[cm107]

Подскажите пожайлуста может ли напряжение полученное методом угловых точек быть отрицательным (точка лежит за пределами фундамента) или неверно определен коэффициент рассеивания напряжений.

[SergeyKonstr]

Сообщение от cm107 Подскажите пожайлуста может ли напряжение полученное методом угловых точек быть отрицательным (точка лежит за пределами фундамента) или неверно определен коэффициент рассеивания напряжений

Может. В этом "зараза" этого метода. Встречал (при расчете) раньше много раз.
На вопрос "что же такое происходит" следует ответ " а вы не делайте таких фундаментов".

[Constantin Shashkin]

Нет, такого быть не может. Здесь какая-то ошибка. Метод угловых точек - это метод суперпозиции из теории упругости. Метод (в рамках теории упругости) абсолютно точен и не может давать таких странностей. Мы уже давно пользуемся расчетом в MathCAD для взаимного влияния фундаментов, никаких отрицательных напряжений для точек вне фундамента никогда не появлялось.

Сюда же задам вопрос...
Насколько применим метод угловых точек для плитных фундаментов? (24х24 м)? Ведь в нормах идет разделение до 10 и после 10м.

[SergeyKonstr]

Сообщение от acid Насколько применим метод угловых точек для плитных фундаментов? (24х24 м)

Я думаю не применим.
У меня есть небольшая программка, написанная доктором академии. Она основана на нормах СНиП, включает расчет осадок методом послойного ссумирования в том числе с учетом влияния соседних фундаментов. Все по СНиП, проверял вручную, в большинстве сходится, но если в некоторых случаях при некоторых конфигурациях фундаментов некоторым образом их расположить, то напряжения от влияния соседних ф-тов действительно минусовое. Сам раньше расчитывал вручную и порой дивился этому. Так вот, мы попробовали расположить рядом с большой загруженной площадкой малые, так малые площади поднялись.

Сообщение от SergeyKonstr Я думаю не применим. Так вот, мы попробовали расположить рядом с большой загруженной площадкой малые, так малые площади поднялись.

Спасибо за ответ.
Ну вообще малые давления(площадки давления) по идее и должны подниматься - поперечные деформации грунта, как-никак.
Просто как обычно веселые архитекторы чудят, а нам расхлебывай. Вот и думаю как расположить рядом плиту от 10ти этажки и столбчатый от 2хэтажного....

[cm107]

Насколько я понимаю отрицательные напряжения соответствую растяжению. А разве при выпоре подошвы из под фундамента это не так???

[Constantin Shashkin]

Речь идет о задаче теории упругости (Буссинеска). Выпор - это уже предельное состояние, т.е. глубокая нелинейность.
В задаче Буссинеска никаких отрицательных вертикальных напряжений быть не должно. Это лекго доказать. Вспомним формулу для напряжения sigmaZ от сосредоточенной силы. В ней напряжения всегда того же знака, что и направление силы. Задача о действии произвольных сил по произвольным площадям решается методом интегрирования формулы для сосредоточенной силы (это вытекает из принципа суперпозиции). Интеграл от положительной функции тоже будет положительным. Поэтому отрицательных вертикальных напряжений быть не может.
Метод угловых точек - другой способ применения точного метода суперпозиции. Поэтому отрицательные напряжения - результат какой-то ошибки.

[Гоша]

Полностью согласен с Constantin Shashkin,- наверняка неправильно выбраны прямоугольники для которых искомая точка будет угловой- проверьте !!!

[SergeyKonstr]

Сообщение от Гоша Полностью согласен с Constantin Shashkin

Да и я не против.
Во вложении результаты некоторых вычислений при разном расположении ф-тов относительно друг друга, что там найдете (кому интересно) при вычислениях по СНиП бывает. Сильно не загонялся.

[Constantin Shashkin]

Но там какие-то смешные величины нагрузок. Может, это ошибки вычисления? Авторы программы, может быть, интерполировали таблицу, вместо того чтобы просто по формуле посчитать (а интерполяция дает неточности). Мы, кстати, тут недавно случайно нашли ошибку в одном из к-тов альфа в таблице. Как при создании первого снипа кто-то посадил ошибку, так она и перепечатывалась десятилетиями. А ошибка - просто опечатка. Надеюсь, в следующей редакции СП ее исправят.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Constantin Shashkin Но там какие-то смешные величины нагрузок

Я и написал, что сильно не загонялся.

Сообщение от Constantin Shashkin Может, это ошибки вычисления?

Я так не думаю. Я (в нашем городе не только я) лично сам при ручном расчете по СНиП получал отрицательные значения (как уже писал только при определенном расположении ф-ов). В чем причина - не знаю.

[Den_Den]

Написал программу вычисления осадок по методике СП22.13330.2011, получил обсуждаемые здесь "отрицательные" осадки.

Сообщение от SergeyKonstr лично сам при ручном расчете по СНиП получал отрицательные значения

у меня та же проблема

Сообщение от Constantin Shashkin В задаче Буссинеска никаких отрицательных вертикальных напряжений быть не должно.

это очевидно, но почему при расчете угловыми точками по СП вылезают зоны "отрицательных" осадок???

Сообщение от Гоша наверняка неправильно выбраны прямоугольники для которых искомая точка будет угловой

проверено несколько раз, ошибка не в этом

Сообщение от Constantin Shashkin может быть, интерполировали таблицу, вместо того чтобы просто по формуле

использовал формулу


В приложенном файле - 3d-графики осадок фундаментной плиты и окружающего ее массива грунта полученные в моей программе строго реализующей алгоритм СП, на которых видны зоны "отрицательных" осадок.

[playgamer]

Сколько пользуюсь методом угловых точек - отрицательных значений напряжений не получал... Думаю, у вас где-то закралась ошибка при вычислениях (может, при экстраполяции запредельных табличных значений коеф. Альфа... В пределах интерполируемой части ошибки точно нет).

[Den_Den]

Сообщение от playgamer Сколько пользуюсь методом угловых точек - отрицательных значений напряжений не получал

Могу предложить сделать следующее - я задаю простые исходные данные и указываю точку интереса, потом сравниваем ответ (осадку)... ок?

Сообщение от playgamer закралась ошибка при вычислениях (может, при экстраполяции запредельных табличных значений коеф. Альфа

Если пользоваться таблицей, то всегда найдется такая точка, которая "выйдет" за пределы границ параметров
0<ksi<12 и 1<l/b<10 установленных Нормами. см. приложенную картинку, где, например для условного фундамента №3
l>>b и само значение b мало, потому ksi = z/b для этого фундамента большое и легко может превысить ksi=12.

Формула для коэффициента alfa получена на основе точного аналитического решения, однако, видимо из-за ее громоздкости в Нормы не вошла и позволяет определять alfa для более широкого спектра значений ksi и l/b, см. приложенную картинку


Потому, по-моему, предпочтительнее пользоваться именно формулой, а не таблицей.



На самом деле, если проанализировать причину "отрицательной" осадки, то можно сделать следующий вывод:
(см. картинку)

1. у усл. фундамента 1 и фундамента 4 нагрузка p прикладывается с положительным знаком,
у фундаментов 2 и 3 с отрицательным.

2. у усл. фундамента 4 ksi очень большое, значить alfa затухает очень быстро, значит вклад положительных напряжений
которые дает фундамент 4 в рассматриваемую точку не велик

3. значения alfa для у.ф. 1, 2, 3 в этой задаче получаются примерно одинаковыми

4. из=за "недостаточности" положительных напряжений у очень вытянутого фундамента №4 суммарные напряжения в точке
получаются отрицательными и , следовательно, отрицательная осадка

[Vasya constr]

Чтобы не плодить темы напишу вопрос сюда же. Учитываю влияние соседних фундаментов на рассчитываемый фундамент. Дополнительное давление нахожу методом угловых точек. Вертикальное напряжение от веса вынутого в котловане грунта (сигма z гамма) также определяю с добавкой от вынутого грунта в котлованах соседних фундаментов методом угловых точек. Я прав?

[playgamer]

Сообщение от Den_Den Могу предложить сделать следующее - я задаю простые исходные данные и указываю точку интереса, потом сравниваем ответ (осадку)... ок?

Ок, давайте данные. Сравним доп. напряжения.

[Den_Den]

Сообщение от playgamer Ок, давайте данные.

1 слой грунта толщиной 50м; gamma=20кН/м3, E=20МПа, вес взвешенного водой грунта gamma = 10 кH/m3;
d=4.0м (от поверхности), WL=2.0 (от поверхности);
p=100kPa

определить:
1. Осадку в центре фундамента;
2. Величину сжимаемой толщи Hc;
3. Осадку в точке А(xa,ya), xa=2м, ya=20м; (начало координат в центра фундамента);
4. Распределение вертикальных напряжений в точке А(2,20)

[playgamer]

Сообщение от Den_Den 1 слой грунта толщиной 50м; gamma=20кН/м3, E=20МПа, вес взвешенного водой грунта gamma = 10 кH/m3; d=4.0м (от поверхности), WL=2.0 (от поверхности); p=100kPa определить: 1. Осадку в центре фундамента; 2. Величину сжимаемой толщи Hc; 3. Осадку в точке А(xa,ya), xa=2м, ya=20м; (начало координат в центра фундамента); 4. Распределение вертикальных напряжений в точке А(2,20)

Это слишком глобально. По существу темы - дайте размеры фундамента и точку в которой у вас получаются отрицательные напряжения (x, y, z).

[SergeyKonstr]

Сообщение от playgamer Это слишком глобально

В этом и вся "вишка". Только в глобальной постановке можно выявить этот "Дряк".

Сообщение от playgamer Сколько пользуюсь методом угловых точек - отрицательных значений напряжений не получал..

...Получите...

Сообщение от playgamer По существу темы - дайте размеры фундамента и точку в которой у вас получаются отрицательные напряжения (x, y, z).

Можите не получить. Если один отдельный ф-т и влияют отдельные ф-ты.
Разбейте фунд. плиту на ряд элементарных площадок (как ранее делали при расчете плит) и определяйте. Offtop: Уверен, хотя бы для одной влияющей площадки получите отрицательное значение,... делал много раз

[playgamer]

Сообщение от SergeyKonstr Если один отдельный ф-т и влияют отдельные ф-ты.

Да, именно такую задачу мне и приходится зачастую решать, прибегая к методу угловых точек - определение влияния соседних отдельных фундаментов.

Сообщение от SergeyKonstr Уверен, хотя бы для одной влияющей площадки получите отрицательное значение,... делал много раз

Доверяю вашему опыту. Offtop: Спасибо, что пишите на форуме. Ваши посты всегда по существу, с выкладками из литературы.

Может, Den_Den приведет наглядный и простой пример...

[SergeyKonstr]

Сообщение от playgamer Может, Den_Den приведет наглядный и простой пример...

Я тоже надеюсь на то, поскольку мои вычисления остались в "советском прошлым", когда работал в "ГражданПро...." и сейчас этих вычислений, увы, нет.
Вам остаётся только верить мне на слово.

[Den_Den]

Сообщение от playgamer дайте размеры фундамента и точку в которой у вас получаются отрицательные напряжения (x, y, z).

именно в этой точке (2, 20) получаются "отрицательные" осадки., точка лежит за пределами фундамента...

p.s. если точка лежит внутри контура фундамента, то "отрицательной" осадки не может быть впринципе,
так как нагрузка на всех 4х фиктивных фундаментах будет положительной и соответственно приведет к положительным
напряжениям, сумма которых тоже будет положительной

Сообщение от playgamer Может, Den_Den приведет наглядный и простой пример...

ок, приведу выкладки из решения указанной мной задачи в посте №18 при первой возможности

[Den_Den]

Проблема решена. В моей программе была описка, коэффициенты alfa определялись некорректно.
В исправленной версии "отрицательных" осадок и напряжений не наблюдается. Метод работает.

У кого получены "отрицательные", тому желаю удачного и быстрого поиска ошибок.

[Akim_1989]

Ещё заметил, что при учёте влияния от большого фундамента на маленький сторона фиктивного фундамента может получится отрицательной и тогда по идее нужно знак напряжений менять на противоположный, а то бессмыслица получится. Фиктивные фундаменты полностью уравновешивают друг друга. В 3 и 4 фунндаменте нужно знак поменять на противоположный. Ещё разность координат будет оказывать своё "влияние" на знак, т.к. в общем случае привязки не всегда положительные. Кто-нибудь сталкивался с таким? Есть ли какие-нибудь примеры расчёта сложных случаев в литературе.

[SergeyKonstr]

Третий +, четвертый -.

[Akim_1989]

Это я понял. Вопрос в том как это в программе учесть, чтобы она автоматически знак выбирала в зависимости от положения точек фундамента. Для общего случая.

SergeyKonstr, не знаете первоисточник метода угловых точек?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Akim_1989 не знаете первоисточник метода угловых точек?

Offtop: Нэ а...Убог в языках

[мозголом из Самары]

Я для себя написал в экселе прогу для определения напряжения в точке пространства от прямоугольного фундамента, есть единственное ограничение при глубине меньше 3 сторон разбиения значения стремятся к 0, а должны к 1

[AtomMish]

Помогите, пожалуйста с расчётом осадки (вернее с определением коэффициентов альфа) фундамента Ф-1 от влияния фундамента Ф-2. У меня получается отрицательное значение. Добавил схему как я считал, очевидно что:
а1+а2-а3-а4 будет отрицательным

[мозголом из Самары]

У меня в экселе получается альфа
0.959 при z=9
0.92 при z=12
0,872 при z=15
0.82 при z=18

[Den_Den]

Сообщение от мозголом из Самары Помогите, пожалуйста с расчётом осадки

Если данные по геологии приложите, то смогу вычислить осадку в искомой точке по своей программе

[мозголом из Самары]

Сообщение от Den_Den Цитата: Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение Помогите, пожалуйста с расчётом осадки Если данные по геологии приложите, то смогу вычислить осадку в искомой точке по своей программе

Не совсем понятно про что вы?

Сообщение от AtomMish Помогите, пожалуйста с расчётом осадки (вернее с определением коэффициентов альфа) фундамента Ф-1 от влияния фундамента Ф-2. У меня получается отрицательное значение. Добавил схему как я считал, очевидно что: а1+а2-а3-а4 будет отрицательным

Итоговый альфа я дал в #31

[Akim_1989]

AtomMish, можете воспользоваться точной формулой для альфа.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Akim_1989 AtomMish, можете воспользоваться точной формулой для альфа.

Метод угловых точек в формулах

[Akim_1989]

Сообщение от мозголом из Самары Метод угловых точек в формулах

Тут зато не будет путаницы в знаках напряжений от фундамента и не получится отрицательный альфа