Предусмотрели проектом фундамент из забивных ЖБ свай, по 2 в кусте.

Сделали пробную серию из пяти 7метровых свай (сеч300х350).
Забили до проектного отказа 1,2см(расчетный по необходимой н.с.) в серии из 10ударов.

Прошло 4дня - т.н. "отдых".
Сегодня проводили динамические испытания таже серия из 10 ударов, отказ 1,4-2,3см;

Грунты песок - 5 слоев до 8метров от планировки да и дальше видимо тоже самое...

Согласно результатам стат зондирования(делали геологи при ИГ изысканиях) н.с. сваи примерно соответствует расчетной(10-20% разницы), а по результатам динамических испытаний - разница до 2-х раз!

Как поступить дальше? Имеет ли смысл делать статические испытания?

[topos2]

Сообщение от SergeyAB Сделали пробную серию из пяти 7метровых свай (сеч300х350).

Интересное сечение. И почему 5, а не 6?

Сегодня проводили динамические испытания таже серия из 10 ударов, отказ 1,4-2,3см;

А что удивительного, ведь пески
Как поступить дальше? Имеет ли смысл делать статические испытания?
Категория грунтов I или II? По вашему описанию I - тогда не надо. Если II , то две сваи надо статикой. А какое количество свай в поле?

почему 5 не скажу. Всмысле нет причины. Просто 5 а не 6. Про пункт в СП знаю. Не проблема забить еще 10, но картина уже очевидна. Всего 75.

Имеете ввиду категорию по просадочности?
В отчете по ИГ о просадочности ничего нет. УГВ 1,6м от планировки.
Максимальный прогнозируемый уровень УГВ - у поверхности. Площадка постоянно подтопляемая по типу I-A-1 (СП 11-105-97)
Свая исключительно "висячая".

"По вашему описанию I - тогда не надо"

А что делать с несоответствием стат зондирования, расчета н.с. и фактического отказа? Как дальше строить? Свай в куст добавлять? Сечение увеличивать? Геологов трясти? Я еще понимаю несоответствие в 30%, но не в 100% же...Еще понимаю что грунты не связные и отказ после отдыха увеличится, вследствие релаксации напряжений под основанием сваи...

Хотелось бы совета от проектировщика уже "наступившего на эти грабли", как поступить? Сколько и на основании чего принять нес.сп-ть ?

Даже если забить сваю под нулевой отказ, то после "отдыха" будет одна и та же картина...описанная выше...

[olf_]

Сообщение от SergeyAB Сколько и на основании чего принять нес.сп-ть ?

- на основании данных динамических испытаний (кстати вы уверены что они проведены корректно? Вы присутствовали?). Корректируйте проект.

Сообщение от olf_ - на основании данных динамических испытаний (кстати вы уверены что они проведены корректно? Вы присутствовали?). Корректируйте проект.

Уверен. Отдых 4 дня. Считал 10 ударов, смотрел в прибор. Все верно.
Журнал забивки тоже смотрел - все сваи забивали до отказа 1,2см.
На основании чего и как я должен корректировать? А если через 4 дня отказ еще в 2 раза увеличится?

а что значит грунт песок 5 слоев? Разный песочек? или как? при песке забить сваю непросто. в лидер били?
Даже если вы статику сделаете, то нет гарантии, что снова свая снова после отдыха не начнет давать осадку. Надо геологию смотреть. А кто вам ее делал?

[kruz]

Сообщение от SergeyAB Имеете ввиду категорию по просадочности?

Скорее всего имелось Категория сложности грунтовых условий (при 1 испытания СП разрешается не делать)

Грунты песок - 5 слоев до 8метров от планировки да и дальше видимо тоже самое...

Свая 7 метров, до 8 изучено "и дальше видимо тоже самое... " Т.е. Снип не соблюдали про 5 м ниже острия?

"Свая 7 метров, до 8 изучено "и дальше видимо тоже самое... " Т.е. Снип не соблюдали про 5 м ниже острия?"

7м - испытательные, рядовые будут 6м. лидер-скважина была 2,5м, билось без проблем, всего 270-300 ударов на сваю.
Да, заказчик сэкономил на геологах.

Геологию прикрепил.

Offtop: усердно замазаны самые интересные места )))) но понимаю почему
Мне думается что связано с тем, что при забивке водичка отжалась, песок уплотнился - после отдыха водичка подошла, песок расслабился. И по новой. Принимать максимальный отказ и по нему считать. Внимание вопрос - а почему на песочках не поставить столбчатый? Просто спросил, можно не отвечать.

столбчатый? как? бетонировать в воде? откачивать ее постоянно?
а если заводской готовности то как его ставить? в воду?
До вода 1,5м, промерзание 1,8 а тут еще и зиму самую холодную за историю наблюдений обещают, да и пучинистые пески...

А как его узнать то максимальный отказ? Если через 2 недели она вообще как на первых ударах будет садиться? т.е. по ~10 см за удар?

[kruz]

Сообщение от SergeyAB Геологию прикрепил.

Наверно можно натянуть на I категорию, хотя если подтопление может и II. В выводах как обозначено.

Сообщение от acid Мне думается что связано с тем, что при забивке водичка отжалась, песок уплотнился - после отдыха водичка подошла, песок расслабился

Само-собой. Так и есть. А результат надо определять по добивке.
ГОСТ
7.2.3. Пpодолжительность "отдыха" устанавливается пpогpаммой испытаний в зависимости от состава, свойств и состояния пpоpезаемых гpунтов и гpунтов под нижним концом сваи, но не менее:
3 сут - пpи песчаных гpунтах, кpоме водонасыщенных мелких и пылеватых;

[olf_]

Геология явно не достаточна (нет 5 м под острием), геология была рассчитана на ф-ты на естественном основании.

Считал 10 ударов, смотрел в прибор. Все верно.

- какой такой прибор?

Сообщение от kruz Наверно можно натянуть на I категорию, хотя если подтопление может и II. В выводах как обозначено. Само-собой. Так и есть. А результат надо определять по добивке. ГОСТ 7.2.3. Пpодолжительность "отдыха" устанавливается пpогpаммой испытаний в зависимости от состава, свойств и состояния пpоpезаемых гpунтов и гpунтов под нижним концом сваи, но не менее: 3 сут - пpи песчаных гpунтах, кpоме водонасыщенных мелких и пылеватых;

Так я о добивке и спрашиваю. Не соответствует добивка ни Отчету по ИГЭ ни расчетной н.с. сваи...

Прибор - теодолит + рулетка в 50метрах от копра.
"на ф-ты на естественном основании". - а свайные не на естественном? )))


"Геология явно не достаточна" - почему?
Если подумать то просадочного грунта ниже 8м быть не может - иначе бы площадка давно постоянно "садилась" - потому что постоянно подтоплена и водоупора до 8 м нет, там жилой мкрайон 9-этажки, уже лет 30 стоят без трещин...и прочих неприятностей...

так что особого смысла буриться дальше я не вижу...теже пески...даже наверно тот же песок(всмысле ИГЭ 4 и дальше)

[olf_]

Сообщение от SergeyAB Прибор - теодолит + рулетка в 50метрах от копра.

- если честно, в первые про такое слышу. А погрешность измерения какая?
При производственной забивке поди ка обошлись без теодолита..?

Сообщение от olf_ - если честно, в первые про такое слышу. А погрешность измерения какая?

А вы синего кита живьем видели? Это наверно тоже у вас еще впереди.
Погрешность 5-10мм.
Там визуально все видно было.
НО смотрели теодолитом: риска на свае по перекрестью, затем удары, затем рулеткой по перекрестью...ничего сверхъестественного.
Свая после 4-х дневного отдыха за десять ударов села на 23см. Какая нужна точность?

И при производственной стоял прибор, и журнал заполнен верно, без халявы, ребята не первый день сваи бьют...тут косяк не в этом...или геологи эмпиризмом позанимались по приложениям ГОСТа, или я не знаю...)))

У геологов стандартная отмаза - бейте до плотного грунта! А если он на 25 метрах начинается? Это пойма судоходной(ранее) реки, тут до водоупора может быть и 50метров...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SergeyAB "на ф-ты на естественном основании". - а свайные не на естественном? )))

Нет, не на естественном. )))

Сообщение от SergeyAB "Геология явно не достаточна" - почему?

По СНиПу, будь он трижды неладен! )))

[MasterZim]

Сообщение от SergeyAB 7м - испытательные, рядовые будут 6м. лидер-скважина была 2,5м, билось без проблем, всего 270-300 ударов на сваю.

Странно, зачем испытывать семиметровку если в проекте остальные 6м???
И накой лидер если "билось без проблем, всего 270-300 ударов на сваю"?
Какая несущая способность сваи принята в проекте?

[_Oleg_]

SergeyAB

Уверен. Отдых 4 дня. Считал 10 ударов, смотрел в прибор. Все верно

У меня мысль появилась.
По ГОСТ испытания производятся залогами из 3 и 5 ударов молота. 10 ударов могли "сорвать сваю" по этому отказы получились больше.

А вот еще

Журнал забивки тоже смотрел - все сваи забивали до отказа 1,2см.

Т.е. журнал составлен не вами. т.е. в этом может быть тоже причина несоответствия.

Что можно сделать:
1. Провести еще раз динамические испытания
из ГОСТ

пpи пpоpезании водонасыщенных мелких и пылеватых песков отдых не менее 10 суток;

2. Провести статические испытания 2х свай (уверен на 99% что требуемая нагрузка будет получена)
3. Переделать проект

У меня мысль появилась.
По ГОСТ испытания производятся залогами из 3 и 5 ударов молота. 10 ударов могли "сорвать сваю" по этому отказы получились больше.

- Дело в том что я сам смотрел на сваю. Первый удар добивки - не меньше 6см, дальше по убывающей, при производственной остановились на 1,2см в залоге из 10ударов.

Т.е. журнал составлен не вами. т.е. в этом может быть тоже причина несоответствия.

- Ну тут я на 100% уверен, эта организация имеет очень хорошую репутацию, да и мастеру то это зачем? Забили как обычно, все нормально, а вот на добивке были мы(проектанты).
Вот здесь перед формулой 15 описывается почему это произошло
http://prosvai.ru/ispitanie-svay/isp...skoy-nagruzkoy

Но мне хотелось бы понять как в данном случае "искать концы" чтобы двигаться дальше.

Вообще думаю что при такой геологии делать динамику не правильно, все слои водонасышены, грунт не связен, то есть после первого же удара, вода будет выполнять роль "смазки" чтоли, и соответственно о какой "висячести" может идти речь...

Думаю нужна именно статика, хотя нигде этой диференциации в зависимости от ИГ условий я не нашел.

2MasterZim:
Лидер нужен был для того, чтобы рядом стоящее здание со стеклами осталось.
Проектная нагрузка 28тн, расчетная н.с. 45тн(по ИГЭ), ростверк высокий(пески сильно пучинят, будет керамз. подушка под ростверк), 2 сваи в кусте, соответстенно к-т 1,75 к н.с сваи. Расчетный отказ 12мм(по н.с.), фактический 23.

Может конечно имеет смысл ждать 10 дней, но вот с учетом воды я сомневаюсь что результат добивки будет сильно отличаться...от полученного

2 Клименко Ярослав:

А как вы понимаете смысл слова естественный?)))

[_Oleg_]

SergeyAB

Первый удар добивки - не меньше 6см

Странно. Первый раз сталкиваюсь с такой величиной
Sa заб = 1,2 см
Sa исп = примерно 6 см
К = 1,2/6 = 0,2
По памяти с коэф. К менее 0,6 не сталкивался.

Ну что же в таком случае считаю надо проводить статические испытания.

Сообщение от _Oleg_ SergeyAB Странно. Первый раз сталкиваюсь с такой величиной Sa заб = 1,2 см Sa исп = примерно 6 см К = 1,2/6 = 0,2 По памяти с коэф. К менее 0,6 не сталкивался. Ну что же в таком случае считаю надо проводить статические испытания.

блин надо было видео снять! Был с собой фотик...эх...чесслово не вру. Думаю все из-за воды. Разуплотняется под концом быстрее, по боковой тоже нет трения...
Согласен со статикой
Только вот заказчик услышав $ за статику эээ "потух".

а сколько статика сейчас стоит?

[_Oleg_]

Сергей можно поступить вот еще как:
поискать документацию по близрасположенным зданиям и посмотреть как там производилось погружение свай.
И еще добавлю

7м - испытательные, рядовые будут 6м.

опытные сваи должны быть такими - же как и рабочие т.е. рабочие сваи д.б. 7 м длиной. иначе теряется весь смысл опытных свай.

Сообщение от _Oleg_ Сергей можно поступить вот еще как: поискать документацию по близрасположенным зданиям и посмотреть как там производилось погружение свай. И еще добавлю опытные сваи должны быть такими - же как и рабочие т.е. рабочие сваи д.б. 7 м длиной. иначе теряется весь смысл опытных свай.

- тут как раз на удобство добивки 1 м, в последствии голова будет разбиваться, так что это не принципиально, нужная длина окажется в проектном положении, лишняя для удобства дин. испытаний. По сечению одинаковые.

Согласен, нужно будет поискать и поспрашивать.

"а сколько статика сейчас стоит?" - 1млн$;
шутка. 100тр.

[olf_]

SergeyAB - Вероятнее всего у Вас наблюдается проявление тиксотропных свойств водонасыщенных песков (кратковременное снижение несущ. способности при динамич. нагрузках) в сочетании с уплотнением ядра под острием и явлениями описанными в методичке.

Скрин того что у меня открылось!
Спасибо, почитаю.

Почитал. Это я и написал в посте #3.С этой стороной мне все ясно.

Тут вот какая картина вырисовывается, вот дали мне геологи отчет, в нем в частности есть результаты статического зондирования, которые подтверждают расчетную н.с., и в принципе согласно СП 50-102-2003. п.7.3.1. являются основанием для проектирования свай с соотв. н.с., дальше проводятся дин. испытания, которые показывают что это не так. Вообще в проектировании всегда берут худший результат, наиболее неблагоприятный. Единственное что сделано не по нормам так это период отдыха 4 дня вместо 10.
(10ударов в забое вместо 3-5,даже несколько снизило отказ).
Изученность 5м под концом сваи не играет никакой роли при расчете н.с. висячей сваи.(вру,играет но не большую - входит в среднее значение сопротивления грунтов залегающих ниже, но это копейки).

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SergeyAB 2 Клименко Ярослав: А как вы понимаете смысл слова естественный?)))

Я понимаю это так. Свайный фундамент - это не фундамент на естественном основании. Это классификация фундаментов. Этому учат в школе и написано в любой книге по фундаментам. Если вы не понимаете разницу, сочувствую. Или это опять из области "90% пректировщиков - стадо"?
Хотя понятно:

мы(проектанты)

вот дали мне геологи отчет, в нем в частности есть результаты статического зондирования

Значит скважины бурили всего на 8м и зондирование еще сделали? А зондирование до какой глубины?

Сообщение от Клименко Ярослав Я понимаю это так. Свайный фундамент - это не фундамент на естественном основании. Это классификация фундаментов. Этому учат в школе и написано в любой книге по фундаментам. Если вы не понимаете разницу, сочувствую. Или это опять из области "90% пректировщиков - стадо"? Хотя понятно: Значит скважины бурили всего на 8м и зондирование еще сделали? А зондирование до какой глубины?

Да, стадо, оно и есть стадо, и по определению косномыслящее...
Но к нам то с вами это не относится, да?(всмысле в стадо мы всегда успеем)
СНиП 2.02.01-83* п.2.1 читаем вдумчиво.по слогам. (учат в самом начале школы).
Зондирование? Ой, боюсь вы не правильно меня поймете.

Совет. Не читайте любые книги по фундаментам, читайте СНиП.

история строительства в нашей стране знает немало катастрофических ошибок при проектировании фундаментов. Равно как и счастливых толкателей "рацух"...

Очень показателен в этом смысле пример завода АтомМаш, когда учился даже фамилию называли тетеньки которая предложила сэкономить на фундаментах...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SergeyAB СНиП 2.02.01-83*

Этот СНиП к свайным фундаментам не имеет никакого отношения.
А еще вы не последовательны в своём бреде. В параллельной ветке вы призываете учиться понимать СНиП, а здесь вот тыкаете в него, да в молоко!

[alex_bay]

Вообщем-то длительность отдыха свай перед динам. испытаниями не маловажная вещь.
Делали в позапрошлом году свайные фундаменты (суглинки и вода почти на поверхности), так там 8-ми метровые сваи при забивке уходили за 5-6 ударов как в масло... Строители воют - Отказа нет!! Как бить!? Я им - До проектной отметки! Долго ругались, потом забили 12 шт. и через 2 недели начали контрольно добивать. Отказ 2-3см. По расчету свая держит 110т. Сейчас уже построили - осадка почти 0.
Я бы дал сваям отдохнуть дней 10-12 и еще раз попробовать добить, а уж потом по результатам посчитать реальную несущую способность и при необходимости подправить проект. Ничего такого необычного тут нет.

Сообщение от Клименко Ярослав Этот СНиП к свайным фундаментам не имеет никакого отношения. А еще вы не последовательны в своём бреде. В параллельной ветке вы призываете учиться понимать СНиП, а здесь вот тыкаете в него, да в молоко!

- Ну хорошо, хорошо. А к проектированию в общем этот СНиП имеет отношение? Я просто не специалист в молочной отрасли. Объясните пожалуйста как вы определили что формулировка в СНиП это молоко. А в каком СНиПе сметана? Я так понимаю надо сметану искать, да?

"Я бы дал сваям отдохнуть дней 10-12 и еще раз попробовать добить, а уж потом по результатам посчитать реальную несущую способность и при необходимости подправить проект. Ничего такого необычного тут нет."

-Похоже так и будет. Отпишу что да как получится.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от SergeyAB - Ну хорошо, хорошо. А к проектированию в общем этот СНиП имеет отношение?

Этот СниП имеет отношение к проектированию оснований зданий и сооружений. Но не всех подряд. Если фундамент НА естественном основании (да хоть НА искусственном) - то это именно НА нём. Свайные фундаменты - фундаменты другого типа.

Сообщение от SergeyAB Я просто не специалист в молочной отрасли. Объясните пожалуйста как вы определили что формулировка в СНиП это молоко. А в каком СНиПе сметана? Я так понимаю надо сметану искать, да?

При том что вы ткнули в этот СНиП, говоря о свайном фундаменте.
И хорош троллить публику. Выражаясь вашим языком - сметана в СНиП 2.02.03-85 Свайные фундаменты

[4атланин]

Блин, есть естественное основание (грунт), а есть свайное! Сваи сами по себе не фундамент!

Ну что...
Решилось все так:
забили еще 6 штук, пробных, в этот раз подождали 10 дней.
При добивке залог был из 5-6 ударов. В итоге отказ 5-10мм.
Прям как в учебнике.

Спасибо всем за участие в теме, прошу откликнуться всех кто сталкивался с проектированием заглубленных СУГ. Тема здесь:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=641754#post641754

надо поправить пост, Сергей