[ALM]

Разъясните такой момент: в толстых фундаментных плитах уклатывается средний слой арматуры, конструктивно.
Собственно вопрос: для чего армировать средний слой? При какой толщине плиты он укладывается? Где в нормативных документах сказано сколько арматуры закладывать конструктивно в средний слой плиты?

[MasterZim]

Сообщение от ALM Разъясните такой момент: в толстых фундаментных плитах уклатывается средний слой арматуры, конструктивно.

Да

Сообщение от ALM для чего армировать средний слой?

на основании требований СП

Сообщение от ALM При какой толщине плиты он укладывается?

более 500мм

Сообщение от ALM Где в нормативных документах сказано сколько арматуры закладывать конструктивно в средний слой плиты?

где-то было, лень рыться
Была такая тема на форуме, в поиск

[Yuzer]

Offtop: Поясните мне для чего в середине плиты арматура? И где это можно вычесть? В плитах не закладывал арматуры по середине ни разу.

[maximumm]

"на основании требований СП" а какого СП, подскажите, плз

[Клименко Ярослав]

СП 52-103-2007

[Deimos]

Здесь обсуждалось:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=35403

[Yuzer]

Offtop: Если в середине сечения требуют арматуру - честь и хвала. Это не наши нормы...
Осталось узнать - для чего она там...

[MMV]

При какой толщине плиты он укладывается?

более 500мм

Ну да... Теперь что ли во все плиты его класть.

[Евгений Д.]

В РУКОВОДСТВЕ
ПО КОНСТРУИРОВАНИЮ
БЕТОННЫХ И ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ
ИЗ ТЯЖЕЛОГО БЕТОНА
(БЕЗ ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ) п3.105
P.S Там правда для балок написано, для плит по- моему в какой то мере тоже актуально!

[Yuzer]

Сообщение от Евгений Д. P.S Там правда для балок написано

Если написано для балок - значит для балок (на то есть свои причины).
Offtop: Есть такое ВСН 37-96 (рис. 4) - нагляно показано армрование толстых плит, да и плотины не мешало бы вспомнить.

Можно еще посмотреть фиксаторы одноразового использования, хотя хз зачем.

[Vavan Metallist]

Подскажите пожалуйста откуда взято утверждение, что фундаментную плиту нужно конструктивно армировать поперчніми стержнями пс шагом не мнее 400мм в шахматном порядке. Это обязатьльно, или рекомендовано? И если можно то в 2 словах для чего: против усадочных трещин, или еще чего. Я где то вроде читал и во многих проектах так делают но вот не помню зачем и обязательно ли. И то же самое с плитами перекрытия: надо, не надо?

[No M.P.]

СП 52-101-2003 п. 8.3.9 - о поперечном армировании.

Необходимость поперечного армирования в плитах - вопрос расчета. В данной постановке вопроса отвечаю - рекомендовано.
Хотя я о таком утверждении не слышал.

[Vavan Metallist]

Понял, спасибо. Гляну СП. Глянул. Ну в принципе то же и в СНиПе есть. Тогда я по другому поставлю вопрос, поконкретнее. Есть фундаментная плита. Толщина 500, сетка ячейкой 350х350 диаметром 20АIII. Это фоновая, по всей площади (по минимальному проценту армирования 0.15%). Есть еще усиления но это сейчас не важно. Так вот: ставить, или не ставить поперечную арматуру? По расчету ее не нужно, только в зонах продавливания коллонами, где конечно ставлю. Но там все понятно: поперечные стержни з загибами зацепленные за продольные. А по прочей площади тоже ставить? Ну например от выпучивания сжатой арматуры (по расчету сжатой арматуры не надо, но по факту то будет сжатая). По моему все таки ставить не надо, по крайней мере так как я написал потому, что для предотврадщения выпучивания сжатой арматуры поперечные стержни ставятся очень часто, их надо так же загибать, как и для восприятия продавливания вобшем не для всей площади плиты это.

[No M.P.]

"По прочей площади" - не надо.

Добавлю: в свете соблюдения вышеуказанного пункта можно поставить у торцов плиты скобы. Но делается это не всегда. И, пожалуй, для плоских плит это требование и не актуально.

Вся конструктивная арматура (ну почти вся) ставится из-за хреновости нашего бетона и не соблюдении технологии выполнении работ.

[Vavan Metallist]

О! No M.P., bahil, спасибо, прояснили. Значит ставить поперечки не буду (кроме зон продавливания, конечно). Хватит огроменного количества поддерживающих каркасов из восьмерки.

[Саразан]

Добрый день! Подскажите пожалуйста есть ли какие-то рекомендации по армированию торцов фундаментной плиты? (Какие-то скобы или попер. стержни просто). Как кто делает у себя в организации?

Плита 700 мм, по расчету поперечная арматура не нужна.

[swell{d}]

ну контур-то надо обрамить. хотя бы конструктивно

[Саразан]

swell{d}, П-образными элементами или поперечный стержень просто приварить?

[non-live]

Сообщение от Саразан П-образными элементами

Так проще. И конструктивные требования вроде как выдерживаются сразу (СП63).

[Pro100x3mal]

Сообщение от non-live Так проще. И конструктивные требования вроде как выдерживаются сразу (СП63).

Разве проще? А перерасход? П-эшки должны иметь длину не менее двойной толщины плиты (все по тому же СП63) А если плита 700 мм толщиной?, то одна П-эшка выходит длиной 700+1400+1400=3500!!! Не многовато ли?

Сообщение от Саразан или поперечный стержень просто приварить

лучше уж так!

[wvovanw]

там на столько все размыто (в СП63), возможно вам необходимо попробовать сделать упор на п.10.4.9:

10.4.9 На концевых участках плоских плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных хомутов, расположенных по краю плиты, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры.

кстати П-эшки нужно делать не только исходя из величины 2h, но и исходя из длины анкеровки (если стена 200мм, то по 2h=400мм, но длина анкеровки может быть и больше 400мм, так что здесь надо выбирать наибольшее значение).

[Pro100x3mal]

Сообщение от wvovanw надо выбирать наибольшее значение

Согласен. Но логика прослеживается только в плитах небольшой толщины, но не в фундаментных!

[wvovanw]

Pro100x3mal , попробуйте сделать упор на п.10.4.9

[Pro100x3mal]

wvovanw, ну вот этот пункт

Сообщение от wvovanw необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры.

какие предложения по поводу анкеровки концевых участков рабочей арматуры фундаментных плит?

[wvovanw]

Сообщение от Pro100x3mal какие предложения по поводу анкеровки концевых участков рабочей арматуры фундаментных плит?

П-эшки, по осям основной арматуры, такого же диаметра, только опять бред в СП - скорей надо на длину перепуска, а не анкеровки, для связи нижней и верхней арматуры. Или я чего-то не догоняю...

[wvovanw]

у Тихонова они тоже есть
а вот узел армирования фун. плиты (стр. 99)

[Pro100x3mal]

Сообщение от wvovanw Или я чего-то не догоняю...

Посмотрите Рис.10.1-а СП63. там показано, что "усы"П-эшки принимают не менее двойной толщины плиты. Тогда они очень длинные получаются для фундаментных плит

----- добавлено через 58 сек. -----

Сообщение от wvovanw у Тихонова они тоже есть

это мы знаем, только вот в нормах о таких способах молчок!

[wvovanw]

Сообщение от Pro100x3mal Посмотрите Рис.10.1-а СП63. там показано, что "усы"П-эшки принимают не менее двойной толщины плиты. Тогда они очень длинные получаются для фундаментных плит

я не об этом, а о том что написано про анкеровку этих П, а не про длину перепуска....

[Pro100x3mal]

Сообщение от wvovanw анкеровку этих П, а не про длину перепуска....

чтобы обеспечить анкеровку рабочей арматуры, необходимо добавить П-эшку. если анкеруется верхний стержень, то П-эшка, исходя из длины анкеровки стержня, делится условно на 2 части: 1 - горизонтальный верхний "ус", который стыкует П-эшку с анкеруемым стержнем (так как стык внахлестку, то длина верхнего "уса"=длине перепуска); 2 - Вертикальная часть П-эшки+нижний горизонтальный "ус" - эта длина должна равняться длине анкеровки стержня. Тогда получается что верхний и нижний "усы" разных длин, но так как мы одной П-эшкой анкеруем сразу и верхнюю и нижнюю арматуру, то, по сути онадолжна быть симметричной, т.е. ее длину берут большей из величин: длины анкеровки или перепуска.

[eilukha]

Сообщение от wvovanw Цитата: 10.4.9 На концевых участках плоских плит следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных хомутов, расположенных по краю плиты, обеспечивающих восприятие крутящих моментов у края плиты и необходимую анкеровку концевых участков продольной арматуры.

- анкеруются стержни с ненулевым усилием, значит, на краю плиты расчётная площадь арматуры должна быть ненулевая, так?

[swell{d}]

С чего вдруг усилия-то нулевые?

[wvovanw]

Сообщение от Pro100x3mal чтобы обеспечить анкеровку рабочей арматуры, необходимо добавить П-эшку. если анкеруется верхний стержень, то П-эшка, исходя из длины анкеровки стержня, делится условно на 2 части: 1 - горизонтальный верхний "ус", который стыкует П-эшку с анкеруемым стержнем (так как стык внахлестку, то длина верхнего "уса"=длине перепуска); 2 - Вертикальная часть П-эшки+нижний горизонтальный "ус" - эта длина должна равняться длине анкеровки стержня. Тогда получается что верхний и нижний "усы" разных длин, но так как мы одной П-эшкой анкеруем сразу и верхнюю и нижнюю арматуру, то, по сути онадолжна быть симметричной, т.е. ее длину берут большей из величин: длины анкеровки или перепуска.

я об этом и говорю
длина перепуска больше длины анкеровки, а в СП речь про анкеровку.
Вот и вопрос - это очередной бред от СП или нет?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha анкеруются стержни с ненулевым усилием, значит, на краю плиты расчётная площадь арматуры должна быть ненулевая, так?

eilukha , ну они как бы и не будут в этих местах нулевые.

[eilukha]

Сообщение от swell{d} С чего вдруг усилия-то нулевые?

Сообщение от wvovanw и не будут в этих местах нулевые.

- я не утверждаю, а понять пытаюсь . Почему в стержнях перпендикулярных краю плиты усилия не равны нулю? Разве моменты на краю не нулевые?

[wvovanw]

Сообщение от eilukha Почему в стержнях перпендикулярных краю плиты усилия не равны нулю?

в П-эшках?
в нижнем и верхнем армировании не нулевые, вот для этого их и соединяют

[Pro100x3mal]

Сообщение от wvovanw это очередной бред от СП или нет

мне кажется, что это вы немного не допоняли! в СП говорится, что П-эшкой можно анкерить стержни, но как это делать - указано в других разделах. Это, по сути, аналог гнутым стержням Г-эшкам при стыке ригеля с колонной. только там Г-эшка заходит в тело колонны вниз, а П-эшка в плите заворачивается по нижней грани плиты. а сверху что Г-эшка, что П-эшка должны стыковаться с анкеруемым стержнем внахлестку

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha - я не утверждаю, а понять пытаюсь . Почему в стержнях перпендикулярных краю плиты усилия не равны нулю? Разве моменты на краю не нулевые?

в самом торце плиты равны нулю, а вот если сместиться на, скажем, 1 см - то нет. Там уже ничтожные усилия имеются, и для их восприятия должна быть арматура, которая в свою очередь должна акериться, чтобы воспринять это усилие!

[mainevent100]

Сообщение от Pro100x3mal в самом торце плиты равны нулю, а вот если сместиться на, скажем, 1 см - то нет. Там уже ничтожные усилия имеются, и для их восприятия должна быть арматура, которая в свою очередь должна акериться, чтобы воспринять это усилие!

проголосую за нулевые усилия.
на 1 см от торца ничтожные усилия, а длины 1 см недостаточно для анкеровки ничтожного усилия? для этого двойную длину анкеровки используем?

[Pro100x3mal]

Сообщение от mainevent100 1 см недостаточно для анкеровки ничтожного усилия?

Смотрите на формулу определения длины анкеровки по СП63. Там есть отношение площади арматуры требуемой по расчету, к площади арматурыустановленной фактически! Обратите на это внимание. Получается, что если усилия ничтожны, то и арматура для их восприятия ничтожна по площади, а значит и анкеровка соответствующая

[eilukha]

Сообщение от Pro100x3mal если сместиться на, скажем, 1 см - то нет

- разве анкеровка выполняется не по действующему усилию, а не по самому факту наличия усилия в предположении что это усилие равно разрывному? Даже на 1 метре, а не только 1 см усилия не будут равны разрывным.

[Pro100x3mal]

eilukha, ответил чуть раньше постом выше)

[eilukha]

А крутящие моменты на краю тоже равны нулю? Может в них все дело?

[mainevent100]

Сообщение от Pro100x3mal Получается, что если усилия ничтожны, то и арматура для их восприятия ничтожна по площади, а значит и анкеровка соответствующая

немного не так, если усилия ничтожны, то и длина анкеровки ничтожна

[Pro100x3mal]

Сообщение от eilukha А крутящие моменты на краю тоже равны нулю? Может в них все дело?

Нужно смотреть в расчете! Но СП рекомендует устанавливать П-эшки на всехсвободных краях плиты! Наверное, чтобы в будущем если и возникнет ситуация, когда появится крутящий момент (хотя сложно представить), быть застрахованным

[eilukha]

Сообщение от Pro100x3mal а значит и анкеровка соответствующая

- формально всё просто, да. Теперь такой пример: консольная балка с равномерно распределённой нагрузкой. Формально величина момента и анкеровка на конце равны нулю. С другой стороны, вряд ли при любых соотношениях размеров и усилий на конце балки не потребуется анкеровка. Или я где-то ошибаюсь?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Pro100x3mal хотя сложно представить

- это такая редкость ?

[wvovanw]

Сообщение от Pro100x3mal мне кажется, что это вы немного не допоняли! в СП говорится, что П-эшкой можно анкерить стержни, но как это делать - указано в других разделах. Это, по сути, аналог гнутым стержням Г-эшкам при стыке ригеля с колонной. только там Г-эшка заходит в тело колонны вниз, а П-эшка в плите заворачивается по нижней грани плиты. а сверху что Г-эшка, что П-эшка должны стыковаться с анкеруемым стержнем внахлестку

вот об этом я и пишу
посмотрите на рис. 10.1, стержни П-эшки что внизу, что вверху одинакового размера, значит они должны быть не по длине анкеровке, а по длине перепуска. Я так думаю.

[eilukha]

П-шке труднее работать, чем Г-ке, т. к. усилия в ножках П-шки разных знаков, она легче продёрнется... .

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от wvovanw перепуска

- нахлестки смысли?

[Pro100x3mal]

Сообщение от eilukha Или я где-то ошибаюсь?

Все верно! Но не стоит забывать и о конструктивном армировании!

Сообщение от eilukha это такая редкость ?

ну только если не у краевой колонны, то больше на ум ничего не приходит)

Сообщение от wvovanw а по длине перепуска. Я так думаю.

Смотря что больше. Прикрепил рисунок. Длина красной линии - длина нахлеста П-эшки и верхнего стержня плиты, длина зеленой - длина анкеровки верхней арматуры плиты! Суть вы поняли.

[wvovanw]

Сообщение от eilukha - нахлестки смысли?

да

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Pro100x3mal Прикрепил рисунок

где?

[eilukha]

Сообщение от Pro100x3mal Все верно!

- тогда в каком случае потребуется ненулевая анкеровка на конце консоли?

[cbvgcjy]

Здравствуйте. Сделал, а потом подумал... И сейчас в мучениях: Правильно ли моё решение в армировании дороги для грузовичка до 10 тонн. 1). Один участок дороги на плотном грунте с песчаной подушкой в 150 мм плотно трамбованной и пролитой. Толщину сделал 130 мм. Армирование: нижняя сетка - поперечная арматура композитная d8 с шагом 250 мм, продольная пластиковая d6 с шагом 250 мм. Верхняя сетка аналогичная.... Ширина дороги 3.5 м....
2). Второй участок дороги в виде "П-образного" моста. Езжу по "П" вдоль. Боковины (толщ.200 мм, высота 1 м) заармировал кладочной сеткой 4*50*50 в 2 слоя; а дорожное полотно (толщ.150 мм, ширина 3.5 м): нижняя сетка - пластик d8 сеткой с квадратами 250 мм, верхняя сетка - кладочная сетка 4*50*50 в сплошную. Будет ли держать грузовичок в 10 тонн?

[Dub]

Сообщение от cbvgcjy Сделал, а потом подумал... И сейчас в мучениях

вот и ответ, подумай а потом сделай и не будет мучений....