[Aleksandrizrigi]

Давно задумываюсь, зачем рекомендуют ложить тонкие фольгированные изоляции под электрические теплые полы? Это же металл, он же только может отражать тепло, которое излучает свет?, а тепло, которое, исходит от теплых полов, котлов и просто от отопления он наоборот проводит и очень даже неплохо, или я ошибаюсь?

[Evgeny31]

Вы ошибаетесь. Зеркальная поверхность фольги отражает тепловое излучение от любых источников.

[sgt]

Фольга отражает не свет, а излучение. Вспомните школьную физику: тепло передается тремя путями: излучение, конвекция и теплопередача. Так вот фольга препятствует лишь одному виду передачи тепла - излучению, поэтому должна использоваться совместно с другими материалами. По всей вероятности вы спутали тепловое излучение с видимым светом.

[twilight]

Сообщение от sgt Фольга отражает не свет, а излучение. Вспомните школьную физику: тепло передается тремя путями: излучение, конвекция и теплопередача. Так вот фольга препятствует лишь одному виду передачи тепла - излучению,

Если фольга не рваная то конвекции через нее нет.

[Vlad®]

лучше, чем сказано у Классика, вряд ли получится

[Aleksandrizrigi]

да, по поводу света я не очень корректно написал. Я провел небольшой опыт, оторвал кусок фольги для выпечки и обхватил стояк отопления через него, я понимаю, что моя рука не термометр, но никакой разницы я не почуствовал, с фольгой или без нее...

[РастОК]

Сообщение от Aleksandrizrigi да, по поводу света я не очень корректно написал. Я провел небольшой опыт, оторвал кусок фольги для выпечки и обхватил стояк отопления через него, я понимаю, что моя рука не термометр, но никакой разницы я не почуствовал, с фольгой или без нее...

Неправильный вы опыт сделали. Включите на полную мощность газовую горелку. Посмотрите насколько вы сможете близко поднести руку (не сверху, а сбоку) к горелке. А теперь сделайте шторку из фольги (висящую например на спице) и попробуйте поднести руку к горелке закрытой этой фольгой. Думаю смысл понятен...

[Eugene]

Сообщение от Aleksandrizrigi Давно задумываюсь, зачем рекомендуют ложить тонкие фольгированные изоляции под электрические теплые полы?

В какой конкретно конструкции? Приведите ссылку - подумаем, полезно там или бесполезно.

[РастОК]

Сообщение от Aleksandrizrigi а тепло, которое, исходит от теплых полов, котлов и просто от отопления он наоборот проводит и очень даже неплохо, или я ошибаюсь

Всё зависит от того на чём лежит эта фольга. Я тоже до сих пор не понимал нафига она нужна в тёплых полах. А сейчас начинаю понимать, что если она лежит на утеплителе то она не даёт особо прогреться всему слою утеплителя, а сильно нагревается лишь верхний его слой, прилегающий к фольге.

[Eugene]

Сообщение от РастОК Всё зависит от того на чём лежит эта фольга. Я тоже до сих пор не понимал нафига она нужна в тёплых полах. А сейчас начинаю понимать, что если она лежит на утеплителе то она не даёт особо прогреться всему слою утеплителя, а сильно нагревается лишь верхний его слой, прилегающий к фольге.

Это только если вата малой плотности и толщины.

[РастОК]

Eugene, вы хотите сказать, что если сделать трёхслойную конструкцию
- фольга
- пенополиуретан
- минвата

то эта конструкция будет неэффективно работать?

[Aleksandrizrigi]

Конструкция такая:
1. Плитка
2.Электричекий коврик "Термолюкс"
3.Самовыравнивающийся раствор 5мм
4.Керамзит(6-10 и 10-20(в зависимости от возможной толщины слоя, т.к. это пол лоджии с уклоном, я соответственно уклон выровнил)) смешаный с "Sakret Beton-klon"
5.Ж/б плита лоджии, думаю милиметров 100
Пенопласт или вату класть было невозможно по причине того, что было бы выше входа, у лоджии утеплены ватой стены и установлены пластиковые окна со стеклопакетами.

[Eugene]

Сообщение от РастОК Eugene, вы хотите сказать, что если сделать трёхслойную конструкцию - фольга - пенополиуретан - минвата то эта конструкция будет неэффективно работать?

Что значит "неэффективно"?
Я хочу сказать, что если из этой конструкции удалить фольгу, то в некоторых случаях конструкция будет работать не хуже.

Конструкция такая:

Где тут фольга?

[Aleksandrizrigi]

Где тут фольга?

Фольги тут нету по факту, просто если бы она там была, то была бы под электрическим ковриком

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Aleksandrizrigi Конструкция такая: 1. Плитка 2.Электричекий коврик "Термолюкс" 3.Самовыравнивающийся раствор 5мм 4.Керамзит(6-10 и 10-20(в зависимости от возможной толщины слоя, т.к. это пол лоджии с уклоном, я соответственно уклон выровнил)) смешаный с "Sakret Beton-klon" 5.Ж/б плита лоджии, думаю милиметров 100

думаю не хватает пароизоляции пленки или фольги
в термосе не зря колба зеркальная и утепленная

[Eugene]

Сообщение от Aleksandrizrigi Фольги тут нету по факту, просто если бы она там была, то была бы под электрическим ковриком

Что представляет собой этот ваш коврик?
Если много воздушных зазоров - тогда фольга может снизить прямой радиационный теплообмен вниз. Иначе - только как пароизоляция.

[Aleksandrizrigi]

Что представляет собой этот ваш коврик?

Коврик-тонкий(d = 2mm) электрический кабель на пластиковой сетке, залил его самовыравнивающим раствором на мм выше самого пола, так, что воздуха там нету вообще, плитку сразу на коврик не положил потому-что клеил мазайку, а для нее нужна идеальная поверхность

[Eugene]

Сообщение от Aleksandrizrigi Коврик-тонкий(d = 2mm) электрический кабель на пластиковой сетке, залил его самовыравнивающим раствором на мм выше самого пола, так, что воздуха там нету вообще, плитку сразу на коврик не положил потому-что клеил мазайку, а для нее нужна идеальная поверхность

На тепловые потоки в пол в такой конструкции фольга существенно влиять не будет. Как пароизоляция - скорее всего тоже бесполезна. Остается один шанс для возможной пользы фольги в такой конструкции - выравнивание температуры в поперечном направлении и, тем самым, улучшение теплосъема с кабеля. Но это может быть полезно только при использовании толстой фольги.

Кабель в вашем коврике, конечно, экранированный и с заземленной оплеткой?

[Aleksandrizrigi]

Кабель в вашем коврике, конечно, экранированный и с заземленной оплеткой?

Да,на шоковую терапию намекаете?

[Vlad®]

фольга используется, что бы возвращать часть инфракрасного излучения обратно, наверх, и этим несколько повышать КПД.

[Eugene]

Сообщение от Vlad® фольга используется, что бы возвращать часть инфракрасного излучения обратно, наверх, и этим несколько повышать КПД.

Из-под залитого раствором коврика?
Сможите рассказать, сколько "процентов КПД" тут фольга может сохранить, и как вы это рассчитали?

[Vlad®]

Eugene, хотите похмить? Напрасно. Куда смешнее выглядит предположение, про "выравнивание температуры в поперечном направлении". Нет иного смысла в этом решении кроме энергосбрежения. КПД можно вычислить, но заниматься этим я не буду, если интересно, то прочтите упомянутую выше "Строительную теплотехнику" там есть методики и примеры.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Vlad® прочтите упомянутую выше "Строительную теплотехнику"

Ознакомился с вышеуказанным фрагментом "Классика" -- теперь понятна живучесть темы "теплозащитной краски" )))

[Vlad®]

...хоть и зарекался, но посчитаем, пусть и оценочно.
возьмем часть греющей панели 1м2 расположенную в центре комнаты. Температуру плиты перекрытия примем равной внутренней температуре +18°С, температуру греющей панели +31°С.
У меня нет коэффициентов по вспененному полиэтилену, который используется в качестве подложки, но учитывая то, что он очень тонкий и весь «прозрачный» сделаем вид, что его нет, т.е. она прозрачна для ИК лучей, что конечно же не так, но мы хотим оценочно посчитать.
Формула 8 по 5 изданию Фокина
Коэффициенты излучения материалов:
бетона – 3,61
Фольги - 1,116
Абсолютно черного тела – 5,77
Определяем кол-во тепла передаваемого бетонной поверхностью стяжки с фольгой
(1/(1/3.61+1/1.116-1/5.77))*(((273+31)/100)^4-((273+18)/100)^4)*1 = 13.70Вт
Определяем кол-во тепла передаваемого бетонной поверхностью стяжки бетонной поверхности плиты без фольги.
(1/(1/3.61+1/3.61-1/5.77))*(((273+31)/100)^4-((273+18)/100)^4)*1 = 35.98 Вт
Далее оперируя этими цифрами, можно оценочно понять КПД или хотя бы поверить в целесообразность:
идеальная польза - 35.98-13.70=22,28 Вт/м2
Примем количество подводимой к плите мощности -140Вт (сам не считал, но слышал, что принимают у нас столько)
КПД 22,28/140 = 15,91%

Eugene, нормально?

[Winder42]

Фольга, как теплоизолятор работает только там где есть воздушная прослойка, ну, или вакуум. Если воздушной прослойки нет, то она, как теплоизолятор, не работает!
То что пенополиэтилен прозрачен для длинноволнового ИК излучения - очень смелое допущение

[Vlad®]

Более того, фольга вообще не работает как теплоизолятор ... Пенопропилен я не не упоминал, я упоминал тонкий вспененный полиэтилен, в котором очень много воздуха... Если найдете данные на него - подставим, но они вряд ли сильно будут отличаться от использованных коэффициентов, наверняка будет что то между 3 и 4

и еще, вы не правильно трактуете способ теплопередачи - любое нагретое тело излучает тепло и, если вернуться к пенопропилену, он то же его излучает, а не пропускает его сквозь себя.

[Winder42]

Сообщение от Vlad® Более того, фольга вообще не работает как теплоизолятор ...

Ваще то работает, в воздушных прослойках порядка 70% тепла передаётся излучением. Фольга отражает или уменьшает(в зависимости от располажения) это излучение.

[Дмитрий063]

Фольга как теплоизоляция не работает. она способна ОТРАЗИТЬ инфрокрасные тепловые потоки, излучаемые нагретым телом при наличие воздушного промежутка или ваккума и т.п. со стороны нагретого тела.
в конструкции теплого пола она бесплезна. т.к. там нет воздушной прослойки, и тепло передается за счет теплопроводности конструкции пола.
Для меня всегда загадка как под пробку, ламинат людям впаривают теплые полы... то всеравно что батарею накрыть одеялом.
P.S. думаю у всех в доме есть батареи центрального отопления. проведите опыт: за батарею (если она конечно работает) поставьте зеркало или закрепите фольгу, или наклейте что нибудь фольгированное (не обязательно с утеплителем), и подождите пару часов. А потом сравните ладонью "утепленую" батерею и нет.

[d_dash]

Vlad®, однако, ты не прав.
Если два материала соприкасаются, то есть без воздушной прослойки, то теплового излучения нет (потому что материалы находящиеся между нагревательным элементом и фольгой непрозрачны).
В такой конструкции работает только теплопроводность.

Кстати, тоже ссчитаю, что фольга нужна для равномерного распределения тепла в горизонтальном напрвалении.

Сообщение от d_dash Кстати, тоже ссчитаю, что фольга нужна для равномерного распределения тепла в горизонтальном напрвалении.

Это тоже бред и фантазия )

[Eugene]

Сообщение от Vlad® КПД 22,28/140 = 15,91%

Господа, если я в бане, так значит, некому показать коллеге ошибку в его расчетах? Между прочим, эта "экономия КПД" завышена минимум на порядок, в стационарном режиме, и дело тут даже не в глубине поглощения ИК в полиэтиленовой пенке.

Формулы мало из учебников переписывать, нужно ещё и физику не забывать видеть, которая за ними скрыта. Я, конечно, понимаю, что теплопередача - это не сопромат, и для строительных инженеров наука не первой важности, но ведь лохокрасочники этим и пользуются.

[Шишков В.С.]

Сообщение от d_dash Если два материала соприкасаются, то есть без воздушной прослойки, то теплового излучения нет (потому что материалы находящиеся между нагревательным элементом и фольгой непрозрачны).

А зачем тогда в термосе колбу изнутри зеркалят?

Сообщение от Шишков В.С. А зачем тогда в термосе колбу изнутри зеркалят?

Н2О - это трехатомный газ

[РастОК]

Сообщение от Дмитрий063 P.S. думаю у всех в доме есть батареи центрального отопления. проведите опыт: за батарею (если она конечно работает) поставьте зеркало или закрепите фольгу, или наклейте что нибудь фольгированное (не обязательно с утеплителем), и подождите пару часов. А потом сравните ладонью "утепленую" батерею и нет.

Опять же если фольгу наклеить на стену сзади батареи то она будет передавать тепло стене. В нашем опыте нужно её закреплять на некотором расстоянии от стены, т.е. вешать как шторку между стеной и батареей. Я прав?

[Шишков В.С.]

Сообщение от VVapan4ik Н2О - это трехатомный газ

Не знаю, какой там газ, но про смысл зеркаленья колбы в термосе я помню с детства, из книжки "В поисках энергетической капсулы":

А я, заглянув в энциклопедию, нашел там статью про термос и выяснил его устройство. Оказывается, зеркальная бутылочка была не цельная, а состояла из двух стеклянных колб, вставленных одна в другую и позеркаленных особым способом. Вставив колбы друг в друга, в пространство между ними заливают специальный раствор, содержащий соли серебра, и колбы нагревают. Стенки колб при этом покрываются тончайшей серебряной пленкой. Затем раствор выливают, воздух из этого пространства выкачивают и отверстие запаивают. Вот и остается после него тоненький стеклянный хвостик, который я обломил... Для чего же все это делается? Если мы нальем в термос горячую жидкость и заткнем его пробкой, то куда денется тепло? Окружающий воздух не нагреется – тепло не пройдет через безвоздушную прослойку между колбами. Излучиться в пространство, как излучается оно Солнцем или раскаленным металлом, тепло тоже не может – зеркальный слой отражает тепловые лучи, как свет, снова внутрь колбы. А внешняя колба позеркалена для того, чтобы тепловые и солнечные лучи снаружи не попали внутрь и не нагрели содержимого, на случай, если в термосе находится холодная вода или мороженое. Поэтому термос одинаково хорошо сохраняет первоначальную температуру как холодных, так и горячих тел. Говорят, что он теплоизолирует их от окружающей среды. Тепло может «утечь» или «притечь» только через тоненькую «шейку», соединяющую обе колбы, или через пробку. А пробка очень плохо передает тепло.

Сообщение от Шишков В.С. Тепло может «утечь» или «притечь» только через тоненькую «шейку», соединяющую обе колбы, или через пробку. А пробка очень плохо передает тепло.

Это ересь ) Сказки для детишек )
Если бы это было так, то в термосе кипяток хранился бы сколько угодно долго )

[Шишков В.С.]

Ну так и книжка детская.

[Eugene]

Сообщение от Шишков В.С. Не знаю, какой там газ, но про смысл зеркаленья колбы в термосе я помню с детства, из книжки "В поисках энергетической капсулы":

Мрак...
Может быть, инженеру-строителю стоит повторить курс теплопередачи для студентов, а не пользоваться при анализе физических явлений только лишь книжками для самых маленьких? В которой детишек просто нагло обманывают.

Сообщение от Шишков В.С. Ну так и книжка детская.

Вот отсюда видимо и ноги растут про чудеса нанокраски

Пора видимо темы объединять

[Шишков В.С.]

Хорошо, повторю курс теплопередачи. Хотя, я его вроде никогда и не проходил.

[Eugene]

Сообщение от Шишков В.С. Хорошо, повторю курс. Хотя, я его вроде его никогда и не проходил.

По крайней мере физику всем будущим инженерам читают. Я надеюсь.
Законы Фурье и Стефана-Больцмана, излучение абсолютно черного тела, коэффициент отражения и т. д.

Сообщение от Eugene По крайней мере физику всем будущим инженерам читают. Я надеюсь.

Не, сказкам видать, как показывает практика, больше верят

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene По крайней мере физику всем будущим инженерам читают.

Физику читали, конечно. Только я не слушал.

[d_dash]

Offtop: чёт .. вроде не пятница ... а вас вона как "понесло"

[РастОК]

Может только я и Шишков В.С., верят в сказки? Разве в книжке неверно сказано? Всё верно. Только вы забываете что теория разница с практикой. А именно:
- каким нужно способом покрывать колбы и каким способом их покрывают,
- каким газом нужно заполнять и каким заполняют,
- из каких материалов следует делать и из каких делают.
Если бы не это, то всё в книжке описано верно.
Если нет - раскройте секрет изготовления и принципа действия термоса...(желательно без лишних слов).

[Дмитрий063]

http://www.physbook.ru/index.php/Kva...аботает_термос
http://otvet.mail.ru/question/3514221/
http://otvet.mail.ru/question/10174306/
как вариант

[РастОК]

Сообщение от Дмитрий063 как вариант

Даже меньше, чем описано в детской книжке. Так что ни "как вариант", даже я бы сказал "никак не вариант".

[d_dash]

Откачка воздуха, не мешает лучистому переносу тепловой энергии - поэтому всё таки зеркальное покрытие наносят.

Конвекция в 3-5мм толщине, по-моему, меньше переносит тепла чем излучение (ИМХО), поэтому зеркалирование даёт (в случае термоса) больший теплоизоляционный эффект, чем "технический вакуум".

[ГеКИР]

Не знаю как сейчас на МКС, а на станции "МИР" внешняя изоляция состояла из семи слоев тончайшей пленки, покрытой слоем алюминия, и между слоями сетка 1 или 2 мм толщиной с ячейками 2х2 см. Вот и вся изоляция. Да, пленка была с перфорацией, чтобы вакуум был между слоями, т.е. тот же термос многослойный.

[Дмитрий063]

емое... горячая вода, находится в колбе, стенка этой колбы горячая не выхно из чего она нерж./стекло и т.д.
далее ВОЗДУШНЫЙ/ВУККУМНЫЙ промежуток и 2-я колба с зеркальной поверхностью утеплена пенопластом/пенополиуретоном.
Физический процесс - наргетая колба излучает ЛУЧИСТОЕ тепло, а зеркальная поверхность его ОТРАЖАЕТ!

[Eugene]

Сообщение от РастОК Разве в книжке неверно сказано? Всё верно.

Нет, неверно.

Обычное стекло вообще непрозрачно для теплового ИК. И то, что внутренняя метализация, чтобы отражать тепловые лучи обратно внутрь, а наружная - чтобы лучи снаружи отражать наружу, это прямой обман детишек.

Поэтому металлизация на обоих поверхностях отражает тепловое излучение только со стороны откачанной полости, там, где голый металл. Снижая тепловые потоки обязательно одновременно в оба направления. И обе поверхности металлизируют потому, что так и эффективнее снижается лучистый теплообмен, и так технологичнее: там было бы сложно металлизировать только одну стенку в полости.

[Шишков В.С.]

Ну а в итоге - нужно пихать фольгу под теплый пол или это излишество?

[Vlad®]

Vlad®, однако, ты не прав. Если два материала соприкасаются, то есть без воздушной прослойки, то теплового излучения нет (потому что материалы находящиеся между нагревательным элементом и фольгой непрозрачны). В такой конструкции работает только теплопроводность.

отчего же, d_dash, есть, там же есть достаночное количество изоляционного материала заполненного воздухом и на границе раздела сред это то же есть, отчего же там не быть теплопередаче излучением? Опровергните меня, сошлитесь на какое ни будь научное издание, а не собственное мнение.

Конвекция в 3-5мм толщине, по-моему, меньше переносит тепла чем излучение (ИМХО), ....

вот ИХМО лучше расшифровать - это значит "Я так думаю", а как это в действительности - в прикрепленном файле из того же издания Фокина...

Eugene! Прекрасно, дайте свой расчет, опровергните, разъясните, где тут собака порылась, если, конечно же вы уже вышли из бани ... а пока нет иных данных все это просто мнение - подтвердите.

Обычное стекло вообще непрозрачно для теплового ИК

т.е закон Стефана-Больцмана полная туфта? да нет, вроде уважаемые люди и всемирно признанные Авторитеты, может тогда туфта кроется в том, что стекло не страдает излучением тепловой энергии?

[Eugene]

Сообщение от Шишков В.С. Ну а в итоге - нужно пихать фольгу под теплый пол или это излишество?

За все теплые полы не скажу, но в упомянутых конструкциях - явное излишество.

Eugene! Прекрасно, дайте свой расчет, опровергните, разъясните, где тут собака порылась, если, конечно же вы уже вышли из бани ...

Если никто другой не найдет вашу ошибку - я, разумеется, расскажу сам. Через пару дней. Идет?
Господа строительные инженеры, среди вас осталось много грамотных людей, я знаю. Так в чём же проблема?

[Дмитрий063]

Сообщение от Шишков В.С. Ну а в итоге - нужно пихать фольгу под теплый пол или это излишество?

она там никакой роли не играет.
есть несколько типов теплых полов, разговор идет только об.электрических.
1. кабель диам 5-7мм заливается стяжкой.
2. кабель диам 2-3мм укладывается под плитку и т.д. т.е. в "тонкий" слой ц/п раствора.
3. рулонный, где греются пластины толщиной менее 1мм. укладывается под ламинат и т.п.

для этих полов фольга - бесполезна

мало того, цемент активен к фольге, т.е. спустя несоторое время он (цемент) ее (фольгу) сьест

[Eugene]

Сообщение от Vlad® т.е закон Стефана-Больцмана полная туфта? да нет, вроде уважаемые люди и всемирно признанные Авторитеты, может тогда туфта кроется в том, что стекло не страдает излучением тепловой энергии?

Я же говорю, в физике нужно не только уметь формулы из учебника переписывать, но и понимать их. А вот технический термин "страдать излучением" я встречаю вообще впервые. Поэтому я лучше не буду больше комментировать эту вашу цитату - некомпетентен в вашей терминологии.

[Vlad®]

Господа строительные инженеры, среди вас осталось много грамотных людей, я знаю. Так в чём же проблема?

Это типа "Наших бьют! Впрягайтесь!", удачи, я с удовольствием выслушаю иную, аргументированную точку зрения. Думаю за два дня, которые вы себе берете вы как раз научитесь понимать смысл, а так же то, что любое тело с температурой отличной от 0К излучает в большей или меньшей степени


Ну и мое резюме - что бы фольга работала, а ее таки кладут туда и производители поставляют фольгированные материалы, нужно что бы была теплоизоляция из вспененного материала. Если не класть ни какой теплоизоляции то и фольга там тоже ни к чему.

[Eugene]

Сообщение от Vlad® Это типа "Наших бьют! Впрягайтесь!", удачи, я с удовольствием выслушаю иную, аргументированную точку зрения. Думаю за два дня, которые вы себе берете вы как раз научитесь понимать смысл, а так же то, что любое тело с температурой отличной от 0К излучает в большей или меньшей степени

Это я к тому, что я не строительный инженер, и на этом форуме я - посторонний. Но мне самому интересно посмотреть, за какое время строительные инженеры разберутся с этой задачей.

[d_dash]

Сообщение от Eugene Обычное стекло вообще непрозрачно для теплового ИК.

ох ... даже не знаю что ответить человеку, который говорит откровенную чушь.
Ибо с твоих слов получается, что если я закроюсь от солнца "обычным стеклом", то оно меня греть не будет ? или будет?
под "солнце греет" - подразумеваю передачу тепла посредством облучения "тепловым" ИК(инфракрасное излучение).
Тут не нужны ни детские ни какие либо ещё книжки, что бы на эксперименте убедиться, что "обычное стекло" прекрасно пропускает ИК.
А вот, теплопроводность у стекла весьма низкая.

Сообщение от Vlad® а как это в действительности - в прикрепленном файле из того же издания Фокина...

Вы сами читали этот листок ???
мои слова: "Конвекция в 3-5мм толщине, по-моему, меньше переносит тепла чем излучение (ИМХО), ...."
из книжки: "главная доля теплоты (79%) проходящая через прослойку (воздушную), передаётся излучением"

Насчёт конвекции в пространствах малой толщины, читал давно статью про конструкцию стеклопакетов: там объяснялось, что при толщине воздушного слоя менее 12мм, конвекцией можно пренебречь- ввиду её малости.
В той же книжке, написано что для уменьшения свободной конвекции, рекомендуется засыпать полости - это и делается что бы воздушные каналы были минимальными.

Сообщение от Vlad® там же есть достаночное количество изоляционного материала заполненного воздухом и на границе раздела сред это то же есть, отчего же там не быть теплопередаче излучением?

На фольгу вроде сразу сверху цемент в этой схеме заливают - где там пористые материалы? где воздушные прослойки?
Снизу ? хм... теоретическую возможность не исключаю

[Vlad®]

Это я к тому, что я не строительный инженер

а я как раз строительный инженер... задайте в поисковику "Фольгированный полистирол" там много будет ответов

мои слова: "Конвекция в 3-5мм толщине, по-моему, меньше переносит тепла чем излучение (ИМХО), ...."

Согласен, не понял верно

где там пористые материалы? где воздушные прослойки?

Так на пористый материал, служащий теплоизолятором наклеивается фольга с квадратной разметкой, что бы легче было ориентироваться в шаге, с какой стороны фольга особого значения не имеет. Фольга она .... "плохо излучает" ... так что ли сказать.. ну и плохо принимает излучение

[Дмитрий063]

Сообщение от d_dash На фольгу вроде сразу сверху цемент в этой схеме заливают

а цемент разьедает алюминий

[Eugene]

Сообщение от Vlad® а я как раз строительный инженер... задайте в поисковику "Фольгированный полистирол" там много будет ответов

Вы бы подождали выпендриваться, не зная, в чем именно состоит ваша ошибка.

ох ... даже не знаю что ответить человеку, который говорит откровенную чушь. Ибо с твоих слов получается, что если я закроюсь от солнца "обычным стеклом", то оно меня греть не будет ? или будет? под "солнце греет" - подразумеваю передачу тепла посредством облучения "тепловым" ИК(инфракрасное излучение). Тут не нужны ни детские ни какие либо ещё книжки, что бы на эксперименте убедиться, что "обычное стекло" прекрасно пропускает ИК. А вот, теплопроводность у стекла весьма низкая.

Во-первых, не "ты", а "вы".
А во-вторых, вам тоже следует повторить физику, особенно, закон излучения Планка.

[d_dash]

Сообщение от Eugene Во-первых, не "ты", а "вы".

Извините.

Сообщение от Eugene особенно, закон излучения Планка

ой вот не надо тут "громких имён"
Как из закона (формулы) Планка можно получить, что "обычное стекло" не пропускает ИК?
Каждый может провести эксперимент: в солнечный день сесть у окна и почуствовать "на своей шкуре" инфракрасное излучение идущее от солнца.
(а вот ультрафиолет, таки-да, "обычным стеклом" блокируется почти полностью)

[Vlad®]

вы бы подождали выпендриваться, не зная, в чем именно состоит ваша ошибка.

С чего это ради? я то как раз знаю, а словом "выпендиваться" вы называете уверенность в собственных силах?

[Eugene]

Сообщение от d_dash ой вот не надо тут "громких имён" Как из закона (формулы) Планка можно получить, что "обычное стекло" не пропускает ИК? Каждый может провести эксперимент: в солнечный день сесть у окна и почуствовать "на своей шкуре" инфракрасное излучение идущее от солнца. (а вот ультрафиолет, таки-да, "обычным стеклом" блокируется почти полностью)

Из этой формулы вы сможете узнать, какие именно длины волн вас в основном греют в солнечном спектре, и в чем различие солнечного света от теплового излучения комнатной температуры. Кстати, там же у глаз человека расположен максимум спектральной чувствительности, по вполне понятным причинам.

чего это ради?

Ну хотя бы чтобы чуть позже не стало мучительно стыдно за звание инженера.
Господа строительные инженеры, вы так и не видите грубую ошибку в приведенной выше оценке энергоэкономии от фольги?

[Winder42]

Обычное стекло таки непрозрачно для длинноволнового ИК излучение(степень черноты в ИК диапазоне 0,89), но оно им поглощается, нагревается и излучает ИК как любое тело согласно Стефану-Больцману.
А вот коротковолновое ИК пропускает, где-то у меня график был, прозрачности стёкл в зависимости от длинны волны...

[Eugene]

Сообщение от Winder42 А вот коротковолновое ИК пропускает, где-то у меня график был, прозрачности стёкл в зависимости от длинны волны...

Полоса прозрачности у обычного силикатного стекла, насколько я помню, микрона три-четыре. А у теплового излучения комнатной температуры максимум в районе 9-10.

[Winder42]

Сообщение от Eugene Полоса прозрачности у обычного силикатного стекла, насколько я помню, микрона три-четыре. А у теплового излучения комнатной температуры максимум в районе 9-10.

Ага, вот и картинка:

[Samar]

Сообщение от Vlad® Если не класть ни какой теплоизоляции то и фольга там тоже ни к чему.

Я бы добавил, что и теплые полы без теплоизоляции ни к чему, что с фольгой что без.
P.S. Короче, от фольги там толку 0, в качестве отражателя тепла, т.к. в тепло в бетоне излучением не передается практически.
а вот более равномерное распределение тепла прямой теплопередачей это важно.
Для примера: при использовании фольги в качестве отражающего тепло экрана в бане, возникает эффект, когда фольга расположенная по низу стены сливает тепла теплопередачей больше, чем успевает получить....

Eugene, со стротилями видимо бесполезно о теплотехнике спорить ) Они как малые дети, куличики строить только умеют ) А лучистый теплообмен вообще за гранью их понимания - в вакууме вообще жарит не по-детски

Для примера: при использовании фольги в качестве отражающего тепло экрана в бане, возникает эффект, когда фольга расположенная по низу стены сливает тепла теплопередачей больше, чем успевает получить...

Примитивные представления пещерных людей

[Vlad®]

Ну хотя бы чтобы чуть позже не стало мучительно стыдно за звание инженера.

Я не знаю за какую квалификацию будет мучительно стыдно вам может и не будет так как не за что вроде. Мне же будет немножко обидно, если неопытный студент прочувствует напор невежественности и примет неправильный курс понимания сути вещей, и не более того.

Господа строительные инженеры, вы так и не видите грубую ошибку в приведенной выше оценке энергоэкономии от фольги?

О! у нас тут периодически такие кличи бросают, то машину для самана за спасибо, то ... вот сделайте кто нить что нить ..
Там же все написано, все с абсолютно открытыми картами - источник, расчетные условия, ход вычислений, а так же цель и результат, причем по вашей же просьбе написано, а теперь вы просите обратное. Так может вас не результат интересует, а сам процесс - воду помутить.

[Eugene]

Сообщение от Vlad® О! у нас тут периодически такие кличи бросают, то машину для самана за спасибо, то ... вот сделайте кто нить что нить .. Там же все написано, все с абсолютно открытыми картами - источник, расчетные условия, ход вычислений, а так же цель и результат, причем по вашей же просьбе написано, а теперь вы просите обратное. Так может вас не результат интересует, а сам процесс - воду помутить.

О да! Мне нравится этот процесс! Будьте так же самоуверенны и дальше!
Ладно, так уж и быть. Вижу, строительных инженеров не заинтересовала моя идея разобраться силами самих строительных инженеров и объяснить вам вашу ошибку. Так что начнем процесс.

Ваша ошибка не в формулах. Формулы из учебника переписаны верно. Но я же вам намекнул: формулы из учебника переписывать мало, нужно их понимать. В формулу для лучистого теплообмена входят температуры двух поверхностей. Вы их взяли с потолка. И если температура нагревателей особых возражений не вызывает, тем более, что от её точного значения поток через щель зависит мало, то вот принятие температуры воздуха в комнате за температуру нижней поверхности щели - допущение очень сомнительное. Потому что если я, например, посмотрю на свой потолок - я могу допустить, что его температура равна температуре воздуха в комнате, как и температура поверхности пола соседа сверху. Но если сосед сверху на этот пол положил нагреватели - то всё становится немного сложнее, и потолочные рассуждения тут больше не работают. Так вот, наводящий вопрос: можете ли вы, как "знающий инженер-строитель" обосновать температуру нижней поверхности щели? Намекну ещё немного: эта температура равна разности между температурой нагревателя и падением температуры в щели.

[Vlad®]

Уважаемый, Eugene, там же написано, что температура плиты перекрытия принята по внутренней температуре. Если у вас будет другая температура, то подставьте ее туда самостоятельно, вы получите несколько иные данные, но они будут как неизбежность. Естественно, вы получите какой то иной "КПД", но он будет так же неотвратимо и неизбежно как Новый Год с 31 на 1, а раз так, то суть всего этого обсуждения примет законченные и ясные очертания - использование фольгированных материалов экономически оправдано при условии соблюдения технологии производства работ в соответствии с рекомендациями производителя и здравым смыслом

Ну и в конце концов - сколько стоит фольга? копейки и их нужно заплатить один раз. А сколько стоят киловатты? - рубли! и их нужно платить постоянно и если экономия будет какие то там жалкие проценты, то вложенные копейки оправдаются еще при вашей жизни и не будет жаба душить, что половина из этих рублей утекает как песок из часов причем к соседу снизу, который к тому же и жене твоей как то не так улыбается...

[Eugene]

Сообщение от Vlad® Уважаемый, Eugene, там же написано, что температура плиты перекрытия принята по внутренней температуре. Если у вас будет другая температура, то подставьте ее туда самостоятельно, вы получите несколько иные данные, но они будут как неизбежность. Естественно, вы получите какой то иной "КПД", но он будет так же неотвратимо и неизбежно как Новый Год с 31 на 1, а раз так, то суть всего этого обсуждения примет законченные и ясные очертания - использование фольгированных материалов экономически оправдано.

То есть вы ещё не видите, почему вы в своём расчете завысили экономию КПД при применении фольги в такой конструкции минимум на порядок? Хорошо, тогда продолжим.

Ваша оценка "экономии КПД" пропорциональна лучистому тепловому потоку через щель, пусть для случая отсутствия фольги, который, в свою очередь, в данных условиях малой разности температур примерно пропорционален этой разности температур в щели. То есть, если вы вдруг завысили разность температур в щели минимум на порядок - то вы и КПД завысили минимум на порядок.

Как же можно оценить разность температур в этой тонкой щели? Вы, случайно, не знаете? Я вот, подозреваю, из теплового балланса для всей плиты под теплым полом вместе с этой тоненькой прокладкой. Конечно, там конструкция перекрытия сложная, многослойная. Бетон, керамзит и так далее. Но оценить-то можно хотя бы грубо, исходя из равенства тепловых потоков через прокладку и через всю остальную конструкцию?

Ну и в конце концов - сколько стоит фольга? копейки и их нужно заплатить один раз. А сколько стоят киловатты? - рубли! и их нужно платить постоянно и если экономия будет какие то там жалкие проценты, то вложенные копейки оправдаются еще при вашей жизни и не будет жаба душить, что половина из этих рублей утекает как песок из часов причем к соседу снизу, который к тому же и жене твоей как то не так улыбается...

Это аргумент продавцов, а не инженеров. Инженер должен посчитать свою выгоду, и ещё посчитать, не лучше ли проложить под коврик нормальный теплоизолятор, а не аллюминиевую фольгу в тоненькой щели на бетон, который её, как тут писали, всё равно скоро сожрет?

[Дмитрий063]

+1.
согласен на 100%

[Vlad®]

Инженер должен посчитать свою выгоду

Инженеру тут выгоды ни какой не будет - он с экономии денег не получает.
Касательно остального - чистой воды баян: какая такая щель? вы ориентируетесь в вопросе, в котором пытаетесь разобраться?

[Eugene]

Сообщение от Vlad® Инженеру тут выгоды ни какой не будет - он с экономии денег не получает. Касательно остального - чистой воды баян: какая такая щель? вы ориентируетесь в вопросе, в котором пытаетесь разобраться?

А вы считаете что инженеру позволительно не разбираться в стоимости принимаемых им решений?

Касательно всего остального - я исхожу из описанной вами модели. Тоненькая прозрачная для теплового ИК пенка под ковриком. Раз прозрачная - значит щель. Верно, это ваше допущение - слишком оптимистично. Наверняка там весь лучистый теплообмен ограничен масштабами диаметра одной поры в пенке, поэтому его роль - ещё гораздо меньше.

[Vlad®]

Касательно всего остального - я исхожу из описанной вами модели.

Моя модель состоит из цифр, коэффициентов и формул. Вашей же просто нет. Все ваши рассуждения базируются на ни чему не обязывающих "Я вот, подозреваю...", "Но я же вам намекнул...", "... насколько я помню..." и пр., а поэтому она не может восприниматься сколько ни будь серьезно

[Eugene]

Сообщение от Vlad® а поэтому она не может восприниматься сколько ни будь серьезно

А вот мне кажется, что другие читатели этого спора уже всё поняли.
Да похоже что и вы всё поняли, но упираетесь по привычке.

Закончу построение своей модели, если вы настаиваете.
Полиэтилен "тонкий и весь прозрачный, который обычно используется в качестве подложки" - пусть его толщина будет в спрессованном виде под полом даже миллиметр. Кстати, в нём должны быть очень мелкие закрытые поры, чтобы он не спрессовывался под давлением в нуль, но в данном случае мы всё ещё считаем, что он прозрачен для ИК. Какая его лямбда? Путь 0.04 Вт/м/К. Тогда миллиметров 400 железобетона или миллиметров 40 керамзита по отдельности дают тепловое сопротивление, десятикратно превышающе тепловое сопротивление вашей пенки. Доля падения температуры в пенке будет пропорциональна отношению тепловых сопротивлений, следовательно и "экономия КПД" будет уменьшаться пропорционально отношению теплового сопротивления. А с вашими формулами я не спорю. Дело не в формулах, а в допущениях относительно температуры плиты.

[Vlad®]

пусть его толщина будет в спрессованном виде под полом даже миллиметр

А почему так мало? там с 5мм все начитается и выше, но не в ней суть толщина утеплителя формулах не фигурирует, это одно. Тепловое сопротивление, которое вы вычисляете - оно из другой оперы, мы говорим здесь про теплопередачу излучением... это другой способ, есть еще теплопередача конвекцией (говорю на всякий случай), так вот, она тут тоже не причем.

Да похоже что и вы всё поняли, но упираетесь по привычке.

Я конечно же понял ... понял как трудно Анатолию Вассерману объяснить теорему Пуанкаре студенту трешнику, а ведь он терпелив и объясняет

[РастОК]

Eugene, вы то сами можете сказать какая конструкция пола по вашему мнению наиболее энергоэфективна? Или это только слова и размышления о допущениях, щелях и всего остального?
И насчёт фольги, ответьте прямо, каково ваше мнение - будет ли она эфективной в конструкции пола или нет?

[Дмитрий063]

я еще раз выскажу свое мнение.
Фольга в конструкции пола, бесполезна. Мало того цемент ее сожрет.
считаю эфективной сл.конструкцию. пароизоляцию и выравнивающие стяжки пропускаю.
Плита перекрытия, утеплитель, слой ц/п раствора (клей), конструкция пола.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Дмитрий063 Мало того цемент ее сожрет.

А это почему?

[Eugene]

Сообщение от Vlad® А почему так мало? там с 5мм все начитается и выше, но не в ней суть толщина утеплителя формулах не фигурирует, это одно. Тепловое сопротивление, которое вы вычисляете - оно из другой оперы, мы говорим здесь про теплопередачу излучением... это другой способ, есть еще теплопередача конвекцией (говорю на всякий случай), так вот, она тут тоже не причем.

Да потому что в воздушном зазоре толщиной в 1 мм теплопередача теплопроводностью превышает теплопередачу излучением в разы, и поэтому именно теплопередача теплопроводностью определяет падение температуры.

1 мм - потому что вы сами написали "тонкая почти прозрачная прокладка, которую обычно используют как подложку". Та прокладка, которую я держал в руках когда-то, была миллиметр, не больше. Если же пенка миллиметров пять - так это уже почти полноценный теплоизоляционный слой под теплым полом. Для пенополиэтилена в качестве полноценного теплоизолятора фольга просто необходима, так как полиэтилен слабо поглощает тепловое ИК. На пяти миллиметрах, ну да, наверное не порядок, но пару раз вы всё равно наверняка в оценке прошибли. Там уже нужно более аккуратно считать тепловое сопротивление перекрытия, нет ли там воздушных пустот в плитах, например, чтобы оценить увеличение КПД от слоя фольги.

Сообщение от Vlad® Я конечно же понял ... понял как трудно Анатолию Вассерману объяснить теорему Пуанкаре студенту трешнику, а ведь он терпелив и объясняет

Вот видите - ну наконец-то вы меня и в этом поняли!

И насчёт фольги, ответьте прямо, каково ваше мнение - будет ли она эфективной в конструкции пола или нет?

Зависит от конкретной конструкции пола. Фольга - это только возможный элемент конструкции для снижения вредного лучистого теплообмена в тех случаях, где он существенен. За батареей, например, чтобы меньше заднюю стену нагревать. В полу - нужно смотреть, есть в данном месте существенный лучистый теплообмен, или нет.

PS Впрочем, по поводу коэффициентов пропускания полиэтилена в ИК нужно ещё разбираться. У меня нет достоверной информации.

[Samar]

Пардон, если внимательно почитать в техзадании топикстартера,
То видно, что конструкция у него абсурдная.
1. В конструкции ТС нет места утеплителю, ни 1, ни 5мм (лучше конечно 50-100мм )
если не делать ЦПС стяжку мин50мм с армированием, полы просто развалятся, если под ними положить мягкий утеплитель. Или же применять твердый утеплитель типа пеностекло, под который тоже нет места.
2. Отапливаемое перекрытие находится на лоджии. поэтому насчет перепада температур ???
Но в любом случае в стяжке фольга не работает эффективно в качестве отражателя и тепоизолятора, мало того по краям перекрытия - это мостики холода

[Eugene]

Сообщение от Samar Пардон, если внимательно почитать в техзадании топикстартера, ... 2. Отапливаемое перекрытие находится на лоджии. поэтому насчет перепада температур ???

Так конструкцию топикстартера мы уже и не обсуждаем.
Он там налил керамзитобетона - и хорошо, хоть какой-то утеплитель. А фольге там вообще нет места.

[redal]

Отличную тему поднял автор, так как наблюдаю последнее время повсеместное использование фольги где надо и где не надо. Люди покупаются на дешевизну материала и лапшу продавцов, не понимая принцип работы данного материала.
Как было правильно сказано, есть теплопроводность, а есть тепловое излучение. Именно на излучение и работает фольга,а вот с теплопроводностью все наоборот - алюминий (если фольга нормальная) самый лучший проводник, следовательно закладывать фольгу в конструкцию где она будет соприкосаться - ТУПО.
Фольга уже давно применяется в строительстве у нас в странах СНГ - в саунах. Но там она не соприкасается с конструкцией внутренних стен - см. узлы по саунам из умных старых книжек (тоже самое пишут мелким шрифтом производители современной фольги).

Сообщение от РастОК будет ли она эфективной в конструкции пола или нет?

Будет, но если вы фольгой пол покроете Желательно и потолок и стены тоже Будет вам термос

[Дмитрий063]

Сообщение от Шишков В.С. А это почему?

http://www.viknadveri.com/ru/readarticles/n119.html
первое что попалось

[Vlad®]

Да потому что в воздушном зазоре толщиной в 1 мм теплопередача теплопроводностью превышает теплопередачу излучением в разы, и поэтому именно теплопередача теплопроводностью определяет падение температуры.

вот чудак человек! мы не про это тут время теряем, а про 1 мм это вы сами придумали я имел ввиду совсем другое и к вашим домыслам отношения не имею. Касательно взаимодействия фольги и бетона - нужно посмотреть химию, в конце концов слой бесцветного лака будет защитой.

из ссылки что выше

мокрый бетон очень агрессивны по отношению к алюминиевым сплавам.

бетон в теплых полах очень перестает быть мокрым. Ну и все возможные покрытия тут то же помогают.

[Eugene]

Сообщение от Vlad® а про 1 мм это вы сами придумали я имел ввиду совсем другое

Да-да, я уже понял, вы предложили в пол под нагреватель положить довольно толстый слой мягкого утеплителя. Назвав его "тонкой прокладкой". Признаю, о таком я даже подумать не мог.

И что существенно - полиэтилена.

[Дмитрий063]

Сообщение от Vlad® бетон в теплых полах очень перестает быть мокрым. Ну и все возможные покрытия тут то же помогают.

цитата пополнее

Также известковые и цементные растворы, мокрый бетон очень агрессивны по отношению к алюминиевым сплавам.

И поэтомы вы сделали вывод что сухой бетон не содержит цементного раствора?

Положить фольгу, которая там ненужна, но что бы на там лежала и некорродировала, ее нужно поркыть бесцветным лаком? ПОРТЯСАЮЩЕЕ решение!

[Vlad®]

И поэтомы вы сделали вывод что сухой бетон не содержит цементного раствора?

Окислитель, это разве не влага? Для теплых полов используются специальные смеси, стойкие к высоким температурам, может они так же агрессивны, может меньше, я не знаю и не проверял.

Положить фольгу, которая там ненужна, но что бы на там лежала и некорродировала, ее нужно поркыть бесцветным лаком? ПОРТЯСАЮЩЕЕ решение!

Я говорю тут за теплотехнику только, а касательно ненужности, вы можете это так же уверенно обосновать? Что то пока ни кто не смог, а вы тут так опа и всем рассказали. Может обоснуете?

Вы отпишите вопрос производителям, как они защищают свою продукцию, каким лаком покрывают, я это только догадываюсь и достоверно не знаю. Однако знаю, что от коррозии защита есть.

[Samar]

Давайте спросим у

Сообщение от VVapan4ik ... пещерных людей

Что нам рекомендует СНиП под теплые полы? - ничего.
Куда рекомендует СНиП устанавливать фольгу (теплоотраж. материал)?
ПРОЕКТИРОВАНИЕ ТЕПЛОВОЙ ЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ
СП 23-101-2004
Таблица 7 - Термическое сопротивление замкнутых воздушных прослоек
....
Толщина воздушной прослойки, м ....в таблице от 0,01м до 0,3
Примечание - При наличии на одной или обеих поверхностях воздушной прослойки теплоотражающей алюминиевой фольги термическое сопротивление следует увеличивать в два раза.
Вот - в воздушных прослойках от 1см там им и место.

[Eugene]

Сообщение от Vlad® ОЯ говорю тут за теплотехнику только, а касательно ненужности, вы можете это так же уверенно обосновать? Что то пока ни кто не смог, а вы тут так опа и всем рассказали. Может обоснуете?

"Никто не смог" - это вы очень громко утверждаете. Как минимум несколько примеров в этой теме было рассмотрено, в отношении которых, думаю, даже вы не будете утверждать, что там фольга может быть полезна. В том числе, пример топикстартера.

Когда кладут нормальный слой твердой теплоизоляции, например, XPS или пеностекло, то фольге в этом пироге просто нет места. По поводу вашей практики класть на мягкий толстый слой полиэтилена - тут уже вроде бы тоже высказались, что практика использования мягкого толстого теплоизолятора под нагревателем плоха, потому что пол будет продавливаться.

В вашем конкретном случае с толстым слоем пенополиэтилена фольга, действительно, может быть полезна. Из-за особенностей полиэтилена. И то, ваш расчет, дав экономию КПД в 16%, эту экономию сильно завысил. Сколько там будет процентов потребления экономии, зависит от конструкции перекрытия, его толщины и засыпки под стяжкой. Но в разы меньше. Насколько это выгодно - нужно считать, один ватт экономии дает 8 квтч экономии за год при непрерывной работе теплого пола. Но если закладывать в конструкцию пенополиэтилен как теплоизолятор, может быть, и можно, в качестве общего правила закладывать его с фольгой.

Кстати, не посмотрите, там фольга без промежуточного липкого слоя приклеена, я надеюсь?

[Дмитрий063]

Vlad® давай еще раз по полочкам.

мы сейчас ведем разговор об эл.теплых полах.

Те что сейчас продают пленочные (пластинчатые), возможно имеют в основании алюм.фольгу. возможно она там покрыта лаком и т.д. но такие теплые полы достаточно дороги, они могут резаться почти как угодно и возможно слой фольги выполняет там иную роль, электро проводник (как вариант).

есть кабельные теплые полы - основание: либо бухта, т.е. ничего (провод 5-7мм диам), либо сетка (разные видел), диам провода 2-3мм. которые можно резать только так как производитель разрешает, не нарушая кабеля.

так вот, дополнительно покупать и укладывать фольгу не имеет смысла! в теплый пол "второго" типа

[d_dash]

Фольга в теплом полу используется совсем не для отражения тепла, а для равномерного его распределения, по всей площади стяжки.

[Samar]

Сообщение от Vlad® Однако знаю, что от коррозии защита есть.

Алюминиевая фольга сама по себе достаточно коррозионостойка.
Пример тому - применение в пищевой промышленности.
Это вам не дюраль, а почти чистый алюминий с какими надо добавками
Всетаки главный минус у фольги в легкой повреждаемости зеркальных, отражательных способностей (вплоть до утраты), о чем производитель умалчивает. И ещё она дорогая.
Главный плюс фольги - паронепроницаемость.
В основном используется лавсановая с напылением, вот она считается коррозионостойкой к "бетону" и"цементу" и по внешнему виду катит за "фольгу"..

[Eugene]

Сообщение от Samar В основном используется лавсановая с напылением, вот она считается коррозионостойкой к "бетону" и"цементу" и по внешнему виду катит за "фольгу"..

Лавсан прозрачен в ИК?

Фольга в теплом полу используется совсем не для отражения тепла, а для равномерного его распределения, по всей площади стяжки.

Может быть, если фольга достаточно толстая. Чтобы уменьшить напряжения вблизи кабеля.

[Дмитрий063]

Samar может быть.

d_dash при достаточной толщине - тоже вариант, но там успользуется фольга 0.5мм и тоньше, а она бесполезна с этой точки зрения (ЯТД)

[Eugene]

Сообщение от Дмитрий063 d_dash при достаточной толщине - тоже вариант, но там успользуется фольга 0.5мм и тоньше, а она бесполезна с этой точки зрения (ЯТД)

И 0,1 полезно чтобы отвести тепло от тонкого кабеля.

[Vlad®]

Как минимум несколько примеров в этой теме было рассмотрено

Да мало ли кто что говорил, я же не буду все комментировать

По поводу вашей практики класть на мягкий толстый слой полиэтилена

Я не имею такой практики, это было принято в качестве расчетных условий, но это не значит, что я так делаю, я их вообще не делаю

Кстати, не посмотрите, там фольга без промежуточного липкого слоя приклеена, я надеюсь?

постараюсь узнать

[Дмитрий063]

мы друг друго не переспорим.
я останусь при своем мнении.
фольга там бесполезна.

некоторые считают что фольга отражает лучистое тепло (я присоединяюсь к этому числу), а некоторые считаю есть чудо нанокраска....

[Eugene]

Сообщение от Vlad® Я не имею такой практики, это было принято в качестве расчетных условий, но это не значит, что я так делаю, я их вообще не делаю

А... Так это полностью вымышленная задача - а сколько могла бы дать фольга в вот такой конструкции, если положить нагреватели на толстый слой ППЭ?

[Samar]

Сообщение от Eugene а сколько могла бы дать фольга

нисколько, дело в том, что излучают все тела, вопрос только в том сколько излучают и сколько пропускают.
Можно конечно учесть и дискретность излучения и Планка, но сути это не изменит:
если нет соизмеримой воздушной (вакуумной и пр.) прослойки, то тепло передаваемое излучением несравнимо меньше (меньше 1%) тепла передаваемого теплопередачей (кондукцией) в бетоне и этим можно пренебречь.
P.S. Применение фольги оправдано с точки зрения пароизоляции.

[Eugene]

Сообщение от Samar если нет соизмеримой воздушной (вакуумной и пр.) прослойки, то тепло передаваемое излучением несравнимо меньше (меньше 1%) тепла передаваемого теплопередачей (кондукцией) в бетоне и этим можно пренебречь.

Не совсем.
Для существенного лучистого теплообмена важна разность температур между двумя поверхностями, плюс их коэффициенты излучения, а не толщина прослойки. Прослойка некоторой заметной толщины нужна только для того, чтобы эта разность температур между поверхностями оказалась заметной. Так как ППЭ достаточно прозрачен для теплового ИК, его слой для лучистого теплообмена почти что воздух. Поэтому если толщина ППЭ равна порядка 5-10 мм, то теплопередача в нем через теплопроводность и излучение оказываются примерно равны. Это если без фольги по краям. И в сумме они должны быть равны теплопередаче через бетон.

[Winder42]

Сообщение от Vlad® А почему так мало? там с 5мм все начитается и выше, но не в ней суть толщина утеплителя формулах не фигурирует, это одно. Тепловое сопротивление, которое вы вычисляете - оно из другой оперы, мы говорим здесь про теплопередачу излучением...

Излучение в ППЭ будет тока в пределах одного пузырька, стенки которого не из фольги, и поэтому фольга на теплопередачу излучением в пузырьке никак влиять не будет. Я ж Вам сразу написал, что допущение о том, что полиэтилен прозрачен для длинноволнового ИК - неверно, его коэфициент излучения порядка 0,94-0,96, т.е. он очень чёрен(непрозрачен) для ИК.

Сообщение от Eugene Так как ППЭ достаточно прозрачен для теплового ИК, его слой для лучистого теплообмена почти что воздух.

Откуда такая инфа?

[Eugene]

Сообщение от Winder42 Откуда такая инфа?

Отсюда: http://people.csail.mit.edu/jaffer/F...d%20Emissivity
И из того факта, что из полиэтилена делают линзы для тепловых сенсоров.

Кстати, то, что "коэффициент излучения" равен 94% на самом деле означает только то, что коэффициент отражения равен 6%, не более. Соотношение между коэффициентами излучения и пропускания зависит от толщины, для толстых слоев материалов пропускание всегда равно нулю, и коэффициент излучения равен единица минус коэффициент отражения.

[Aleksandrizrigi]

Огромное Спасибо за разъяснения всем, но если вернутся к моему пирогу пола, то доводы тех, кто говорит о том, что фольга улучшить равномерный подогрев пола, то в моем случае, когда под небольшим количеством керамзита находится плита лоджии и потом улица, мне кажется я буду не только свой пол равномерно обогревать, но и улицу лучше буду греть, т.к. лучше будет прогреваться плита лоджии...

[Eugene]

Сообщение от Aleksandrizrigi Огромное Спасибо за разъяснения всем, но если вернутся к моему пирогу пола, то доводы тех, кто говорит о том, что фольга улучшить равномерный подогрев пола, то в моем случае, когда под небольшим количеством керамзита находится плита лоджии и потом улица, мне кажется я буду не только свой пол равномерно обогревать, но и улицу лучше буду греть, т.к. лучше будет прогреваться плита лоджии...

Чем лучше обогревать лоджию - тел лучше будет обогреваться улица, это неизбежно. Вы в любом случае улицу неплохо обогреваете.

[Vlad®]

А... Так это полностью вымышленная задача - а сколько могла бы дать фольга в вот такой конструкции, если положить нагреватели на толстый слой ППЭ?

Так там и написано - принятые условия, т.е. взятые условно, для оценки. Так как считается исключительно теплопередача излучением, то имеет значение температура, а точнее разность температур, и коэффициент теплопередачи и выше я указывал, что он будет в пределах 3-4, как и большинства строительных материалов, т.е. идеализированный коэффициент будет примерно таким же. Я сразу указал, что он идеализирован, т.к., конечно же температура греющей панели в стационарном режиме будет повыше 18°С, но и подведенной мощности будет поменьше - 140Вт это вымышленная цифра, ее ни как не подтверждал, она со слов продавцов и для нашей местности где -36° наиболее холодная пятидневка, так что для более теплых районов будет поменьше - ну пусть 100. А отсюда следует, что оба коэффициента снизятся а отношение их примерно останется таким же. Думаю реальная экономия будет процентов 7.

Касательно бесполезности фольги в бетонной конструкции, я вспомнил и опять же со слов продавцов, что пленочные полы, пусть те же Калео в цемент укладывать не рекомендуется, их под ламинат в основном используют и с обязательной фольгированной подложной. В бетонные полы рекомендуют класть греющий кабель. Про агрессивность бетона к алюминию известно, это не открытие, и известны способы защиты от коррозии, так что это не аргумент в этом глубоко научном диспуте (ну не болтовня же это), ну а раз так, то голословные утверждения от Дмитрий063 не принимаются - обоснуйте.

Сейчас на ТВ идет реклама зимней одежды с отражающим покрытием изнутри, типа фольги - утверждается, что она еще теплее за счет именно этого покрытия. Какие основания этому не верить?

[Дмитрий063]

Влад не совсем уловил твою мысль. Что мне надо обосновать?

Про одежду охотно верю, она не не всей поверхностью прилегает к телу. т.е. будут воздушные промежутки, которые будут отражать тепло. и т.д.

[Eugene]

Сообщение от Vlad® Сейчас на ТВ идет реклама зимней одежды с отражающим покрытием изнутри, типа фольги - утверждается, что она еще теплее за счет именно этого покрытия. Какие основания этому не верить?

А какие основания верить?
Редко смотрю ТВ, саму рекламу не видел.

[Шишков В.С.]

Кстати, в упомянутой мной книжке есть косвенные сведения о малой эффективности отражения тепловых лучей:

Прежде всего мне нужно было найти какой-нибудь стеклянный сферический сосуд и позеркалить его снаружи. Подходящий сосуд я раздобыл довольно быстро – взял большой яркий шар из елочных украшений. Чтобы удалить внутренний зеркальный слой, промыл шар изнутри азотной кислотой. Потом я купил в аптеке несколько ляписных карандашей. Ляпис содержит в себе соли серебра, которые и создают блестящую амальгаму на задней стороне зеркала. Растворив ляпис в чистой воде, я добавил туда немного каустика и обыкновенного сахара. Все в той пропорции, которая описана во многих книгах для юных техников. Затем вылил раствор в эмалированную кастрюлю и опустил в него стеклянный шар, наполненный горячей, почти кипящей водой. Тут же на внешней поверхности шара стал оседать слой серебра, и игрушка оказалась позеркаленной снаружи. Я вынул шар из раствора, высушил его и для прочности зеркального слоя покрыл снаружи слоем лака, воспользовавшись баллончиком аэрозоля для закрепления прически. Потом залил в шар горячую воду и закрыл пробкой с термометром. Термометр мог перемещаться, скользить в пробке, причем чувствительный шарик его проходил через центр сосуда. Рассуждения мои были таковы. Все тепловые лучи, идущие от горячей воды (а они такие же, как и световые, но невидимые), отражаясь в сферическом зеркале, должны пересечься в центре. Вода прозрачна и не помешает ходу лучей. Если поместив шарик термометра в точке их пересечения, я получу наибольшую температуру, это будет означать концентрацию тепла! Из центра сосуда горячую воду можно удалить насосом через прозрачную трубку, чтобы дать возможность теплой воде нагревать себя в этой центральной части и дальше. Сказано – сделано. Но только как я ни перемещал термометр, он везде показывал одну и ту же температуру. То ли термометр был недостаточно точен, то ли была ошибка в моих рассуждениях, то ли «демона Максвелла» действительно быть не может, я так и не понял. Мне трудно было разобраться во всем этом, да и не своим делом заниматься не хотелось. Я ведь искал «энергетическую капсулу», а не «демона Максвелла».

[Eugene]

Сообщение от Шишков В.С. Кстати, в упомянутой мной книжке есть косвенные сведения о малой эффективности отражения тепловых лучей:

Нет, в вашей цитате очередной намек на то, что автор детской книжки дурит детей. Во-первых, вода непрозрачна для теплового ИК. Во-вторых, судя по цитате, автор попытается сделать вечный двигатель второго рода, а делать вечные двигатели ему запретили.

Зря вы физику прогуливали...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Eugene Зря вы физику прогуливали...

И не только физику. Я много чего прогуливал, совершенно правильно понимая, что мне все эти премудрости никогда в жизни не понадобятся.
А вот эти костюмы ведь тоже тепло отражают?

[Дмитрий063]

а почему костюмы пожарников делают с отр. поверхностью?

[Шишков В.С.]

Дмитрий063, наверное, для красоты.

[Дмитрий063]

точно! но вот под стяжкой то фольгу никто не увидит....

[Cfytrr]

Сообщение от Eugene ...автор детской книжки дурит детей...вода непрозрачна для теплового ИК.

А есть ли жидкость прозрачная для ИК?
И если есть, то произойдет ли эффект разогревания если в фокусе разместить "темное" тело?

[shnn]

Сообщение от Дмитрий063 а почему костюмы пожарников делают с отр. поверхностью?

Вроде бы выше где-то договорились... и опять по кругу... для того чтобы уменьшить передачу тепла на костюм путем излучения от нагретых поверхностей.

[Дмитрий063]

при наличии воздушной "прослойки"

[Шишков В.С.]

Оказывается, на фольгу и ГОСТ есть:

ГОСТ Р 50571.25-2001. Электроустановки зданий. Часть 7. Требования к специальным установкам. Электроустановки зданий и сооружений с электрообогреваемыми полами и поверхностями

10.2. Для уменьшения тепловых потерь вниз (через нижние слои пола) электронагревательные секции следует укладывать на поверхность, содержащую теплоизолирующий слой из негорючего материала. Такой слой должен обладать достаточной жесткостью, теплопроводность его не должна превышать 0,05 Вт/(м х °С), он не должен терять своей жесткости и теплопроводных свойств при температурах до 100 °С.
10.3. Чтобы исключить контакт электронагревательной секции с теплоизоляцией, что особенно важно для кабельных электронагревательных секций, поскольку контакт кабеля с теплоизоляцией может привести к его перегреву, поверх теплоизоляции необходимо установить несгораемый слой, например тонкую цементную стяжку толщиной 5 - 10 мм, такой же толщины гипсовую плиту или металлическую фольгу.
10.4. Для улучшения тепловых параметров теплоизоляционного слоя его поверхность желательно покрыть тонкой теплоотражающей металлической фольгой.
10.6. Допускается укладка кабеля без бетонной стяжки прямо на теплоизоляцию, покрытую алюминиевой фольгой, если покрытие пола будет выполнено из плитки или камня.

Offtop:
Эх вы, теоретики...

[Eugene]

Сообщение от Cfytrr А есть ли жидкость прозрачная для ИК? И если есть, то произойдет ли эффект разогревания если в фокусе разместить "темное" тело?

Наверняка, но мне она неизвестна.
"Эффект разогревания" не произойдет.

...теплопроводность его не должна превышать 0,05 Вт/(м х °С),... 10.4. Для улучшения тепловых параметров теплоизоляционного слоя его поверхность желательно покрыть тонкой теплоотражающей металлической фольгой.

Наглядный пример того, что ГОСТам тоже не стоит доверять бездумно. Их тоже разрабатывают наши, русские люди.
Написано про теплопроводность материала, а на самом деле, значение имет только полное тепловое сопротивление теплоизоляционного слоя.
Фольга на поверхности большинства теплоизоляционных материалов достаточной толщины в данной конструкции бесполезна.

[d_dash]

Сообщение от Шишков В.С. ...поскольку контакт кабеля с теплоизоляцией может привести к его перегреву...

ну, почти тоже самое я и говорил: "для распределения тепла в горизонтальном направлении" - что бы не было точек перегрева.

[Eugene]

Сообщение от Шишков В.С. И не только физику. Я много чего прогуливал, совершенно правильно понимая, что мне все эти премудрости никогда в жизни не понадобятся.

Как инженер может гордиться незнанием физики - не понимаю.

[Шишков В.С.]

Я не горжусь. Я констатирую факт - 99% вузовских знаний в моей работе не нужны.

[Eugene]

Сообщение от Шишков В.С. Я не горжусь. Я констатирую факт - 99% вузовский знаний в моей работе не нужны.

А в моей - нужны. И, представьте себе, сейчас нередко жалею, что прогулял какой-то предмет, и перечитываю учебники.
Да, я не строитель.

[shnn]

Сообщение от Дмитрий063 при наличии воздушной "прослойки"

Так и есть.

[Vlad®]

Наглядный пример того, что ГОСТам тоже не стоит доверять бездумно.

ГОСТ есть закон, батенька, нужно выполнять. Несоблюдение ГОСТов черевато наказанием и изгнанием из СРО.

Eugene, второй день подходит к концу
Offtop: (извини, что напоминаю, ни чего личного только для дела)

[Eugene]

Сообщение от Vlad® ГОСТ есть закон, батенька, нужно выполнять. Несоблюдение ГОСТов черевато наказанием и изгнанием из СРО.

Закон, это не ГОСТ, а техрегламент, не путайте. Да и в случае противоречия между ГОСТ и законами физики, для вас лично какой именно закон действует?
Про ваши СРО - ну не смешите мои тапочки. Лохокрасочникам хотя бы сможете поставить заслон?

Сообщение от Vlad® Eugene, второй день подходит к концу

Вы, когда вчера про миллиметр комментировали, в беспамятстве что ли были? Там оценка того, почему вы прошибли на порядок для миллиметрового слоя пенки, закончена.

[Vlad®]

Закон, это не ГОСТ, а техрегламент, не путайте

Ай не лукавьте, Согласно статье 46 Федерального закона от 27 декабря 2002 г. N 184-ФЗ до вступления в силу соответствующих технических регламентов требования установленные действующими национальными стандартами, подлежат обязательному исполнению ...

Да и в случае противоречия между ГОСТ и законами физики, для вас лично какой именно закон действует?

Ай бросьте, нет ни какого противоречия, кокой закон физики тут нарушен? Стефана и Больцмана что ли зря признали учеными? нет нарушения и небыло.

Вы, когда вчера про миллиметр комментировали, в беспамятстве что ли были? Там оценка того, почему вы прошибли на порядок для миллиметрового слоя пенки, закончена.

Я вас умоляю, нет ни какой ошибки, даже если очень хочется ее найти, все одно нет и на порядок это в 10? я готов допустить в 2 раза и об этом уже писал, но это не умаляет сам факт - эффект от использования есть и обратного не доказано, расчетов не предоставили ... наверно пора признать поражение...

[Eugene]

Сообщение от Vlad® Ай бросьте, нет ни какого противоречия, кокой закон физики тут нарушен? Стефана и Больцмана что ли зря признали учеными? нет нарушения и небыло.

Для уменьшения тепловых потерь вниз (через нижние слои пола) электронагревательные секции следует укладывать на поверхность, содержащую теплоизолирующий слой из негорючего материала. Такой слой должен обладать достаточной жесткостью, теплопроводность его не должна превышать 0,05 Вт/(м х °С),

прямо противоречит закону Фурье. Класть туда миллиметр вашей пенки малополезно для "уменьшения тепловых потерь", хоть она и проходит по требованиям ГОСТа.

Сообщение от Vlad® Я вас умоляю, нет ни какой ошибки, даже если очень хочется ее найти, все одно нет и на порядок это в 10? я готов допустить в 2 раза и об этом уже писал, но это не умаляет сам факт - эффект от использования есть и обратного не доказано, расчетов не предоставили ... наверно пора признать поражение...

Вижу, вам понравился мой ответ. Можете перечитать его ещё раз. Порядок там, порядок...
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=650799&postcount=79

[Vlad®]

Ну разве это ответ? где цифры, где ссылки? нет! а значит незачет.

На самом лично деле я очень благодарен за эту тему живо и активно и интересно, но всему приходит конец. считаю тему закрытой.

[Eugene]

Сообщение от Vlad® Ну разве это ответ? где цифры, где ссылки? нет! а значит незачет.

Там целых 8 цифр. Какие вам нужны ссылки?
Цель быда доказать простой оценкой, что вы прошибли порядок в своих расчетах, а не выложить свои.
Ничего не поняли - так и напишите. Но мне кажется, что вы притворяетесь.