[Дмитррр]

В15, В20, В30, максимум В40... В единичных случаях В60...

А нужен ли более прочный бетон?
Мы не используем высокопрочный бетон, потому что не верим его существование, или потому что он не нужен?

Допустим, появляюсь я и предлагаю бетоны кубиковой прочностью 100-150 МПа и выше.
Что вы мне скажете:
а) Вау! Мы и не знали, что такое возможно, мы сейчас такое настоим, что и не снилось
б) А нафиг нам это надо? Всегда строили из В25 и будем так строить.

Конечно, это две крайности, а между ними проблемы:
- где взять нормы по проектированию/строительству, например, из бетонов В120/М1500
- увеличение прочности, например, колонн в 4 раза, чаще всего не позволит сократить их сечение в 4 раза при одинаковых нагрузках.
- стоимость. Явно такой бетон будет значительно дороже обычного. И таже колонна с сечением в 4 раза меньшим не будет стоить меньше обычной. Но зато архитекторы смогут реализовывать свои дизайнерские задумки. И масса у неё будет меньше. А масса часто является сдерживающим фактором (уменьшение собственного веса, уменьшение нагрузок, дальнейшие уменьшение размеров, увеличение пролётов, ...)

Но всё же. За рубежом данные технологии худо-бедно развиваются. А у нас есть заинтересованность в них?

[Müller]

"За рубежом" из В120 строят небоскрёбы. Причём физические и химические свойства гарантируют "на месте", в Арабских Эмиратах, при 45° жаре и на 100 метровой высоте, куда его ещё закачать надо уметь. Так что нужен он. Ну ещё из него можно корабли и подводные лодки строить.

Сообщение от Дмитррр В15, В20, В30, максимум В40... В единичных случаях В60... А нужен ли более прочный бетон?

Для подавляющего большинства конструкций применение высокопрочного бетона экономически нецелесообразно. Вот его и не используют.

[kruz]

Сообщение от Дмитррр В15, В20, В30, максимум В40... В единичных случаях В60... А нужен ли более прочный бетон?

будешь строить здания более 150 м, поймёшь, что и В80 (который у нас предлагают) низковат.

[Кочетков Андрей]

Чем выше прочность, тем меньше допустимые деформации.
Чем выше прочность, тем дороже смесь.
Чем выше прочность, тем выше требования к качеству работ.

К чему я все это говорю: для каждого конкретного случая нужно запроектировать несколько вариантов с различными характеристиками материалов и выйти на стоимость, посмотреть квалификацию потенциальных подрядчиков и их техническую оснащенность.
После этого можно принимать решение не на основе круто/модно, а на основе конкретных денег и реальной осуществимости решения.

[vfc.cz]

Сообщение от Дмитррр стоимость. Явно такой бетон будет значительно дороже обычного. И таже колонна с сечением в 4 раза меньшим не будет стоить меньше обычной. Но зато архитекторы смогут реализовывать свои дизайнерские задумки.

Сомниваюсь, что хоть один проектировщик, если у него все впорядке с головой, заменит колонну сечением 800х800 из бетона В 20 на колонну 200х200 из В60. Не забывайте, что кроме прочности бетона еще есть мин./макс. процент армирования и такая "приятная" штука, как размещение арматуры в элементах
+ заложить в проект В60 это просто, зато вот никто не сказал, что данный класс будет выдержан на стройке для всех конструкций. А потом что .... чесать репу со своей спичкой и гимароиться с ее усилением ...
Короче как по мну, ответ на Ваш вопрос однозначный - высокопрочный бетон нужен только там, где он нужен - фортификационные сооружения и т.п., но никак не гражданские/общественные здания.

[Vova]

На линии Маннергейма, в дотах ну очень высокопрочный бетон. Это видно, посмотрев на развалины и почитав историю советско-финской войны.

Сообщение от Müller 100 метровой высоте, куда его ещё закачать надо уметь.

На большую высоту бетон поднимают в бадьях подъемным краном. В бадью наливают из машины-микстера.

[Müller]

Сам видел по TV. Качают. 100-200-300 метров - слишком долго получается.

[Yuzer]

Сообщение от Vova На большую высоту бетон поднимают в бадьях подъемным краном. В бадью наливают из машины-микстера

Vova, мне интересно сколько по времени занимает один подъем и каков объем бадьи.

[Кочетков Андрей]

Сообщение от Vova На большую высоту бетон поднимают в бадьях подъемным краном. В бадью наливают из машины-микстера.

Это зависит от массивности бетонируемой конструкции, ее армирования, размера заполнителя бетона, условий бетонирования и разгрузки бетонной смеси.
Подают и бадьями и бетононасосами.
Бадьями гораздо меньше.

Сообщение от Yuzer интересно сколько по времени занимает один подъем и каков объем бадьи

В гражданском строительстве обычно применяют бадьи объемом до двух кубов.
В основном это ограничивается характеристиками имеющейся грузоподъемной техники.
В гидротехническом строительстве у нас применяли бадьи объемом до 8 кубов, а китайцы - до 10.
Скорость подъема/опускания крюка башенных кранов для гражданского строительства - 50...100 м/мин.
Подъема - ниже, чем опускания.

[Vova]

При строительстве монолитных зданий бетон привозят машинами-микстерами, из них по лотку бетон сливают в бадью высотой примерно с человеческий рост. Сколько таких бадей составляет емкость микстера я не знаю, но наверху бадья опорожняется, а куда-прямо-ли в заливаемое место или в промежуточную емкость я не видел. Но зато видел, что в очереди на улице неподалеку стоит следующий микстер. Дома строятся со скоростью 2-3 дня на этаж, но бетон этажа заливается за несколько часов, потом небольшой перерыв в полтора -двое суток на просыхание и подготовку опалубки и так далее, непрерывный процесс идет по графику. И мы должны успеть нарисовать и положить живьем в перекрытие трубы для проводов.
Видел также как строится плотина Чиркейской ГЭС. С бетонного завода, построенного прямо на стройплощадке, бетон наливается в бадью кабель-крана имевшего, кажется, две или три нитки и затем сливается в тело плотины непрерывно несколько лет, днем и ночью.

[nsivchuk]

Сообщение от Дмитррр В15, В20, В30, максимум В40... В единичных случаях В60... А нужен ли более прочный бетон? Мы не используем высокопрочный бетон, потому что не верим его существование, или потому что он не нужен? Допустим, появляюсь я и предлагаю бетоны кубиковой прочностью 100-150 МПа и выше. Что вы мне скажете: а) Вау! Мы и не знали, что такое возможно, мы сейчас такое настоим, что и не снилось б) А нафиг нам это надо? Всегда строили из В25 и будем так строить. Конечно, это две крайности, а между ними проблемы: - где взять нормы по проектированию/строительству, например, из бетонов В120/М1500 - увеличение прочности, например, колонн в 4 раза, чаще всего не позволит сократить их сечение в 4 раза при одинаковых нагрузках. - стоимость. Явно такой бетон будет значительно дороже обычного. И таже колонна с сечением в 4 раза меньшим не будет стоить меньше обычной. Но зато архитекторы смогут реализовывать свои дизайнерские задумки. И масса у неё будет меньше. А масса часто является сдерживающим фактором (уменьшение собственного веса, уменьшение нагрузок, дальнейшие уменьшение размеров, увеличение пролётов, ...) Но всё же. За рубежом данные технологии худо-бедно развиваются. А у нас есть заинтересованность в них?

- Если есть потребность общества, а она есть, то развитие неизбежно.
Заинтересованность конкретных специалистов возникает из конкретных договорных отношений, строящихся, как правило, на экономических категориях, а не на дизайнерских задумках. Дерзайте безудержно в бумажной архитектуре. Получайте соответствующие архитектурные премии за этот бред. Там возможно всё! А реальная архитектура может существовать только в реальных экономических условиях и ограничивается также законами механики и уровнем современных технических возможностей.
- Бетон нужен не только более прочный, но и менее прочный. (Мы часто закладываем в проектах бетон меньшей прочности, чем В25). Просто каждому овощу должно быть своё место и время.

[Циник]

1. Стоимость бетона и арматуры растут медленнее их прочности. Поэтому экономический вопрос можно не рассматривать- прочный бетон выгоднее.
2. Применение высокопрочного бетона на площадке ограничено банально качеством работ- при бетонировании в зимнее время нижний слой бетона успевает замерзнуть при соприкосновении с основанием раньше, чем включат прогрев. Плюс различные условия уплотнения (вибрирование) при бетонировании в горизонтальном и вертикальном положении.

Дерзайте безудержно в бумажной архитектуре. Получайте соответствующие архитектурные премии за этот бред. Там возможно всё! А реальная архитектура может существовать только в реальных экономических условиях и ограничивается также законами механики и уровнем современных технических возможностей.

Типичные рассуждения человека, либо работающего в проектном отделе строительной фирмы, либо в чисто строительной фирме.
Дорогой товарищ! Архитектор, ставя невероятные задачи, заставляет инженера каждый раз брать новый вес, немного приподниматься над прежним уровнем. Так что благодарите его за этот бред. Он вас кормит.

[nsivchuk]

Сообщение от Циник 1. Стоимость бетона и арматуры растут медленнее их прочности. Поэтому экономический вопрос можно не рассматривать- прочный бетон выгоднее. Типичные рассуждения человека, либо работающего в проектном отделе строительной фирмы, либо в чисто строительной фирме. Дорогой товарищ! Архитектор, ставя невероятные задачи, заставляет инженера каждый раз брать новый вес, немного приподниматься над прежним уровнем. Так что благодарите его за этот бред. Он вас кормит.

1.Экономический вопрос в реальных объектах нельзя не рассматривать.
2. Никогда не работал ни в строительной фирме, ни в соответствующем проектном отделе. А говорю то, в чём уверен. Часто бред удавалось поправлять таким образом, что бредотворцы ещё и спасибо говорили. Бредятиной не кормлюсь и не буду, дорогой товарищ. А в проектировании одним из самых главных моментов считаю - не подорваться при взятии новых весов.

[retromancer]

Сообщение от Дмитррр В15, В20, В30, максимум В40... В единичных случаях В60... А нужен ли более прочный бетон?

Возможно. Недавно делал ремонт(усиление) путей портального крана в порту. Нагрузка крана 32т. на колесо. В40 хватило. С более крутыми нагрузками не сталкивался.

[Ильнур]

Сообщение от Дмитррр В15, В20, В30, максимум В40... В единичных случаях В60...А нужен ли более прочный бетон?..

А хрен его знает, товарищ майор

[Дмитррр]

Вообще бетонам есть куда развиваться.
Больше прочность, больше начальная прочность (снять опалубку после 1-2 суток и прочности 20МПа это хорошо), возможность бетонирования в холодную погоду (даже в небольшой мороз), самоуплотнение (долой вибраторы, даёшь расплыв конуса >700мм), декоротивность (зачем конструктив отдельно, декоратив отдельно, когда лучше это объеденить)...

[twilight]

Сообщение от Дмитррр декоротивность (зачем конструктив отдельно, декоратив отдельно, когда лучше это объеденить)...

Нужно сначала научиться лить без отклонений +/- 200мм от проекта.

[Müller]

...декоротивность (зачем конструктив отдельно, декоратив отдельно, когда лучше это объеденить)...

Ну да. До сих пор стоят вокруг "перлы" из 70-х, 80-х - серые бетонные монстры, громадины из бетона. Хоть бы их красили. Графитистов на них запустить - и вагон краски бесплатный.

[CTPAHHNK]

Зачем останавливаться на бетоне? Даешь стальной прокат из С590!
А в реальности от проекта до объекта 7 звеньев, в каждом из которых про Ваши супермарки (бетона, стали, камня и пр.) забудут влегкую

[Серёга - Bilder]

Чем выше класс бетона - тем сложнее технология его производства, доставки и укладки. Даже в развитых странах не всегда удаётся выдержать все необходимые условия, чтобы добиться на выходе (на площадке в опалубке) бетонной смеси класса В80. Куда уж НАМ, с нашими таджиками, которые и В25 умудряются превратить в В10.

Так что моё мнение: пока не повысим культуру строительства до приемлемого уровня (для начала хотябы укладываться в допустимые отклонения СНиПа несущие и ограждающие конструкции) - не надо экспериментировать с высокотехнологичным бетоном. А то ведь дисков алмазных и жал для отбойных молотков не напосёшься, чтобы порезать и разбить на куски все колонны из В80, оказавшиеся не на месте.

[vv_77]

Мне кажется правильней относить такие бетоны к специальным. И область преминения их довольно узкая и сугубо специальная. Насколько я знаю, пробовали их применить при строительстве Москва-Сити, в фундаментных плитах. Вроде как успешно. Но не сам бетон, как таковой, а технологии с ним связанные (наполнители и прочую бодягу). И связано это было то ли с уменьшением экзотермии при наборе прочности, то ли с усадкой. Не помно точно, беседовал как-то давно в кулуарах с одним из авторов.

А в обычных конструкциях у колонн и стен есть предельная гибкость, у перекрытий - прогиб, которые делают бессмысленным широкое применение высокопрочных бетонов и сталей, ибо геометрические параметры иногда становятся важней физических.

[nsivchuk]

Сообщение от CTPAHHNK Зачем останавливаться на бетоне? Даешь стальной прокат из С590! А в реальности от проекта до объекта 7 звеньев, в каждом из которых про Ваши супермарки (бетона, стали, камня и пр.) забудут влегкую

Никогда не говори никогда.
Стальной прокат из С590 может и подождать, а вот высокопрочная имеющаяся в наличии арматура до сих пор оказывается невостребованной, отчего должно быть стыдно нам, господа конструкторы.

[Дмитррр]

В Москва-сити, если не ошибаюсь, В60 применялся.

а вот высокопрочная имеющаяся в наличии арматура до сих пор оказывается невостребованной

Вот в то-то и оно... Звенья одной цепи.

А о качестве... По идей нужны (?) фирмы, которые возьмут на себя полный цикл бетонных работ: производство, доставка, укладка (вместе с установкой опалубки, арматуры и т.п.) Вот им, можно было бы и доверить бетонирование высокотехнологичными бетонами.

[Müller]

...которые и В25 умудряются превратить в В10.

Ну ворують. И у нас тоже. Вот когда в Кёльне новое метро провалислось, исторический архив разрушило, то как раз 30% арматуры "не заложили". Уворовали.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от Müller Ну ворують. И у нас тоже. Вот когда в Кёльне новое метро провалислось, исторический архив разрушило, то как раз 30% арматуры "не заложили". Уворовали.

30% - нормально. У нас для этого куча КСС есть. И поэтому у нас 30% не крадут, у нас оставляют 30%

[nsivchuk]

Сообщение от Серёга - Bilder 30% - нормально. У нас для этого куча КСС есть. И поэтому у нас 30% не крадут, у нас оставляют 30%

Высказывание Ваше понравилось!

[Mauriat]

Арматура из графена

[stoper]

Возраст кубика 10 часов, прочность 36 МПа (М450)
Мелкозернистый бетон, тепловлажностная обработка и ускорители твердения не применялись.



Возраст 3-е суток, прочность 56 МПа

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от stoper Возраст 3-е суток, прочность 56 МПа

в цементном камне заполнителя не найдено?

какой цемент применялся, и что в качестве заполнителя?

[stoper]

Сообщение от Сергей Юрьевич в цементном камне заполнителя не найдено? какой цемент применялся, и что в качестве заполнителя?

Данные образцы на белом египетском цементе.
Прочность через 28 суток В125-В150
На ПЦ500-Д0 прочность В100.
Основной заполнитель фракционированный кварцевый песок и гранитный отсев, но много чего ещё присутствует

Ну а вот что можно из такого получить





Толщина панелей 15-20 мм, длина до 3 метров, ширина 100-500 мм. Возможно использовать как напольное покрытие, отделку стен, сайдинг или несъемную опалубку, не требующую отделки. ВООБЩЕ никакой отделки. Фактуры и цвета любые, в т.ч. можно "вживлять" клинкерную плитку и натуральный камень. Пока балуюсь с деревянными фактурами и металлизацией с патинированием.

----- добавлено через ~13 мин. -----

[Axe-d]

Сообщение от Дмитррр Мы не используем высокопрочный бетон, потому что не верим его существование, или потому что он не нужен?

Насколько я помню, без преднапряжения он действительно не нужен.

[Бахил]

Нужен! И без преднапряжения. Трудно соответствующий заполнитель найти. Ну какой бетон можно сделать на известковом щебне?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бахил Нужен! И без преднапряжения. Трудно соответствующий заполнитель найти. Ну какой бетон можно сделать на известковом щебне?

да щебень то ладно, гранитный можно использовать. где найти честного технолога на заводе ЖБИ, прораба, и бетонщиков не рукожопов?
- а то ж по науке всё сделаем: рассчитаем на В80, рецептуру подберём, технологию укладки и ухода проработаем, а по факту каждое звено цепочки по дурости (или с корыстным интересом) косанёт, и будет на выходе В40.
То же самое было, если память не изменяет, при строительстве Петронас Тауэр в Куала-Лумпуре. По-моему даже пару этажей пришлось демонтировать, из-за бетона низкой марки.

[Бахил]

Сообщение от Сергей Юрьевич гранитный можно использовать.

Так где ж его взять. Что касается "криворукости" то это да. Вот японцы монолит и не используют - только сборняк. А американцы иногда построенные здания из монолита разбирают.
Да речь не о том. В принципе высокопрочный бетон это хорошо.
Другое дело как его сделать...

[Axe-d]

Сообщение от Бахил Нужен! И без преднапряжения. Трудно соответствующий заполнитель найти. Ну какой бетон можно сделать на известковом щебне?

в наших местностях, наоборот, только гранитный используется

[Бахил]

Сообщение от Axe-d в наших местностях, наоборот, только гранитный используется

Offtop: Счастливчик...

[Дмитррр]

Сообщение от stoper Возраст кубика 10 часов, прочность 36 МПа (М450) Мелкозернистый бетон, тепловлажностная обработка и ускорители твердения не применялись.

А прессование бетонной смеси применялось?
Кстати сдавливание бетонной смеси творит неплохие чудеса

Сообщение от Бахил Трудно соответствующий заполнитель найти. Ну какой бетон можно сделать на известковом щебне?

Сообщение от Axe-d в наших местностях, наоборот, только гранитный используется

На известковом мало какой... Но и гранитный гранитному рознь. И определить хороший щебень достаточно просто. Сложнее наладить его стабильную поставку в промышленных количествах. Как вариант - самим на заводе сортировать для обычного бетона и высокопрочного.

Сообщение от Сергей Юрьевич где найти честного технолога на заводе ЖБИ, прораба, и бетонщиков не рукожопов

Бетонщиков и прорабов воспитать не проблема. Надо лишь отказаться от "таджиков" и "таджикских" зарплат. Тогда и рукоплечи вместо рукожопов найдутся.
С технологом потруднее. Но найти тоже не проблема. Тут часто время не устраивает. Вот, допустим я честный и опытный технолог. Мне надо наладить выпуск высокопрочного бетона. Для этого мне надо испытать местных поставщиков цемента. Отказаться он них в результате и наладить поставку цемента фиг знает откуда. Тоже самое с инертными. Это всё явно не один месяц работы не на сейчас, а на будущее. Готовы ждать?
Далее мне захочется прикупить нового оборудования, обеспечивающее лучшее смешивание, выдержку и т.п. Готовы раскашелиться? Вот то-то же))

[parabellum762]

Сообщение от stoper Прочность через 28 суток В125-В150

Египетская сила