[Сазоныч]

Собственно , почему так?)

[vv_77]

ИМХО, из-за размера обычного полувагона (12.1м)

[Дмитрий063]

интересный вопрос....
я думаю так: длина вагона и полуприцепа тут влияет косвенно, т.к. они есть вплоть до 13,3-13,7м, а вот если разрезать арм. пополам т.е. 11700/2=5850, то в обычный бортовой камаз у которого внутренние размеры 6100мм она аккуратно укладывается.

Добавил: а кто то видел что бы арматуру возили вагонами?

прикинем: обьемный вес стали -7,8т/м3, длина 11,7м, ширина вагона (условно) 3м, грузоподьемность 100т. итого:100/7,8/3/11,7=36см (условно арм. сплошное сечение)

[bezginov116]

Потому что оборудование которое её прокатывает такого размера. И вагоны и камазы. А менять всю систему из за 30 см никто не станет.

[mainevent100]

Сообщение от bezginov116 Потому что оборудование которое её прокатывает такого размера. И вагоны и камазы. А менять всю систему из за 30 см никто не станет.

вообщем-то автор темы именно это и спрашивает, почему ОБОРУДОВАНИЕ именно такого размера? если выбирать между вагоном и камазом, я за вагон! ориентировались бы на камазы, так и сделали бы сразу в 2 раза короче...

[Дмитрий063]

вооще то есть немерная длина... от 5(6)м до 12м

народ а вообще вкурсе КАК прокат катается? там бесконечные хлысты...

[Сазоныч]

А почему тогда двутавры по 12 метров везде?))
Почему двутавры 12 метров возят, а арматуру 11,7м? куда 0,3м девают?)

[Vasya constr]

Так это правило такое. Заказчик 12 м покупает, ему дают 11,7, а засчет 0,3 м с каждой арматурины завод кормится.

[str02]

Сообщение от Сазоныч А почему тогда двутавры по 12 метров везде?)) Почему двутавры 12 метров возят, а арматуру 11,7м? куда 0,3м девают?)

двутавры 12 м хз где бывают. Прокат поступает в основном теже 11.7, 12 и 12.3 метра

[alakk]

Никто в дюймы не переводил?

[dyr]

Вот. Накопал.

[olegrussia]

Я полагаю, здесь дело не в вагонах и грузовиках, поскольку по логике транспорт должен был проектироваться под основную продукцию (тем более в закрытой стране, я имею в виду СССР), а не продукция под транспорт.
Мне кажется было так: основной шаг рам зданий - 6000мм, следовательно расстояние между колоннами примерно 5600-5800, вот и получается 11200-11600 + маленький обрубок на ширину реза.

[Сазоныч]

А если у меня балки опертые сверху?) тогда нужна длина 5980 мм

[dyr]

Сообщение от Сазоныч А если у меня балки опертые сверху?

Еще и с наклоном.

[Ильнур]

Сообщение от dyr Вот. Накопал.

Молодец, нашел. Думаю, в этом и дело было.
Я тоже искал эти цифры, даже нашел описание музейного экспоната, но цифр - нет. Зато расширил знания по истории УралВагонЗавода и танка Т-34.
Значит, так и говорим всяким незнающим: сынок, дело в длине полувагона, эта история уходит корнями в наше славное прошлое....
А внутренний габарит полувагона скорее получился конструктивно из нормального расстояния между сцепками.

[dallaev]

В ГОСТе по арматурам что сказано? длина бывает от 3 и до 11,7 или 12,0 точно не помню. посмотри я давно не смотрел не помню.

[DEM]

СТАЛЬ ГОРЯЧЕКАТАНАЯ ДЛЯ АРМИРОВАНИЯ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ
ГОСТ 5781-82
1.13. Стержни изготовляют длиной от 6 до 12 м:

мерной длины;

мерной длины с немерными отрезками длиной не менее 2 м не более 15 % от массы партии;

немерной длины.

А че в ГОСТ никто уже не смотрит??????

[Leonid555]

Сообщение от dallaev В ГОСТе по арматурам что сказано?

В ГОСТ 5781-82 сказано, что арматурные стержни изготавливаются длиной от 6 до 12 м, а по согласованию с потребителем - длиной до 25 м. Разумеется, есть допуск на изготовление стержней и он составляет до +70 мм в зависимости от точности резки.
Что касается полувагонов, то они разные бывают. Полувагоны старого образца грузоподъемностью 63 т и с деревянными бортами действительно имеют внутренний габарит по длине 12004 мм. Полувагоны с металлическими бортами имеют больший габарит и грузоподъемность. Точнее можно посмотреть, например, в Справочнике Металлические конструкции под редакцией Кузнецова в 1 томе.

Сообщение от Vasya constr Заказчик 12 м покупает, ему дают 11,7, а засчет 0,3 м с каждой арматурины завод кормится.

Арматуру продают на вес. Можно заказать стержни определенной длины, но это за отдельные деньги.

Сообщение от olegrussia Я полагаю, здесь дело не в вагонах и грузовиках, поскольку по логике транспорт должен был проектироваться под основную продукцию (тем более в закрытой стране, я имею в виду СССР), а не продукция под транспорт.

Вообще то задается провозной железнодорожный габарит, зависящий от конкретного подвижного состава железных дорог и в него обязаны вписываться даже конструкторы военной техники, а не то что производители какой-то арматуры для строительства. И изменить этот провозной габарит можно только заменив подвижной состав железных дорог, а это очень дорогое удовольствие даже для такого государства каким был СССР.

В принципе - можно ту же арматуру перевозить в наклонном положении и лучше использовать габариты того же полувагона. Но для этого потребуются нестандартные подкладки (подставки), а это дополнительные затраты, ну и зачем производителям это нужно?
Кроме того - арматурные стержни в пачке сложены не идеально. Концы стержней смещены друг относительно друга. Это тоже надо учитывать. Ну и в итоге имеем то что имеем - длину стержней 11,7 - 11,8 м.

[dyr]

Сообщение от Ильнур Молодец, нашел. Думаю, в этом и дело было. А внутренний габарит полувагона скорее получился конструктивно из нормального расстояния между сцепками.

Вот вагоны.

[Ильнур]

Сообщение от dyr Вот вагоны.

Да, здесь виден размер 12004, о котором и Leonid555 говорит.
Вот сюда и уходит корнями эта история.

[Сазоныч]

Блин)
12 метров вагон и фуры это понятно.
Может я тупой конечно, но ПОЧЕМУ
Эта дурацкая АРМАТУРА почти во всех прайсах 11,7 метров, а ДВУТАВРЫ почти везде 12 метров!

[Leonid555]

Сообщение от Сазоныч Эта дурацкая АРМАТУРА почти во всех прайсах 11,7 метров, а ДВУТАВРЫ почти везде 12 метров!

Длина отправочных элементов , как правило, не должна превышать 12 м при погрузке в полувагоны и 13,77 м при погрузке на открытый подвижной состав. Для железнодорожной платформы старого образца - с деревянными бортами и грузоподъемностью 62 т максимальная возможная длина груза, погружаемого на одну платформу как раз и составляет 13,774 м.
Как правило, двутавры возят на платформах, а арматуру в полувагонах.

Кроме того, согласно СТО АСЧМ 20-93 двутавры мерной длины изготовляют следующие длины м: 9, 10, 12, 15, 18, 24. То есть четкая градация. Допускается производить двутавры немерной длины, а также по согласованию с заказчиком двутавры длиной от 8 до 24 м с градацией длины через 0,1 м.
По ГОСТ 8239-89 двутавры изготавливались длиной от 4 м до 12 м. И только по согласованию с потребителем длиной свыше 12 м.
По ГОСТ 26020-83 двуавры изготавливают в соответствии с заказом длиной от 6 м до 24 м.

[peter11]

Сообщение от Leonid555 Кроме того, согласно СТО АСЧМ 20-93 двутавры мерной длины изготовляют ...

Это не отвечает на вопрос темы! Тема не раскрыта!
Тем более что из моей практики те же двутавры идут в плюсе по длинне - в среднем 12070 мм, плюс-минус 40 мм (двутавр 45М, лично перемерял)

[Сазоныч]

Сообщение от peter11 Это не отвечает на вопрос темы! Тема не раскрыта!

Эт понятно) Вопрос в теме не почему двутавр 12 метров
Почему арматура 11,7 а не 12?

[peter11]

Видимо, никто не знает!
Патамучта!

[balabenuk]

Странно, в Украине АрселорМиттал, УГМК, Металхолдинг, СТВ - самые крупные поставщики продают арматуру мерной длинны 12м ровно. А почему в Санкт-Петербурге 11,7 самому интересно...

[belmende]

Вопрос вдогонку (пусть и идиотский) - мне всегда было интересно. Зачем делают прокатные балки с неровными высотами сечения??? ну например 30ш1 - 294 мм, 35ш1 - 334 мм и т.д.? Если кто просвятит - буду очень признателен!

[Сазоныч]

Такая тема уже обсуждалась. Ответ такой же: "а потому что кончается на у))"

[kulvazab]

Сообщение от belmende Зачем делают прокатные балки с неровными высотами сечения??? ну например 30ш1 - 294 мм

Тут мужик один писал насчёт этого. Померьте внутренний вертикальный размер 30Ш1 и 30Ш2, 35К1 и 35К2 - будет одинаково, то есть фильера одна и та же. А толщины полок и стенок - с определённым шагом. Ну, а шаг толщин - видимо величина больше технологическая (или историческая, вспомните калибр пулемёта ДШК: 12,7мм, т.е полдюйма). Да и зачем стараться, чтобы высота была "ровная"? А вот загадка 11700 мне тоже непонятна. Кстати, загадка 12м в нашей строительной системе ещё более таинственная. 12 - это вроде как округлённое количество лунных фаз в году, 1м - одна сорокамиллионная земного экватора. Каким боком переплетение этих цифирей стоит к планировке зданий и сооружений (особенно жилых)?

11,7 м явно в нарушение ГОСТ 8032-84 Предпочтительные числа и ряды предпочтительных чисел.
И дело не в вагонах.
Кратность промзданий: 6, 12, 18, 24 м.
Если арматура идет 11,7 метра, то выгода у производителей арматуры прямая.
Арматура тратится на нахлест и на обрезки, а следовательно ее и заказывать нужно больше.
Все просчитано.

[Leonid555]

Сообщение от peter11 Тем более что из моей практики те же двутавры идут в плюсе по длинне - в среднем 12070 мм, плюс-минус 40 мм (двутавр 45М, лично перемерял)

При изготовлении двутавров применяется ПЛЮСОВОЙ допуск на отклонения размеров по длине. См. таблицу 2 из СТО АСЧМ 20-93.

Сообщение от Сазоныч Эт понятно) Вопрос в теме не почему двутавр 12 метров Почему арматура 11,7 а не 12?

Не устраивает мой ответ про габариты полувагонов? Ваше дело. Можете и дальше делать вид, что не понимаете простых вещей.
А можете задать свой вопрос производителям арматуры. Они вам ответят то же, что и я. И еще добавят, что на их оборудовании ВСЕГДА так делали. Даже в СССР.
Вам нужна арматура длиной именно 12 м? За ваши деньги все что угодно! Кто вам сказал, что на рынке нет такой арматуры? Я смысл ваших претензий к длине арматуры не понимаю. Далеко не всем нужны стержни длиной именно 12 м.

VVapan4ik, вы слишком увлекаетесь конспирологическими версиями. Вам всюду какие-то заговоры и сговоры производителей мерещятся.
Тогда объясните почему в СССР (также как и сейчас) производили арматуру в том числе и длиной 11,7м? А то, если увлекаться териями заговоров, получается что в СССР производством арматуры занимались исключительно диссиденты, мечтавшие любой ценой навредить родному ЦК КПСС и под...рать в карман лично Леониду Ильичу.

[Сазоныч]

Сообщение от Leonid555 Не устраивает мой ответ про габариты полувагонов? Ваше дело. Можете и дальше делать вид, что не понимаете простых вещей.

пффф...Если бы габарит полувагона был бы 11700мм, тогда ваш ответ бы меня устроил. Но габарит 12000,так что единственная версия - это заговор производителей арматуры)))
Поймите идею - прокат он 12000 мм отпускается, так что мешает и арматуру отпускать по 12000? 300 мм в вагоне получается неиспользованное пространство - значит, потеря денег при транспортировке опять же

По идее завод должен ориентироваться на потребителя. Кто сейчас главный потребитель арматуры с диаметром больше 12? праильно, монолитные конструкции - фундаменты, плиты перекрытия, колонны, стены. размеры плит в плане - модульные, 6-12 метров в большинстве случаев. Чтобы заармировать плиту 12 метров, мне нужен пруток длинной 11960. Ну или две по 6: 5960х2=11920 А у меня есть только 11700)))
Поэтому на вопрос

Сообщение от Leonid555 Вам нужна арматура длиной именно 12 м?

Да , мне нужна, и по нормальной цене,и это не "каприз за ваши деньги"

[Leonid555]

Сообщение от Сазоныч пффф...Если бы габарит полувагона был бы 11700мм, тогда ваш ответ бы меня устроил. Но габарит 12000

Не забывайте, что прутки делают не с точностью до микрона. На их длину есть плюсовой допуск, об этом здесь уже писали. Прутки в пачке лежат не строго приторцованные по концам один к одному, а с некоторым сдвигом друг относительно друга. Ну и стенки полувагона устанавливают с точностью отнюдь не как у космических аппаратов. Так что в полувагон длиной 12 м вам запросто может не удасться уложить на дно прутки длиной 12 м. Да и у прутка с номинальной длиной 12 м реальная длина больше 12 м, опять таки из-за плюсовых допусков.

Сообщение от Сазоныч Да , мне нужна, и по нормальной цене,и это не "каприз за ваши деньги"

Вы думаете, что сейчас никто не производит арматуру длиной 12 м? Ошибаетесь, производят. Вам и об этом уже писали. Так что никто вас искусственно не вынуждает покупать арматуру длиной 11700 мм.
Ну а насчет нормальной цены - так это вы в антимонопольный комитет обращайтесь, а не на форум.

Сообщение от Leonid555 Так что в полувагон длиной 12 м вам запросто может не удасться уложить на дно прутки длиной 12 м.

А кто вообще сказал, что арматуру возят именно в полувагонах?

[Сазоныч]

Сообщение от Leonid555 Прутки в пачке лежат не строго приторцованные по концам один к одному, а с некоторым сдвигом друг относительно друга. Ну и стенки полувагона устанавливают с точностью отнюдь не как у космических аппаратов

То есть прокат 12-ти метровый всегда лежит строго приторцованный и не сдвигается? И транспортируется в вагонах космической точности?

[sbi]

Сазоныч, А феномен экономии или "берёшь-ловкости(бережливости)"учитывать -надо?

[valenok@yandex.ru]

Внутренние размеры вагонов Тип вагона Грузовое помещение Дверной проем Норма загрузки (т) длина (мм) ширина (мм) высота (мм) объем (м.куб) высота (мм) ширина (мм) Крытый 4-осный 13800 2760 2790 120 2300 2000 68 Полувагон 12076 2876 2060 74 - 2530 69 Платформа 13300 2770 500 - - - 70 Грузовой ГРПС-ГДР 13850 2378 2410 75 2032 1995 41 Грузовой ГРПС-БМЗ 18600 2580 2810 130 2100 1900 43

Сообщение от VVapan4ik А кто вообще сказал, что арматуру возят именно в полувагонах?

А кто сказал , что в полувагонах не возят?

Проще как раз на платформе везти, чем каждую арматурину укладывать как селедку в полувагон (арматура вместе с допуском 12070 мм).

[Leonid555]

Сообщение от Сазоныч То есть прокат 12-ти метровый всегда лежит строго приторцованный и не сдвигается? И транспортируется в вагонах космической точности?

Не надо ерничать. Давайте серьезно разговаривать.
Полувагоны бывают разного размера. Я об этом уже писал. Есть вагоны старого образца, есть более новые с увеличенными внутренними размерами.

Сообщение от VVapan4ik Проще как раз на платформе везти, чем каждую арматурину укладывать как селедку в полувагон (арматуру вместе с допуском 12070 мм).

Ну это вы так считаете. Если по вашему рассуждать то все бы только на платформах и возили. На платформе груз надо закрепить (иначе свалится), а полувагона борта имеются. А если груз надо крепить, то это дополнительные приспособления и работа, а значит и цена за погрузку другая.
В принципе, VVapan4ik, и платформы разные бывают. В том числе и с откидывающимися невысокими бортиками.
Вопрос как всегда упирается в деньги. Либо есть особые требования к подвижному составу для перевозки груза, либо нет - грузи в какой хочешь полувагон и вези. Ну цена разная. Времена СССР когда за все платили партия и правительство давно прошли. Вы не заметили? Сейчас за все платит потребитель. И ему предлагают товары разной цены и качества.
Вы ,VVapan4ik, вместе с Сазонычем можете сколько угодно возмущаться, но цены на товары все равно будут разные. Объяснить почему у одного товара цена выше чем у другого можно, но вам ведь эти объяснения не нужны. Вы желаете, чтобы вам товары задешево продавали. Ну так все покупатели этого хотят. Таковы законы рынка.
На вопрос Сазоныча: "Почему во всех прайсах длина арматуры 11,7 м? Почему не 12?" Я отвечаю так: есть прайсы с указанной длиной арматуры 12м. И таких прайсов много. Почему производят арматуру длиной 11,7 м? Потому что стремятся снизить транспортные расходы и на этом заработать. Ну и что в этом такого нового и удивительного? У покупателей одни интересы, а у продавцов другие. Взаимоотношения выясняйте на рынке в процессе торга. А не на форуме. Здесь бесполезно ныть и жаловаться на дороговизну.

[Сазоныч]

Сообщение от VVapan4ik А кто вообще сказал, что арматуру возят именно в полувагонах?

Да не принципиально) На автотранспорте везти геморроя меньше, чем по железке))Но не в этом суть

Сообщение от Leonid555 Не надо ерничать. Давайте серьезно разговаривать.

И в мыслях не было) Вопрос совершенно серьезный. Именно изза длины проката 12 метров, лично я не могу принять вашу версию, почему арматура 11,7 метров а не 12. Потому что версия не согласуется.

тут понимаете, вопрос не в транспортировке(точнее не только в ней).И не в том, что производители подгоняют изделия под транспортный габарит.
А в том, что для армирования перекрытий(к примеру) мне не хватает 11700мм, если я делаю модуль 6 метров. Изза 11,7 повышается расход арматуры изза нахлеста и обрезков

Вот к примеру есть у меня фундаментная плита 96х12. На нахлест (300 мм к примеру) меня уйдет 144 погонных метра. А если в два слоя? почти 300 метров. а если мощная арматура, 20-ка к примеру? Перерасход тонна

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Сазоныч плита 96х12.

Возьмите в бухтах... нарежьте по 96 м , кто мешает....экономия...

[Tyhig]

Сообщение от Сазоныч Если бы габарит полувагона был бы 11700мм, тогда ваш ответ бы меня устроил. Но габарит 12000,так что единственная версия - это заговор производителей арматуры)))

Так его же доставать ещё из вагона надо. Зазор нужен...

[Сазоныч]

Сообщение от Tyhig Так его же доставать ещё из вагона надо. Зазор нужен...

Хорошо, тогда переформулируем тему:

Почему прокат 12 метров, а не 11,7? Он же не влезет в вагон?

[Leonid555]

Сообщение от Сазоныч Хорошо, тогда переформулируем тему:

Почему пролеты в монолитном домостроении упорно делают 12 м, а арматуру выпускают длиной 11,7 м?

Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе! Кто мешает уменьшить пролеты в соответствии с размерами применяемой арматуры?

[Сазоныч]

Сообщение от Leonid555 Если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе

Семеро одного не ждут)) Все под пролет 6 метров, а арматура под 5,85?)))

Сообщение от Leonid555 Почему пролеты в монолитном домостроении упорно делают 12 м, а арматуру выпускают длиной 11,7 м?

Семь раз отмерь один раз отрежь)
А вообще работа не волк, в лес неубежит

[Нитонисе]

Сообщение от Сазоныч Вот к примеру есть у меня фундаментная плита 96х12.

В этом вся загвоздка. Вот у вас длина плиты 12 метров, а у кого-то 11 или 13 метров. В нынешнее время о некоей модульности говорить не приходится, особенно в случае применения не серийных решений. Потому тут угодить размером арматуры сразу всем проектировщикам - нельзя в принципе. А следовательно нужно просто работать с тем, что предлагают производители. Либо же по спецзаказу вам сделают прутки такой длины как пожелаете, хоть 48 метров.

А арматура 11,7 м длиной кому угодить хочет?

[Нитонисе]

Сообщение от VVapan4ik А арматура 11,7 м длиной кому угодить хочет?

Никому конкретно. Просто так, видимо, удобнее производителям из технологических или тех же транспортных соображений. Нет под кого подстраиваться, потому как в нынешние времена шаг колонн 3,6,12 метров не являются догмой. Можно запросто встретить шаг колонн, например, 5.6 метра.

[neopitniy]

за 8 лет что-нибудь прояснилось по этому вопросу более точно?-)
Пока только в общем ясно, так удобно рынку, производителям, логистам-)
11700 откуда?-)

[Дмитррр]

Прокат 12 метров, потому что такая цифра часто нужна. Когда между колоннами по 6 метров (см. нормативную кратность), то мне двутавр нужен точно 12, чтобы положить на них и сварить с соседним.

Арматура же почти всегда идёт в нахлёст. А если даже в не нахлёст, а просто в 12-метровую балку, то всё равно она не нужна там 12-метровая, иначе опалубку будет царапать и защитный слой не обеспечит.

Почему именно 11,7? Вероятно, традиция, хотя полвека назад, она была так или иначе обоснована.
Сейчас могу только предположить.
Например, считали 10 м полезной (ближайшая круглая цифра, умещающаяся в вагон), остальное на нахлёст для группы самых популярных диаметров.
Возможно 11,7 это остаток от чего-то типового и массового.
Ещё вот схема армирования угла некой абстрактной 12-метровой балки (см. рис.). Там видно почему в 12-метровую балку нужна именно 11,7-метровая арматура.
А так как для арматуры не требует точной длины в 12, то так и идёт по традиции.

[cerebr1]

Кто как "борется" с подрядчиком, который пытается убедить, что использовав стержень например 5900 мм от 11700 мм, остаток 5800 это буквально в отходы, мотивируя тем, что 5800 мм в дальнейшем в проекте нигде не применяется. (Изготовленные в размер 5900 каркасы, применять не хочет (удорожание), стыковать муфтами или сваркой арматуру не хочет/не может по причине отсутствия оборудования).

[Ильнур]

Сообщение от cerebr1 Кто как "борется" с подрядчиком, который пытается убедить, что использовав стержень например 5900 мм от 11700 мм, остаток 5800 это буквально в отходы, мотивируя тем, что 5800 мм в дальнейшем в проекте нигде не применяется...

Зачем бороться с правдой? Привезли стержень 11,7, отрезали 5,9, остался 5,8. Что непонятного-то? Зачем привезли 11,7? Надо было привезти мерной длины 5,9 - ноль отходов.
Кто неправильно заказал? Фамилия?

[neopitniy]

Сообщение от cerebr1 Кто как "борется" с подрядчиком, который пытается убедить, что использовав стержень например 5900 мм от 11700 мм, остаток 5800 это буквально в отходы, мотивируя тем, что 5800 мм в дальнейшем в проекте нигде не применяется. (Изготовленные в размер 5900 каркасы, применять не хочет (удорожание), стыковать муфтами или сваркой арматуру не хочет/не может по причине отсутствия оборудования).

У вас маленький объект что некуда применить арматуру длинной 5800мм? Может в частном порядке доплатить проектанту 100у.е. и он по максимуму безотходно разложит арматуру? Или отходов меньше чем на 100у.е.?

[Бим]

Offtop:

Сообщение от cerebr1 мотивируя тем, что

Да ладно, мелочи какие-то. Почему не сослаться подрядчику только на повагонную поставку изготовителем, например, или бочками? А ведь сталкивался...