[Sqvall]

Уважаемые господа у меня следующая история:
Мы участвуем в строительстве торгового комплекса: производим и монтируем металлоконструкции на этом объекте.
Металлоконструкции мы изготавливаем в наших цехах, отправляем их на объект и там производим монтаж.
Так получилось что все конструкции уже смонтированы и сейчас генподрядчик требует с нас чертежи КМД.

В следствии этого у меня возникает вопрос:
Можно ли как-нибудь избежать этого трудоемкого занятия, такого как разработка чертежей КМД, ведь конструкции уже смонтированы (монтаж производился по чертежам КМ) и есть ли где, желательно в ГОСТах, что чертежи КМД входят в обязательный пакет документации предоставляемый субподрядной организацией генподрядчику или заказчику?

[Сазоныч]

Если это было в договоре

[radium]

В вашем случае у меня такие соображения:
1. Ваше руководство хотят развести и причины любые, от вас мало что зависит
2. Если у вашего проекта КМД не существует, договор это не предусматривает, то в суде вы будете правы.
3. Если у вас есть главный инженер проекта, кто ответственен за выпуск документации, то у него есть исключительное право определять объем проектной документации с обоснованными доработками по требованию заказчика или генподрядчика (но это измеряется не в объеме разделов проектной документации)
4. Каким документам руководствуется ваше СРО? Может в нем не приняты
положения по обязательному выполнению КМД в неоговоренных случаях. Вы еще раз выигрываете в суде.
5. Но вам же надо получить свои деньги, а пункт 1 никто не снимал, желаю удачи!

[Ильнур]

Для чего в принципе нужна КМД-документация? Правильно, для изготовления, комплектации и монтажа (в составе КМД есть монтажные схемы, даже бывают узлы).
И фсе.
Если объект смонтирован, то для сдачи и эксплуатации нужна другая документация.
Обычно КМД требуют не по делу, а для "дела". Для повторного применения.

[professor_off]

Интересно, а как вы изготавливали конструкции без КМД?

В КМ узлы даются принципиальные (хорошо если проектировщик КМ их считал и выдал реальный узел, а если применил по типовому проекту не проверяя)
В КМ не приводятся чертежи каждой деталюшки, а только общие виды...

Есть вариант, конечно, что вы чертили сразу в программе работающей со станком напрямую, но по моему тогда нет большого труда сваять чертежики...

Вообще иногда раздражают заводики, которые берутся что-то сделать, но даже не знают с чего надо начинать (реплика не конкретно к Вам, а вообще...)

Возможно заказчик именно это и хочет спросить? Ведь после того как не дай бог что-то упадет будут смотреть не только КМ, но и КМД... А если его нет?..

[twilight]

Сообщение от professor_off Интересно, а как вы изготавливали конструкции без КМД?

Чертежи для себя и чертежи для других это небо и земля.

[professor_off]

Сообщение от twilight Чертежи для себя и чертежи для других это небо и земля.

и в чем же разница? если это серьезная организация... ))

неужели в цех отдают рисунки на туалетной бумаге? а если вы считаете, что это правильно, то прямо скажите это заказчику, и не надо петь песни о выполнении конструкций по КМ...
только врядли следующий раз заказчик обратится к вам...

[RomanM]

Сообщение от Sqvall Уважаемые господа у меня следующая история: Мы участвуем в строительстве торгового комплекса: производим и монтируем металлоконструкции на этом объекте. Металлоконструкции мы изготавливаем в наших цехах, отправляем их на объект и там производим монтаж. Так получилось что все конструкции уже смонтированы и сейчас генподрядчик требует с нас чертежи КМД. В следствии этого у меня возникает вопрос: Можно ли как-нибудь избежать этого трудоемкого занятия, такого как разработка чертежей КМД, ведь конструкции уже смонтированы (монтаж производился по чертежам КМ) и есть ли где, желательно в ГОСТах, что чертежи КМД входят в обязательный пакет документации предоставляемый субподрядной организацией генподрядчику или заказчику?

Sqvall,
возможно генподрядчик хочет получить от Вас исполнительную документацию в виде КМД? В таком варианте требование представляется правомерным.

[twilight]

Сообщение от professor_off и в чем же разница? если это серьезная организация... ))

В оформлении и детализации. Свое производство имеет отработанную технологию. То что им ясно для посторонних требуется раскрыть.

Сообщение от professor_off неужели в цех отдают рисунки на туалетной бумаге? а если вы считаете, что это правильно

Поспокойнее... /Солидворкер/

[professor_off]

Сообщение от twilight Поспокойнее... /Солидворкер/

Извините, если немного не коректно выразился...

Хочется смоделировать 2 ситуации:
1) допустим чертежи были сделаны "для себя", но в цеху что-то напутали или просто не было возможности что-то выполнить (например сварку выполнили электродом, которые были в наличии и сварщик посчитал, что они проходят, а в проекте об электродах ни слова). Кто будет ответственным?
Пусть даже не упадет здание, а просто при проверке качества выявятся недостатки... Нужно переделывать конструкцию... Кто платит?
2) отдали чертежи сделанные "для себя" заказчику... Его все устроило (обычно период предъявления замечаний оговорен в договоре), разве это не защищает от последующих претензий? Даже если появились какие-то вопросы проще по-моему дополнить чертежи, чем бодаться и попадать на деньги (конечно при условии что чертежи в принципе разрабатывались и в нормальном качестве, а не на коленке)

Кстати, ваш пост можно расценить, что КМД (в том или ином виде) обязательно должно присутствовать...
Мне кажется просто должностным преступлением изготавливать конструкции по КМ....

…..В общих указаниях приводятся сведения о необходимости разработки деталировочных чертежей металлоконструкций (КМД), по которым должны изготавливаться и монтироваться металлоконструкции, как это регламентировано требованиями п. 1.5* СНиП II-23-81* и п. 4.2 СНиП 3.03.01-87.
…..В связи с этим в общих указаниях на листе «Общие данные» необходимо привести ссылку на документы, по которым металлоконструкции должны:
…..а) изготавливаться:
……..- ГОСТ 23118-99 «Конструкции стальные строительные. Общие технические условия»;
……..- СП 53-101-98 «Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций»;
……..- МДС 53-2.2004 «Диагностирование стальных конструкций»;
……..- чертежи КМД;
……..- РД 34.15.132-96 «Сварка и контроль качества сварных соединений металлоконструкций зданий при сооружении промышленных предприятий»;
…..б) монтироваться:
……..- СНиП 3.03.01-87* «Несущие и ограждающие конструкции»;
……..- МДС 53-1.2001 «Рекомендации по монтажу стальных строительных конструкций (к СНиП 3.03.01-87);
……..- МДС 53-2.2004 «Диагностирование стальных конструкций»;
……..- чертежи КМД.

[Ильнур]

Сообщение от Doka …..В общих указаниях приводятся сведения о необходимости разработки деталировочных чертежей металлоконструкций (КМД), по которым должны изготавливаться и монтироваться металлоконструкции, как это регламентировано требованиями п. 1.5* СНиП II-23-81* и п. 4.2 СНиП 3.03.01-87. ..

П. 1.5 СНиП II-23-81* (даже звездочку не забыл) абсолютно не обязывает разрабатывать КМД, а лишь требует указывать полную инфу по стали в КМД.
П. 4.2 говорит лишь о необходимости монтажа по чертежам КМД. Это имеется ввиду не весь комплект КМД - для монтажа бывает достаточно 3-х листов, а не всех 100. 97 - для завода-изготовителя.
Поэтому в Общих данных КМ нет необходимости на свой манер (-не забудьте разработать КМД) расшифровывать различные СНиПы.
Если же такая запись в КМ таки имеется, то все равно это не основание требовать передачи КМД Заказчику. Да и зачем Заказчику чертежи косынок
Да, КМД положено иметь. Но Заказчику не положено непосредственно перед расчетом за ВЫПОЛНЕННЫЕ РАБОТЫ выскакивать, как ГАИшник из кустов, и начать орать про КМД.
Doka, дети монтажников голодают, а Вы Заказчика выгораживаете. Утром деньги, вечером - КМД. В таком виде, в каком есть .

[derik]

Сквал, а Вы случаем не с туапсе?

[sasha_]

По чертежам чистых металлистов действительно необходимо выполнять деталировочные. У нас в институте стиль выполнения чертежей такой, что в КМД надобности нет. Иногда проект невозможно разбить на КМ и КЖ, тогда выпускаем АС. А КМД на основании АС может разрабатываться?

Сообщение от sasha_ А КМД на основании АР может разрабатываться?

Сообщение от 6pa4o Сквал, а Вы случаем не с Туапсе?

Это, типа: "Ты не молдаванин"?

Сообщение от Ильнур Утром деньги, вечером - КМД.

Я за то, чтобы утром КМД, а вечером деньги. И каким образом, например, по чертежам КМ в построчных условиях выполнить разделку кромок, фрезеровку торцов или строгание плит. А если фланцевые соединения, то как дырки сверлить (прожигать?) без кондуктора. Потом, впервые слышу, что оказывается у кого-то в голове может возникнуть пиредполоение, что КМД разарбабатываются и для изготовления, и для монтажа. А что, монтажники сами могут определить где и каие варить прихватки, другие монтажные припосоления? Потом, придумывать временные раскосы-подкосы, рвстяжки для временного закрепления, да ещё и соответствующий прокат в необходимы количествах где-то украсть выпрросить.
Ильнур, ты оказывается ни АР , ни стройки не знаешь! Да, умудряются на площаке варить-крепить металлоконструкции по чертежам АР, но кто из уважающих себя проектировщиков, осуществляющих авторский надзор, поставит подпись, в том числе под исполнительской документацией.
P.S.
1) ГОСТ 21.501-93:
1.1 При выполнении рабочих чертежей металлических конструкций следует руководствоваться соответствующими стандартами СПДС. (Не ГОСТ 21.501-93!!!).
2) ГОСТ 21.502-2007:
Введение
Настоящий стандаррт устанавливает состав и правила выполнения проектной рабочей докментации металлических строительных конструкций марки КМ, являющейся оновной базой ля разработки рабочих деталировочных чертежей марки КМД, проекта производства работ (ППР), заказа металла и содержащей все необходимые и достаточные даные для выполения этих работ.

Сообщение от Ильнур дети монтажников голодают

Ильнур, а когда здание завалится и люди погибнут, тебе кого будет жальче: детей прораба, которого посодют, или детей-сирот погибщих рабочих (работниц)? Жалостливый ты наш!
Иди учи основы проектирования.

[german-nk]

По большому счету чертежи КМД - внутренний документ завода или монтажной организации.

Сообщение от Doka Настоящий стандаррт устанавливает состав и правила выполнения проектной рабочей докментации металлических строительных конструкций марки КМ, являющейся оновной базой ля разработки рабочих деталировочных чертежей марки КМД,

Не вижу требования обязательной разработки КМД.

Сообщение от Doka Ильнур, а когда здание завалится и люди погибнут, тебе кого будет жальче: детей прораба, которого посодют, или детей-сирот погибщих рабочих (работниц)? Жалостливый ты наш! Иди учи основы проектирования.

ДОКе не мешало бы педъявить документ с требованием обязательного выполнения четежей КМД и передачу их заказчику, а не свои эмоции, да и самому поучиться, хамовитый Вы наш.

german-nk

А вы считаетет КМД не обязательно?
Так считают те кто не хотят платить разработчику.Считают что всё можно в КМ запихнуть.Так сказать развёрнутый КМ.И вашим и нашим.

Doka дал ссылку на документ.Пост #15:ГОСТ 21.502-2007.

[Ильнур]

Сообщение от Doka ...Ильнур, ты оказывается ни АР , ни стройки не знаешь! Да, умудряются на площаке варить-крепить металлоконструкции по чертежам АР,...Иди учи основы проектирования.

А КЖ я значит знаю?
Неверные выводы, Doka. Успокойся. И повнимательнее анализируй посты - про изготовление по АР говорил не я. А еще МК бывает полно и в КЖ.
Где я вообще говорил про изготовление на коленях и монтаж на глаз. Говорю я про передачу КМД заказчику.
Насчет знаний: мне по работе приходится сталкиваться с самыми различными ситуациями - разные объекты в различных отраслях и странах, проекты разной степени проработанности, комплекты любых марок самого различного содержания и качества, серийная документация (в т.ч. КМД), разные системы организации строительства, а уж Заказчики...романы можно писать.
Так вот, в среднем мало какому Заказчику КМД нужно в полном комплекте - по жизни КМД разрабатывается паралельно изготовлению и монтажу, и дай бог успеть выдать на площадку монтажные схемы не позже прибытия изделий.
А оформление полного комплекта КМД порой продолжается даже после окончания монтажа.
Вы же сейчас протаскиваете свое видение идеальной организации - в жизни так не получается. Если бы к изготовлению приступали после сдачи комплекта КМД, то мы жили бы в пустыне. Ну возможно у Вас объекты простенькие - типа лестничный марш и пара ригелей .
Сейчас вот работаем с иностранцами - их представитель сидит при заводе и ставит штампы на КМД, идущие потоком в цеха.
Короче, сооружение сооружения - одна песня и одни деньги, а разработка КМД - это другой припев и другие деньги.
Если Заказчик хочет заполучить комплект КМД, то об этом нужно заявлять не после монтажа перед расчетом, а в договоре.
Надежность сооружения не зависит от порядка проплаты работ - утром деньги, вечером стулья. При капитализме труд должен быть оплачен.
К окончанию объекта Заказчик должен прибыть с чемоданом денег, ящиком шампанского и с широкой улыбкой на лице, а не с каверзными подставами и прочими "хитрож..стями".

[gipro]

Сквол, тут вопрос:
Заложена ли разработка КМД в смету? Если да, то будьте добры. Мы сталкивались с такой проблемой когда требовалось доказать заказчику, что количество металла, заложенного в КМ не соответствует реальности и в других шкурных вопросах.

[eugeny17]

Есть такое предписание. в ГОСТе на КМ

введение прочтите

http://www.gosthelp.ru/gost/gost47432.html

Есть область применения чертежей КМ

там же по ссылке

далее пункт 4.4.2

есть пункт 5.6.1 если нет достаточной инфы в КМ должны быть все точные размеры и особенности

есть пункт 5.6.4 который разрабатывается в КМД

но есть хороший пункт 5.7.4 - если вы в КМ это все сделали. то...

но лучше разработать КМД... проверить опять же можно узлы и прочее... в общем те нюансы котрые на чертежах КМ увидеть невозможно...

Сообщение от gipro Заложена ли разработка КМД в смету?

Этим вопросом я тоже интересовался у наших сметчиков. Говорят, что в расценках изготовления металлоконструкций уже сидит стоимость разработки КМД.
Владимир Егорьев, спасибо за поддержку.
Ильнур, я тебя глубко уважаю как расчётчика и понимающего в КМ, но твоё наплевательское отношение к техологии проектирования, изготовлению и монтажу не приемлю. В приложении 14 ГОСТ 21.501-93 приводится перечень металлоконструкций, которые допускается разрабатывать в виде КЖ.И (ладно - и АС.И). Но и при этом в КЖ.Ишках следует разрабатывать конструкции (мерные длины, фасонки, болты и др.) в деталировочном объёме (разделка кромок, катеты швов, их длины, количество болтов и прочее).
Мы в КМ ещё пишем, что количество сварных швов, их катеты, количество болтов, их классы прочности и точности следует определить при разработке КМД. А вот даже многоуважаемый мною Шишков, говорит, что зачем прорабу знать сопромат.
А потом удивляемся, почему в Баварии и в Н.Новгороде работают одни и те же люди, по одним и тем же чертежам, а у них получаются "Мерседесы", а у нас "Волги". Пока технологическая дисциплина не будет не на высоте, так и будем барахтаться в ..., а сваливать вину на несовершенство нашего законодательства. Или, как говорил Вовка из тридевятого царства: "И так сойдёт"...
Вспоминается репортаж с немецкого автозавода. Наш корреспондент восхитился качеством кузова очередного авто и потрогал его в испытке чувств. После этого сопровождающий группу наших немец распорядился кузов изъять и отправить на переплавку (или куда там). Только потому, что было испорчен обезжиренный перед покраской кузов.
Ильнур, пойми, нет мелочей и в проектировании!

[Ильнур]

Сообщение от Doka ... твоё наплевательское отношение к техологии проектирования, изготовления и монтажа не приемлю. ...

Doka, ты не переворачивай - я тут не про ненужность КМД говорю - с самого начала сказал, что КМД нужно.
Я просто против "русского" бизнеса - пытаться не заплатить любыми путями, тянуть путем неожиданных или запланированных подстав и прочего.
Вот вечно борюсь со своим начальством за повышение статуса КМД - начальники мои - бизнесмены, хоть и с техническим образованием, но никак не хотят понять и признать, что разработка КМД - один из наиважнейших и необходимейших составляющих строительства, и трудозатраты на КМД могут в разы превышать затраты на КМ. Все талдычат - любой КМД - по 700 р/тн. А я говорю...и т.д.
Это разве наплевательское отношение к технологии проектирования? Да это же просто неоценимый вклад в дело проектирования, изготовления и монтажа

Сообщение от Ильнур Это разве наплевательское отношение к технологии проектирования? Да это же просто неоценимый вклад в дело проектирования, изготовления и монтажа

Если это так - снимаю шляпу и беру свои слова обратно!

[professor_off]

Сообщение от Doka Я просто против "русского" бизнеса - пытаться не заплатить любыми путями, тянуть путем неожиданных или запланированных подстав и прочего.

Хочу сказать в защиту "русского бизнеса"...
Был случай с заказчиком: попросил он (заказчик) запроектировать здание по пониженной категории пожаробезопасности... ему вроде как и написали, объяснили, что положено по повышенной... но он написал официальное письмо и вроде сделали как хочет лицо дающее денежки...
В итоге при сдаче объекта в эксплуатацию возникли проблемы...
На что заказчик сказал: "я делаю йогурты, а не здания... это вы сделали не по нормам"...

Мораль сие опуса такова: можно много рассуждать, можно жаловаться на заказчиков или еще какие катаклизмы, но это мы проектировщики и это мы должны соблюдать букву закона!!! А если заказчик такой бука что не платит, так может не стоит с ним иметь дело? Все равно ведь денег нет )))

[Ильнур]

Сообщение от Doka Если это так..

Честное пионерское - я даже стараюсь в длительные командировки ездить с начальством, чтобы, значит, постепенно восптитать в них технический дух.

[AlexGg]

Сообщение от Ильнур Вот вечно борюсь со своим начальством за повышение статуса КМД - начальники мои - бизнесмены, хоть и с техническим образованием, но никак не хотят понять и признать, что разработка КМД - один из наиважнейших и необходимейших составляющих строительства

Особенно сильно они смогут это осознать когда:
1. Конструкторский отдел начнет разваливаться и вместо ведущих специалистов придут неопытные молодые, которые будут допускать много ошибок и затягивать время выпуска документации.
2. При переходе на станки с ЧПУ, требующие проектирования в специализированных 3D-программах для наиболее эффективного использования оборудования с передачей данных из программы напрямую на станок. В противном случае инвестиции в это оборудование не будут полноценно оправданы.

Конструкторский отдел - это ум завода. С него начинается производство. От его скорости и безошибочности зависит скорость работы остальных подразделений завода. Так что горе тому руководству, которое этого не осознает. Оно видимо плохо знакомо с особенностями деятельности других успешных компаний, в которых значительную долю успеха составляет высокопрофессиональный конструкторский, а лучше проектно-конструкторский отдел.

[olegrussia]

В КМД указываются все катеты и т.д., к тому же при сдаче в ГАСН их смотрят и для лаборатории они обязательны, так что...

[str02]

Сообщение от Doka Мы в КМ ещё пишем, что количество сварных швов, их катеты, количество болтов, их классы прочности и точности следует определить при разработке КМД. А вот даже многоуважаемый мною Шишков, говорит, что зачем прорабу знать сопромат. Ильнур, пойми, нет мелочей и в проектировании!

Вы в КМах много чего пишите сделать на стадии КМД. Это и называется нет мелочей в проектировании.
Только при разработке КМД потом считается, что все рабочие катеты и узлы КМ-щик показал. все что не показано конструктивное. т.е. принимается по таблице СНиП минимальные катеты. и проч. ))

в Наших нормах нет прямого требования изготавливать металлоконструкции только по проекту КМД. КМД это внутренняя документация завода изготовителя.

Большая часть небольших конторок изготовителей работает прямо по КМу особенно если соединения не болтовые а сварные.

[german-nk]

Сообщение от german-nk По большому счету чертежи КМД - внутренний документ завода КМ или монтажной организации.

Я не против разработки чертежей КМД, наоборот - за.

Ответьте аргументированно, со ссылкой на документ, автору темы, да и мне, о необходимости передавать чертежи КМД генподрядчику, генпроектировщику или заказчику, пока кроме флуда и заклинаний ничего нет убедительного.

[str02]

как я понимаю (и как уже ответили выше) дело обстоит следующим образом.

вариант 1.

В договоре имеется пункт о изготовлении проекта КМД и передаче его заказчику. Тут вариантов не видною )) придется передавать.

Вариант 2.

В договоре ничего про КМД нет. тогда есть опять же только 2 пути

2.1 Конструкции изготавливались прямо по КМу И по этому же КМу монтировались. все марки совпадают с действительностью. Заказчика можно смело послать.

2.2 Конструкции изготавливались по некоему абстрактному "проекту". Маркировка отправок присутствует КМДшная. И у заказчика вместо стадиона получился газетный киоск. Теперь бедолага пытается найти исполнительную документацию, которую придется сдавать.

А строительного уголовного кодекса у нас нет, в котором бы было черным по белому написано- обязать Иванова предоставить проект КМД.

[professor_off]

Сообщение от str02 Конструкции изготавливались прямо по КМу И по этому же КМу монтировались. все марки совпадают с действительностью. Заказчика можно смело послать.

А заказчик пошлет исполнителя, так как швы и болты расчитываются в КМД...

Кстати, а это всех устроит?
СНиП 3.03.01:
4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД.

[Ильнур]

Сообщение от professor_off А заказчик пошлет исполнителя, так как швы и болты расчитываются в КМД....

Не совсем так, важные узлы просчитываются в КМ. И может быть так, что других расчетных швов и болтов и нет.

Сообщение от professor_off Кстати, а это всех устроит? СНиП 3.03.01: 4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД.

Меня - не очень: разъясните, что в ДАННОМ случае означает термин "исполнительный"?

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Не совсем так, важные узлы просчитываются в КМ. И может быть так, что других расчетных швов и болтов и нет. Меня - не очень: разъясните, что в ДАННОМ случае означает термин "исполнительный"?

1) Узел крепления раскосов фермы к поясу важный? Мне кажется ДА... (хотя как уже сказано было мелочей в проектировании не бывает, как и не очень важных узлов )
Но ведь длину шва крепления раскоса к фасонке считают на стадии КМД... (хотя оговорюсь, при разработке КМ длину швов я считаю, но это не снимает ответсвенности с разработчиков КМД. Именно они назначают режимы и тип сварки исходя из технологических возможностей завода)

2) Исполнительная документация - это комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенным в них по согласованию с проектной организацией изменениям, сделанными лицами, ответствен¬ными за производство строительно-монтажных работ (согласно СНиП 3.01.01 п. 1.14)
Следовательно исполнительная документация для металлоконструкций - это КМД. (не надо путать об исполнительной документации на монтаж металлоконструкций)


СНиП 12-01-2004 п. 5.14
"Исполнитель работ ведет исполнительную документацию:
- комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ;"

исполнителем в при производстве МК я вляется завод изготовитель, вот он и должен предоставить исполнительную документацию.

[Michail]

Сообщение от Doka Цитата: Сообщение от gipro Заложена ли разработка КМД в смету? Этим вопросом я тоже интересовался у наших сметчиков. Говорят, что в расценках изготовления металлоконструкций уже сидит стоимость разработки КМД.

Из технической части СН РК (сметные нормы Казахстана)"
2. При определении сметной стоимости в соответствии с требования-
ми индивидуального проекта (чертежей КМ) к сметным ценам применяются следующие доплаты и скидки:
- за разработку чертежей КМД по таблице 9." Как кто-то говорил выше если заказчик за это платил имеет право требовать.

[Tyhig]

Сообщение от professor_off исполнителем в при производстве МК я вляется завод изготовитель, вот он и должен предоставить исполнительную документацию.

Забавно

[professor_off]

Сообщение от Tyhig Забавно

и что забавного?

[Tyhig]

Ну тогда уж надо разделить исполнительную документацию на 2 стадии: завод и площадка.
Этого же не было сделано на 99%.
Не сомневаюсь что в КМД нет возможности сделать бракованную деталь и согласовать её с заказчиком. Хотя кМД не делал.

Т. е. исполнительная документация только на стройплощадке после монтажа.
А потом приедут представители завода и давай мерить.


Так чего решили то ?
Обязательно делать КМД или не обязательно делать ?
А с юридической точки зрения как оно ?
По идее как я понимаю отвечает за всю конструкцию КМ. А в КМД должно быть только детальки и всё наверное ?

[professor_off]

Сообщение от Tyhig Ну тогда уж надо разделить исполнительную документацию на 2 стадии: завод и площадка. Этого же не было сделано на 99%. Не сомневаюсь что в КМД нет возможности сделать бракованную деталь и согласовать её с заказчиком. Хотя кМД не делал. Т. е. исполнительная документация только на стройплощадке после монтажа. А потом приедут представители завода и давай мерить.

1) смотря что считать браком... был случай, когда в КМ заложен прокатный двутавр, а на заводе сделали сварной... Вроде и не брак, и параметры двутавра теже что и в КМ, но не по проекту... следовательно это надо узаконить. Самый простой - это сделать исполнительную документацию (КМД).
Просто вы уперлись в КМД как исходные данные для цеха, но для заказчика это как "техпаспорт" на металлоконструкции. Вы же требуете паспорт с указанием всех деталюшек при покупке бытовой техники.

2) Я считаю КМД обязательно (без кмд нельзя принимать металлоконструкции на площадке)
А всмете может и не заложена разработка КМД (ошибки везде бывают), значит надо корректировать смету, а не исключать КМД из проекта.

[redal]

А где автор темы - поднял бурю эмоций и смылся, хоть бы описал сам объект и объемы работ. Может точно, фирма сделала два косоура, а у них требуют КМД, а может каркас вроде как торгового комплекса, где без КМД не обойтись.
Если не прописано в договоре - пусть сам заказчик делает КМД.

А вообще не понимаю, как можно делать без КМД...тем более торговый комплекс.

[Сазоныч]

А что все удивляются? мы же в России живет. Это тут на форуме все умные, госты знают. А есть заказчики, которые у проектировщика КМ требуют чтоб ведомость фасонок делал, и прорабы, которые строят ТКшки под 50 метров и знать не знают что за КМД

[Ильнур]

Сообщение от professor_off ...2) Исполнительная документация - это комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенным в них по согласованию с проектной организацией изменениям, сделанными лицами, ответствен¬ными за производство строительно-монтажных работ (согласно СНиП 3.01.01 п. 1.14) Следовательно исполнительная документация для металлоконструкций - это КМД. (не надо путать об исполнительной документации на монтаж металлоконструкций).

Где же следовательно? Рабочий чертеж на монтаже - это КМ (АС, КЖ) и ЧАСТЬ КМД (монтажные схемы с указаниями по монтажу, возможно монтажные узлы при них, и ведомости отправочных марок).
На монтаж изделия (марки) принимает монтажная организация. Заказчик принимает их как товар - по кол-ву.
Зачем Заказчику внутризаводская часть КМД? Если прокатный профиль поменен на сварной, то у изготовителя имеется документ об согласовании замены с автором КМ - пожальте.

Сообщение от professor_off СНиП 12-01-2004 п. 5.14 "Исполнитель работ ведет исполнительную документацию: - комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ;".

Вот на вышеперечисленных докментах и пусть делают записи о соответствии выполнения.

Сообщение от professor_off исполнителем в при производстве МК я вляется завод изготовитель, вот он и должен предоставить исполнительную документацию.

Не отправляет же завод ЖБИ Заказчику рабочие чертежи колонны.

Вы же требуете паспорт с указанием всех деталюшек при покупке бытовой техники.

Я лично не требую, ибо подозреваю, что например ВСЕ чертежи стиральной машины с завода получить будет сложновато. Паспорт на стиральную машину видел - там фото, описание кнопок-ручек и инструкция по пользованию. А к паспорту прилагается гарантия.
Если кто-то требует с завода чертежи автомобиля, это наверно китаец.

[Michail]

Вот что выдал гугл, возможно и на другие отрасли есть такие документы Приказ Ростехнадзора от 16.06.2008 N 414 "Об утверждении и введении в действие Типовой программы инспекции при проведении государственного строительного надзора на объектах использования атомной энергии"
Типовые перечни вопросов, подлежащих проверке по основным направлениям инспекции при проведении государственного строительного надзора на объектах использования атомной энергии
п.14.2. Монтаж стальных конструкций (СНиП 3.03.01-87):
- наличие рабочих чертежей КМ (конструкции металлические) и чертежей КМД (конструкции металлические, деталировка);

[Ильнур]

Сообщение от Michail ...на объектах использования атомной энергии...

Ну-у..

[Allaz]

Сообщение от Ильнур Рабочий чертеж на монтаже - это КМ (АС, КЖ) и ЧАСТЬ КМД

и еще АР, КД. Думаю так правильно по закону. А КМ (по закону) не более, чем задание на разработку КМД. По ГОСТ 21.1101-2009 - два равноценных основных комплекта рабочих чертежей КМ и КМД. (Два брата - Джин и Тоник)

Сообщение от Ильнур Не отправляет же завод ЖБИ Заказчику рабочие чертежи колонны.

Не отправляет. У заказчика есть и КЖ и КЖИ от проектировщика.
И все остальное (КМ, АР, АРИ, КД, ОВ, ТХ и др.) у него есть от проектной организации.
КМД только нет. А ему НУЖНО, потому как какой же он Заказчик, если не знает, что у него ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО ЗА ЕГО ДЕНЬГИ?

Сообщение от Ильнур Зачем Заказчику внутризаводская часть КМД?

Не согласен, не только ВНУТРИзаводская эта документация, но и ЗАКАЗЧИКОВСКАЯ и МОНТАЖНИЧЕСКАЯ. И многократно Заказчик мне, как РАЗРАБОТЧИКУ КМ давал КМД «на экспертизу», и совместные огрехи поправляли совместно.
А стоимость разработки КМД всегда сидела в стоимости изготовления. И когда нужно было заводу – делали КМД за деньги ЗАВОДА.

Сообщение от str02 Только при разработке КМД потом считается, что все рабочие катеты и узлы КМ-щик показал. все что не показано конструктивное.

Ну, это уж ДУДКИ! Я в КМ сечения назначил, усилия дал, СХЕМЫ узлов нарисовал, а уж ВЫ, при разработке КМД эти узлы конструируйте, фасонки да швы считайте. А если с моим КМ не сходится – в гости ко мне на разборки и утряски.

Сообщение от Doka В приложении 14 ГОСТ 21.501-93 приводится перечень металлоконструкций, которые допускается разрабатывать в виде КЖ.И (ладно - и АС.И). Но и при этом в КЖ.Ишках следует разрабатывать конструкции (мерные длины, фасонки, болты и др.) в деталировочном объёме (разделка кромок, катеты швов, их длины, количество болтов и прочее).

Вполне согласен.
Но только мазохисту могут нравиться эти опыты забесплатно. Значительно проще оформить КМ.

Сообщение от Ильнур Вот вечно борюсь со своим начальством за повышение статуса КМД

Счастья и здоровья Вашему начальству, а Вам успехов в борьбе с их представлениями.
Так, что Sqvall, отдайте Заказчику-Заказчиково, если Вы, конечно ИЗГОТОВИТЕЛЬ конструкций.
Где же Sqvall? Хотя выше сказанное ему видно не важно.

[professor_off]

Ильнур, чертежи стиральной машины как типовой хранятся на заводе изготовителе...
С завода изготовителя и не требуют чертежи типовых серий по которым изготавливались конструкции (тем более что их указал сам заказчик в КМ)

но нетиповые конструкции, правильность которых можно проверить только по чертежам обязательно должны сопровождаться КМД

[german-nk]

СНИП 3.01.04-87. Не знаю действует ли в Росии, но легко найти действующий, уверен, с такой же формулировкой, в Казахстане эти требования перенесены в организацию строительства.
3.5. Генеральный подрядчик представляет рабочим комиссиям сле¬дующую документацию:
а) перечень организаций, участвовавших в производстве строительно-монтажных работ, с указанием видов выполненных ими работ и фамилий инженерно-технических работников, непосредственно ответственных за вы-полнение этих работ;
б) комплект рабочих чертежей на строительство предъявляемого к приемке объекта, разработанных проектными организациями, с над¬писями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенным в них изменениям, сделанными лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ. Указанный комплект рабочих чертежей является исполнительной документацией;
в) сертификаты, технические паспорта или другие документы, удос¬товеряющие качество материалов, конструкций и деталей, примененных при производстве строительно-монтажных работ;
г) акты об освидетельствовании скрытых работ и акты о промежуточ¬ной приемке отдельных ответственных конструкций (опор и пролетных строений мостов, арок, сводов, подпорных стен, несущих металлических и сборных железобетонных конструкций);
д) акты об индивидуальных испытаниях смонтированного оборудова¬ния; акты об испытаниях технологических трубопроводов, внутренних систем холодного и горячего водоснабжения, канализации, газоснабжения, отопления и вентиляции, наружных сетей водоснабжения, канализации, теплоснабжения, газоснабжения и дренажных устройств; акты о выполне¬нии уплотнения (герметизации) вводов и выпусков инженерных коммуни¬каций в местах прохода их через подземную часть наружных стен зданий в соответствии с проектом (рабочим проектом) ;
е) акты об испытаниях внутренних и наружных электроустановок и электросетей;
ж) акты об испытаниях устройств телефонизации, радиофикации, теле¬видения, сигнализации и автоматизации;
з) акты об испытаниях устройств, обеспечивающих взрывобезопасность, пожаробезопасность и молниезащиту;
и) акты об испытаниях прочности сцепления в кладке несущих стен каменных зданий, расположенных в сейсмических районах;
к) журналы производства работ и авторского надзора проектных орга¬низаций, материалы обследований и проверок в процессе строительства органами государственного и другого надзора.
3.6. Документация, перечисленная в п. 3.5, после окончания работы рабочей комиссии должна быть передана заказчику (застройщику) .

Рабочая документация КМ - см. ГОСТ 21.502-2007

[professor_off]

Сообщение от german-nk Рабочая документация КМ - см. ГОСТ 21.502-2007

Сообщение от professor_off СНиП 3.03.01: 4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД.

и кто прав? ))

А где в госте сказано, что КМД не рабочая документация?
И другим ораторам: в каком нормативном документе сказано, что КМД - "ВНУТРЕННИЙ документ завода"?

[Tyhig]

А в чём проблема ?
Делаем рабочие четежи КМ, потом деталировочные КМД и на них наносим изменения в реале и называем их исполнительными...


ВСН 356-86 (Минмонтажспецстрой СССР) Монтаж конструкций одноэтажных промышленных зданий с пространственным решетчатым покрытием из труб (типа "Кисловодск")

1.4. ППР разрабатывают на основании чертежей КМД с максимальным использованием прогрессивных методов работы. 1.5. Организация, выполняющая монтажные работы, обязана обеспечить соответствие выполненных работ чертежам КМД, ППР и требованиям настоящих норм.

А вот скажите мне мотивацию завода-изготовителя изготовить металолоконструкции по черетжам какого-то института. Институт знает, какое оборудование стоит на заводе? Как этот завод дырки делает: сверлит или продавливает? Какие авоматы-полуавтоматы? А работяги поймут чертежи, начерченные бубушкой Клавой и девочкой Снежаной? А может они привыкли к своим разработчикам, и в случае чего всегда к ним могут обратиться?
Короче! Умный начальник ООО "СтройМеталлоКонструкция" скажет: Мы вам всё сделаем в лучшем виде, но по нашим черетжам КМД. Не хотите?
1) Но мы всё равно заложим в стоимость металоконструкций стоимость разработки КМД (наше конструкторское бюро тоже есть хотит).
2) Идите лесом в какую-нибудь МТС.

[Allaz]

Сообщение от Doka А вот скажите мне мотвацию завода-изготовителя изготовить металолоконструкции по черетжам какого-то института.

В нашем регионе у производителей катастрофически не хватает КМДистов - дедушки - вымерли, а девушки...

"Ну а девушки? А девушки потом!" Из песни (слова не выкинешь)

[german-nk]

Сообщение от german-nk б) комплект рабочих чертежей на строительство предъявляемого к приемке объекта, разработанных проектными организациями

Пректной организацией, а КБ завода и не монтажниками.

[professor_off]

Сообщение от german-nk Пректной организацией, а КБ завода и не монтажниками.

А КБ завода не проектная организация? Тогда они не имеют право разрабатывать проект марки КМД!!!

Сообщение от professor_off А КБ завода не проектная организация? Тогда они не имеют право разрабатывать проект марки КМД!!!

А вот тут следует порассуждать. Сорокин доказывает в своём ГОСТ Р 21.1101-2009, что КМД - это один из основных комплектов рабочих чертежей (приложение Б). Но завод-изготовитель МК вместе со своим КБ не состоит (и не обязан состоять!) в каком-либо СРО! Заводы ЖБИ не входят же в СРО! А там тоже есть КБ, которые переделывют КЖИшки в конструкторскую документацию (разделка кромок, швы и пр.). Выходит, что КМД не является проектной и даже рабочей документацией!
Это в чистом виде конструкторская, даже не побоюсь этго слова - где-то по большому счёту, машиностроительная, документация!

[Grig63]

Двухстадийная система проектирования металлоконструкций была только в бывшем СССР. Во всех остальных странах проекты выполнялись и сейчас выполняются только в стадии КМД.
Похоже, что с укрупнением строительных фирм (проектирование, изготовление, монтаж) и нам всем, к сожалению, от этого не уйти.

[Сазоныч]

Сообщение от Allaz В нашем регионе у производителей катастрофически не хватает КМДистов - дедушки - вымерли, а девушки...

По моему их везде не хватает) Все КМ хотят делать

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Grig63 Двухстадийная система проектирования металлоконструкций была только в бывшем СССР. Во всех остальных странах проекты выполнялись и сейчас выполняются только в стадии КМД.

Ошибаетесь, КМ И КМД было и есть в США.

[Grig63]

Сообщение от valenok@yandex.ru Ошибаетесь, КМ И КМД было и есть в США.

Про США не знал, спасибо, обнадежили.

[gfif85]

Реально не могу понять как вы изготовили конструкции без чертежей КМД. Скорее всего они у вас есть просто называются как-то по-другому (возможно чертежи иностранные?). А вообще-то заказчик имеет полное право требовать чертежи КМД. (он должен же видеть что покупает).

Кстати, там кто-то писал про нехватку КМДистов в каком-то регионе. Это что за регион такой? Я КМДист и с удовольствием поработаю в том регионе, где нехватка. Обращайтесь.

[Allaz]

Сообщение от Сазоныч По моему их везде не хватает) Все КМ хотят делать

А что, КМщиков нормальных прям таки избыток?

Сообщение от gfif85 кто-то писал про нехватку КМДистов в каком-то регионе.

Я писал. ХАроший раион прЭдгорный. КАнЭчно приезжай дАрАгой. Лучший яме будЭш сидЭть (UA), ударник рабовладЭльческий труда будЭш.

[Ильнур]

Сообщение от Allaz и еще АР, КД. Думаю так правильно по закону. А КМ (по закону) не более, чем задание на разработку КМД...По ГОСТ 21.1101-2009 - два равноценных основных комплекта рабочих чертежей КМ и КМД. (Два брата - Джин и Тоник)..

Это что за вольная трактовка официальных документов? ГОСТ тебе, как говорит Леонид555, не дышло - куда повернул, туда вышло
В ГОСТ км и КМД - это два самостоятельных, вполне автономных комплекта, причем рабочих. Т.е. КМ - это ПОЛНОЦЕННАЯ РАБОЧАЯ ДОКУМЕНТАЦИЯ. У КМ статус такой же, как и у АР, АС, КЖ, ХЖ, МЖ и тд...

У заказчика есть и КЖ и КЖИ от проектировщика.

Я про сборный. КЖИ нужно для изготовления на площадке - технология ЖБК в корне отличется от технологии МК.

Сообщение от Allaz И все остальное (КМ, АР, АРИ, КД, ОВ, ТХ и др.) у него есть от проектной организации. КМД только нет. А ему НУЖНО, потому как какой же он Заказчик, если не знает, что у него ДОЛЖНО БЫТЬ СДЕЛАНО ЗА ЕГО ДЕНЬГИ?.

Ключевой момент. Заказчику весь КМД НЕ НУЖЕН. Он по КМ знает, что должно быть сделано - объект, блин, должен быть сделан. А как это сделать - виднее изготовителю и монтажнику. Как я сушу доски, никто не обязан знать. Хочешь проконтролировать влажность - сделай это, вытащив палец из ноздри, а не требуй расписанную технологию сушки. КМД - это по сути и есть технология изготовления. И как расфасованы его деньги у изготовителя, Заказчику не положен знать - может ему еще и бухотчет годовой прислать?

Сообщение от Allaz Не согласен, не только ВНУТРИзаводская эта документация, но и ЗАКАЗЧИКОВСКАЯ и МОНТАЖНИЧЕСКАЯ..

Не согласен, это монтажническая, но не ЗАКАЧИКОВСКАЯ вещь. Может, ему еще и чертежи сварочной линии предоставить? Вот будет атомный объект, будет по-другому.

Сообщение от Allaz Так, что Sqvall, отдайте Заказчику-Заказчиково, ..

т.е. монтажные схемы и ведомости отправочных марок. Остальные 99% постарайтесь не выпускать в "эфир" - истинная цена КМД очень ВЫСОКАЯ.

[professor_off]

Ильнур, ни один тезис не подкреплен нормативной литературой... Так что это просто флуд и писк КМДиста, что я такой крутой, мне мало платят, поэтому ничего никому не скажу... ))

[Allaz]

Так что это просто флуд

Offtop: Можно и я тогда пофлужу? Даешь свободный Флуд свободно собравшихся людей!

Сообщение от Ильнур Это что за вольная трактовка официальных документов?

Я ж поправился еще вчера

Сообщение от Allaz А КМ (по закону) не более, чем задание на разработку КМД. По ГОСТ 21.1101-2009 - два равноценных основных комплекта рабочих чертежей КМ и КМД. (Два брата - Джин и Тоник)

Зачеркнутому и выделенному верить. Что по-вашему не верно?

Сообщение от Ильнур ХЖ, МЖ

Сообщение от Ильнур вполне автономных комплекта

Не точно: взаимозависимых, дополняющих друг-друга..

Сообщение от Ильнур Я про сборный.

А я про всякий, даже про «панельно-монолитный».

Сообщение от Ильнур Заказчику весь КМД НЕ НУЖЕН. Он по КМ знает, что должно быть сделано - объект, блин, должен быть сделан.

Не согласен. Мне как Заказчику ВСЕ ЗНАТЬ нужно – не просто КОНФЕТКА, а Сникерс или Баунти. Мне как Заказчику ВСЕ нужно, за что Я ДЕНЬГИ ОТДАЛ и фантик тоже. А что я с фантиком сделаю (выброшу или свою детскую коллекцию фантиков пополню – не Ваше дело).

Сообщение от Ильнур КМД - это по сути и есть технология изготовления.... ...это монтажническая, но не ЗАКАЧИКОВСКАЯ вещь…. Вот будет атомный объект, будет по-другому.

ИЗГОТОВИТЕЛЬСКАЯ, МОНТАЖНИЧЕСКАЯ по технологии применения, ЗАКАЗЧИКОВСКАЯ по праву Первой Ночи.

Сообщение от Ильнур Вот будет атомный объект, будет по-другому….. т.е. монтажные схемы и ведомости отправочных марок. Остальные 99% постарайтесь не выпускать в "эфир"

Лукавый Сын Мой! Опять? Комплект КМД – это 100%, до кол. шайбочек в спецификации.
По ЛЮБОМУ объекту, хоть по голубятне!
«Чьи в лесу шишки? МОИ!».
Технадзор ЗАКАЗЧИКА: «А ну-ка, брат Монтажник, почему здесь болт М20 прикрутил (фасонку t 16 без разделки кромки пришпандорил, шов 12-350 без выводных планок наляпал)? Не многовато (маловато) ли будет? Ты что, по-миру (в кутузку) моего Хозяина пустить хочешь?».
Брат Монтажник: «Никак нет, Ваше сковородие! В бумаге КМД так писано».
Технадзор ЗАКАЗЧИКА: «А ну-ка, брат Изготовитель-Разработчик КМД, почему…?»
Брат Изготовитель-Разработчик КМД: «Никак нет, Ваше сковородие! В бумаге КМ такие сечения, такие усилия, Вот МОЙ расчет, сигма, тау, площадь нетто».
Технадзор ЗАКАЗЧИКА: «А ну-ка, брат Проектировщик-Разработчик КМ, почему…?».
Брат Проектировщик-Разработчик КМ: «Никак нет, Ваше сковородие! Вот от Хозяина Вашего задание – Кабинет на седьмом, спальня на шестом, бассейн на пятом, слонарник на четвертом, гараж на третьем, гарем на втором, на первом супермаркет, на минус первом детская, на минус втором убежище, ну и еще мансардка и лифт панорамный (изм. № 342 к ЗНП)».
Технадзор ЗАКАЗЧИКА - Брату Монтажнику: «Хм… Вона, как. Раз Хозяин так хочет - ну, тогда ладно, пусть болт М20. Давай свои Акты (процентовки)».
ХОЗЯИН-ЗАКАЗЧИК, наблюдая онлайн ход строительства на месте бывшего чужого пепелища, перелистывая КМ и КМД в кожано-золоченом переплете: «Ни х… что вышло! На х… слонарник теперь, я ж Бумбо Вовану подарил? Эй, вы все… Сюды подьте… Пиши-ка ты, Проектировщик: «Изм. № 343 к ЗНП…..»
Тогда всем все ясно. Каждому понятна его мера ответственности, каждый имеет ВСЕ, за что ДЕНЬГИ отдал.
И на мой взгляд соответствует законодательству.

[ИЛИ]

Уважаемый Sgvall.
Вы изготовили м.к. в соответствии с каким документом -КМД (другого ведь не может быть. Только в нем проработаны все детали для изготовителя.
Если у Вас КМД нет -то как Вы смогли изготовить м.к.?
Заказчик обязан проверить что ему смонтировали - и он может это сделать
только по КМД. Ведь КМ не несет детальной информации о соответствии
смонтированных м.к., так что - Заказчик требует обоснованно от Вас КМД.
Оплата за КМД лежит в стоимости м.к.
Нормативная документация (СНиПы,СП.ГОСТы) все эти требования содержат.
Здесь нет неясных вопросов. Требования Заказчика обоснованы.
Договаривайтесь.

[zebs]

КМД нужны, и заказчик вправе требовать чертежи, даже если потому, что в чертежах КМ масса посчитана не точно с округлением в большую сторону(примерно на 5-10%), а в КМД считается точно+1 %наплавленный металл и 3% на обрезки. И КМД всегда меньше чем в КМ. Какой заказчик готов платить больше, он на всем деньги экономит. По КМ специи подрядчик, не имея пока чертежей КМД, покупает металл. Но в договоре всегда нужно указывать разработку чертежей КМД заводом изготовителем и изготовление последующее металлоконструкций по КМД только после получения печати "в производсто работ" от заказчика.

[german-nk]

Сообщение от Ильнур т.е. монтажные схемы и ведомости отправочных марок. Остальные 99% постарайтесь не выпускать в "эфир" - истинная цена КМД очень ВЫСОКАЯ.

Пришлось работать с американцами, компания "B&C STEEL" - на площадке только монтажные схемы и узлы, другого не дали и правильно сделали. Заказчику деталировку тоже не передали - хотели разместить изготовление на местных заводах - секреты ихние STEELовские. Готовили в америке, потом тащили МК через океан и два континента.
Считаю и буду считать КМД внутренним документом завода МК и/или монтажной организации пока за чертежи КМД не будут предложено приличное вознаграждение.
А что должно получиться очень хорошо видно из рабочих чертежей КМ, которые передаются Заказку.
Покупая чайник вам и в голову не приходит требовать чертежи и технологию на его изтовление.

[Allaz]

Сообщение от german-nk Пришлось работать с американцами, компания "B&C STELL" - на площадке только монтажные схемы и узлы, другого не дали и правильно сделали.

Если Вы - монтажник, то все верно, а если ЗАКАЗЧИК, то

Тебуйте долива пива после отстоя!

Сообщение от Allaz два равноценных основных комплекта рабочих чертежей КМ и КМД. (Два брата - Джин и Тоник) Зачеркнутому и выделенному верить. Что по-вашему не верно?

Кто-нибудь из постящихся, когда-нибудь, вписывали в "Ведомость основных комплектов рабочих чертежей" основной комплект КМД?
Требовалась ли раньше лицензия на проектирование, а сейчас членство в СРО, если разарабатываешь КМД? Нет-нет! Отсюда, Чертежи КМД не являются ни проектной, ни рабочей документацией. Это чистой воды конструкторская или даже машиностроительная документация.
ГОСТ 2.410-68 «ЕСКД. Правила выполнения чертежей металлических конструкций»: «Настоящий стандарт устанавливает правила выполнения чертежей металлических конструкций (металлоконструкций), изготовляемых на машиностроительных предприятиях всех отраслей промышленности».
Кто как это понимает?

[professor_off]

Doka, а пункт 4.2 СНиП 3.03.01 как ты понимаешь?
Я так: "КМД - это чертежи выполненные на машиностроительном предприятии по ГОСТ 2.410-68. Они являются частью рабочей документации"
Опровергни меня сославшись на ГОСТ, СНиП и т.п....
А то, что никто не вписывает КМД в ведомость основных комплектов - это не норматив или закон )) Это сложившаяся практика...

Кстати, раз уж упираете на ГОСТы, то обратите внимание на ГОСТ 21.1101-2009 приложение Б. Как вы думаете, почему в таблице "марки основных комплектов рабочих чертежей" фигурирует КМД?

[Ильнур]

Сообщение от professor_off Ильнур, ни один тезис не подкреплен нормативной литературой... Так что это просто флуд и писк КМДиста, что я такой крутой, мне мало платят, поэтому ничего никому не скажу... ))

Я не КМДист, кстати (КМД- хобби). И платят мне немало.
Тезис подкреплен жизнью - Заказчик хочет получить проект, оцениваемый в миру в 100, за 10 р. Это я наблюдаю ежедневно.
Вы так же не подкрепили документом - "КМД положено передавать Заказчику целиком". Покажите такую запись в закон или норме, и я посыплюсь пеплом.

Да КМД и не обязан никто передавать... Это равносильно передаче КД... Это внутренняя документация завода, со всеми вытекающими...
Меня вот сейчас один Заказчик требует выдать для проекта КД на оборудование, но фигушки я ему его дам. Тем более что Заказчик покупает у нас наше же оборудование. А проект сделан под это оборудование вообще другим ПИ. Наше КД - это наша интеллектуальная собственность.

[professor_off]

Ильнур, по сути почти вся ветка это аргументированное доказательство того, что КМД должен передаваться заказчику... Специально для вас соберу все "до кучи"

СНиП 3.01.04 "ПРИЕМКА В ЭКСПЛУАТАЦИЮ ЗАКОНЧЕННЫХ СТРОИТЕЛЬСТВОМ ОБЪЕКТОВ"

3.5. Генеральный подрядчик представляет рабочим комиссиям следующую документацию:

а) перечень организаций, участвовавших в производстве строительно-монтажных работ, с указанием видов выполненных ими работ и фамилий инженерно-технических работников, непосредственно ответственных за выполнение этих работ;

б) комплект рабочих чертежей на строительство предъявляемого к приемке объекта, разработанных проектными организациями, с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенным в них изменениям, сделанными лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ. Указанный комплект рабочих чертежей является исполнительной документацией;

в) сертификаты, технические паспорта или другие документы, удостоверяющие качество материалов, конструкций и деталей, примененных при производстве строительно-монтажных работ;

г) акты об освидетельствовании скрытых работ и акты о промежуточной приемке отдельных ответственных конструкций (опор и пролетных строений мостов, арок, сводов, подпорных стен, несущих металлических и сборных железобетонных конструкций);

д) акты об индивидуальных испытаниях смонтированного оборудования; акты об испытаниях технологических трубопроводов, внутренних систем холодного и горячего водоснабжения, канализации, газоснабжения, отопления и вентиляции, наружных сетей водоснабжения, канализации, теплоснабжения, газоснабжения и дренажных устройств; акты о выполнении уплотнения (герметизации) вводов и выпусков инженерных коммуникаций в местах прохода их через подземную часть наружных стен зданий в соответствии с проектом (рабочим проектом);

е) акты об испытаниях внутренних и наружных электроустановок и электросетей;

ж) акты об испытаниях устройств телефонизации, радиофикации, телевидения, сигнализации и автоматизации;

з) акты об испытаниях устройств, обеспечивающих взрывобезопасность, пожаробезопасность и молниезащиту;

и) акты об испытаниях прочности сцепления в кладке несущих стен каменных зданий, расположенных в сейсмических районах;

к) журналы производства работ и авторского надзора проектных организаций, материалы обследований и проверок в процессе строительства органами государственного и другого надзора.

3.6. Документация, перечисленная в п. 3.5, после окончания работы рабочей комиссии должна быть передана заказчику (застройщику) .

СНиП 3.03.01 "НЕСУЩИЕ И ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ"

4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД. Деформированные конструкции следует выправить. Правка может быть выполнена без нагрева поврежденного элемента (холодная правка) либо с предварительным нагревом (правка в горячем состоянии) термическим или термомеханическим методом. Холодная правка допускается только для плавно деформированных элементов.

ГОСТ 21.1101-2009 "Основные требования к проектной и рабочей документации"
Приложение Б
Наименование основного комплекта рабочих чертежей - Конструкции металлические деталировочные
Марка - КМД

VVapan4ik - Вы как я понял машиностроитель, а следовательно не руководствуетесь строительными нормами и правилами, так что Вы наверное можете и не передавать "КД", но если разрабатываете "КМД", то уж будьте добры )))

[Rey]

Сообщение от professor_off А если заказчик такой бука что не платит, так может не стоит с ним иметь дело? Все равно ведь денег нет )))

помню был такой заказчик: просил работу но без денеги когда ему отказали , сказал: " ну если вы раньше сидели с работой но без денег, то теперь сидите и без работы, а деньги я никому не платил и платить не собираюсь...

Сообщение от professor_off VVapan4ik - Вы как я понял машиностроитель, а следовательно не руководствуетесь строительными нормами и правилами, так что Вы наверное можете и не передавать "КД", но если разрабатываете "КМД", то уж будьте добры )))

Ну почему же,как ГИПу приходится руководствоваться... Просто КМД, да и КМ я в проекты стараюсь не закладывать, чтоб вышестоящие вопросы не возникали. Требую, чтоб разрабатывали КД, а в проект прикладываю только монтажные чертежи. Изготовление идет у нас же, поэтому могу себе позволить так поступать. Есть и другие причины, почему так делаю, но они к вопросу не относятся и о них говорить не буду, у каждого свои секреты.

[Tyhig]

VVapan4ik
штампует безобразие и скрывает его от глаз проектной общественности

Сообщение от Tyhig VVapan4ik штампует безобразие и скрывает его от глаз проектной общественности

Ну почему же? КД же тоже юридический документ и конструктор несет уголовную ответственность, если что не так напортачил, фирма - тоже, за некачественное изготовление. Вы что, хотите сказать, что все изделия в магазине которые покупаете по определению бракованные? Вам в лучшем случае паспорт приложат, пользуйтесь и радуйтесь. А интеллектуальной собственностью с вами делиться никто не обязан.

[Tyhig]

VVapan4ik
Вы же здания строите ?
У вас там какая-то интеллектуальная собственность ?
Или вы так конструкторов называете ?

А КД это по ЕСКД ?

Да ладно, шутка.

[Allaz]

Сообщение от VVapan4ik Просто КМД, да и КМ я в проекты стараюсь не закладывать, чтоб вышестоящие вопросы не возникали. Требую, чтоб разрабатывали КД, а в проект прикладываю только монтажные чертежи.

Тут не понял. По ГОСТ 21.1101-2009 Приложение Б КД – конструкции деревянные!?
Как же могут монтажные схемы (схемы расположения элементов) существовать отдельно от ЦЕЛОГО основного комплекта рабочих чертежей?

Сообщение от professor_off по сути почти вся ветка это аргументированное доказательство того, что КМД должен передаваться заказчику...

Спасибо, professor_off, за спокойную и взвешенную аргументацию.
Для себя уяснил, что КМ и КМД – два полноценных основных комплекта рабочих чертежей (два брата).
При этом КМД является ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ для оформления исполнительной документации и приемки объекта в эксплуатацию (все-таки Старший Брат, представляющий интересы семьи Metallistов).
А ГОСТ 2.410-68 – не более чем инструкция по оформлению (кому в какой рубахе ходить). К рассматриваемой теме отношения не имеет.

Сообщение от Ильнур и я посыплюсь пеплом.

Зачем самому-то? Можно заказать билет на рейс Уфа – Помпеи. Там Вам специалисты все устроят. Или рано еще?

Сообщение от Tyhig VVapan4ik Вы же здания строите ? У вас там какая-то интеллектуальная собственность ? Или вы так конструкторов называете ? А КД это по ЕСКД ? Да ладно, шутка.

Не только же здания строят)
Да и архитектура здания интеллектуальная собственность архитектора, а не заказчика)
А если вы железки делаете, в который интеллектуальный труд не вкладываете, то соответственно за это вам и платят, как за железки) платят вам за тоннаж) горбатьтесь)

р.s. КД - конструкторская документация, и к ГОСТу 21.1101 она отношения никакого не имеет

[Сазоныч]

Мне думается, вы просто заказчику "недолили", вот он и вставляет палки в колеса. Либо кидала, каких полно. Хотите с ним дальше работать - делайте кмд по факту, "подгонку" впихайте, или похожий проект исправить. А по нормам и законам у нас никто(почти) не строит и не платит.В контексте взаимоотношений проектировщика и заказчика

[Allaz]

Внимательно прочел #1.

Сообщение от Sqvall сейчас генподрядчик требует с нас чертежи КМД.

Сообщение от Sqvall что чертежи КМД входят в обязательный пакет документации предоставляемый субподрядной организацией генподрядчику или заказчику?

Тут еще путаней история.
Где ж Автор? Наверное уже КМД строгает, а мы тут философию с дактилоскопией развели.

[Tyhig]

VVapan4ik

Ну я неправильно выразился, но вообще да строят именно сооружения, в том числе здания.
А конструируют оборудование. :Ъ

[Cadmen]

КМД делать придется так как только так заказчик может проверить реальный объем монтажа и изготовления металлоконструкций. Или честно признайтесь что с объекта у вас осталось 20т...40т неученого металла.
А вы делали паспорт на изготовленные металлоконструкции?

Сообщение от Tyhig VVapan4ik Ну я неправильно выразился, но вообще да строят именно сооружения, в том числе здания. А конструируют оборудование. :Ъ

Не скажи, конструируют не только оборудование, можно и мост сконструировать и Эйфелевую башню, и Шуховскую тоже... Примеров много найти можно. И в известном смысле КД более проработанный и жесткий документ, чем та же РД. Культура разработки документации сильно отличается проектировщиков-строителей от конструкторов, выпускающих КД... И допуски первые в черчежах не ставят, и базы... и размеры от фонаря... и т.д. рисуют кто во что горазд, об этом уже говорилось.

Сообщение от Allaz Для себя уяснил, что КМ и КМД – два полноценных основных комплекта рабочих чертежей (два брата).

Похоже, Allaz не читает больше двух последних постов. Попробую в пятый раз привести доводы, всё равно форум вялый стал.
Итак, Если КМ и КМД два полноценных основных комплекта (как читает и Сорокин - автор ГОСТ Р 21.1101), то тогда для того, чтобы разрабатывать КМД-чертежи следует вступить в СРО. Но что-то я не встречал заводы-изготовители МК, стоящих в очередь за соответствующим свидетельством. А потом, может Allaz подскажет соответствующий ГОСТ СПДС, регламентирующий правила разработки КМД? А положения ГОСТ Р 21.1101-2009 в какой мере могут распространяться на правила оформления КМД? К тому же в (в который уже раз) привожу выдержку изГОСТ 21.501-93:
1.1 ...При выполнении рабочих чертежей металлических конструкций (только КМ!) следует руководствоваться соответствующими стандартами СПДС.
Кто-нибудь, когда нибудь вписывал в "Ведомость основных комплектов рабочих чертежей" основной комплект (?) КМД?. Нет, допустим наш институт подрядлся сделать КМД. Но тогда на хрена нам делать КМ? А КМ - это такое задание на разработку КМД.
Вот, например, если генпроектировщик из Омска, то он по всякому включит в "Ведомость основныхк омплектов рабочих чертежей" и основной комплект автоматики, разработаный хабаровским субчиком.
Похоже Allaz, никогда в глаза не видел черетжи КМД, а то бы понял, что те спецификации и таблицы, что выполнены в КМД, никакого отношения не имеют к спецификациям в стандартах СПДС. С другой стороны, куда вписываются чертежи оборудования индивидуального изготовления (по-ранешнему - нестандартизированое оборудование)? В "Ведомость прилагаемых документов"!. И никто не додумется, что эти чертежи являются основным комплектом. А КМД - это чистой воды нестандартизированные конструкции.
Вот, например, если генпроектировщик из Омска, то он по всякому включит в "Ведомость основных комплектов рабочих чертежей" и оновной комплект автоматики, разработаный хабаровским субчиком.
Отсюда следует очевидное:
1) КМД - не проектная документация (не требуется членства в СРО). Как только будет разработан ГОСТ Р 21.1505-20ХХ, а заводы изготовители станут загонять в СРО, вот тогда и будет КМД полноценным основным комплектом, как того хотят Солрокин и Allaz.
2) КМД нельзя считать и исполнительской документацией (хоть и СНиПе сказано по-другому), потому как исполнителскую дкументацию оформляет подрядчик и прикладывает к осталной исполнительской документации. Вы же не считаете исполнительской документацией чертежи КЖ? А почему тогда?

[professor_off]

Doka, то есть вы совершенно игнорируете СНиП...
Вы ни одного документа не привели о том, что КМД не рабочая документация... Даже наоборот, упоминаете ГОСТ 21.1101...

Все Ваши выводы это только Ваше мнение и если учесть, что о Вас я ничего не знаю (для меня Вы человек с улицы каких много, и многие из которых даже не представляют что такое чертежи), то это просто словоблудие несведущего человека...

Если я не прав, то просто приведите нормативный документ, который отменил отмеченные мной СНиПы и ГОСТы...

Сообщение от Doka Нет, допустим наш институт подрядлся сделать КМД. Но тогда на хрена нам делать КМ? А КМ - это такое задание на разработку КМД.

Вот именно, нахрен делать КМ, раз я сразу могу как проектировщик, конструктор и изготовитель в одном лице сделать КМД или иными словами КД?
В этом я не только поддерживаю Doka, но и сам в своей работе руководствуюсь этим правилом. КД и КМД не относятся к области проектирования, они относятся к области конструирования. А это значит, что это моя внутренняя документация, а не Заказчика, который что-то захотел у меня купить. Вот пусть и покупает изделие, а не чертежи.

Сообщение от professor_off Если я не прав, то просто приведите нормативный документ, который отменил отмеченные мной СНиПы и ГОСТы...

От человека с улицы, скажите может ли не член СРО разрабатывать чертежи КМД? Если может, то можно ли считать тогда КМД проектной документацией? А вот есть такой ГОСТ 21.502-2007, который даже автор ГОСТ Р 21.1101-2009 (Сорокин) считает полным недоразумением и который не следует применять ни в коем разе.
Ну хоть один мой довод в #84 аргументировано опровергни. Самому интересно, как ты это сумеешь сделать. Очень прошу! По полочкам.
А пока см. во влолжении 2 вопросы 3 и 13 и ответы на них, а также во вложении 1 вопросы 4 и 5 и ответы на них (так, для общей грамотности. Думаю профессору_вне не помешает чему-нибудь обучиться).

[Tyhig]

Да не, ну это уже софистика всё...

Судя по всему, когда отменяли СНИПы и ГОСТы СССР отменили лишку и сейчас этот вопрос, в числе многих, не регламентируется.
И тогда чего разводить тут дискуссии...
Не регламентируется = кто как хочет.

Я спрашивал знакомую КМ, она сказала что КМД и раньше не выполнялось при хозяйственном способе стр-ва и мелких объектах позволяющих всё сделать на месте работ.

Может этот вопрос и раньше не регламентировался...
Чего сейчас спорить...
Вопрос переходит из раздела как надо в раздел как лучше всего.
А оно - дело вкуса. с которым не спорят

Да он ничего и не докажет, ведь в ГОСТе 21.502 прям во введении сказано

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации металлических строительных конструкций марки КМ, являющейся основной базой для разработки рабочих деталировочных чертежей марки КМД

[Tyhig]

Это всё косвенные требования...

Должна быть норма регламентирующся КМД прямо.
Т. е. делать только так.
А такого нет.
VVapan4ik , остынь

Сообщение от Tyhig Это всё косвенные требования...

Ты шутишь ) Тебе в ГОСТе прямо сказали тыкнули, что в ПД и РД КМД не входят ) КМ является только основной базой для разработки КМД - ни больше, ни меньше )

[professor_off]

Doka, VVapan4ik, надоело мне уже повторять очевидные вещи...
То что нет правил оформления для КМД еще не говорит о том, что это не рабочая документация... Я уже приводил выдержки из документов СНиП 3.01.04 и СНиП 3.03.01 и пока не получил ответа что в СНиПах ересь...

ГОСТ 21.502 только для КМ, но в нем не сказано, что КМД не рабочая документация и что ее можно не делать...

В СРО заводы не вступают, потому что их вида деятельности нет в перечне, утвержденного приказом от 9 декабря 2008г №274. И это опять же не означает, что завод сам решает что и как делать (по большому счету поиском лазеек в законах занимались всегда).

Посмотрел я ваши вложения аж 91г (поди 20лет прошло уж как):
во-первых это не нормативный документ...
во-вторых там и сказано-то только о том, по каким ГОСТам следует выполнять проекты... И что организация может выполнять только то, что записано в уставе...
Может вы мне по полочкам разложите, что я должен был узреть в этих плохо напечатанных, а потом плохо отсканированных бумажках?

Кстати СНиП 3.01.04 п. 3.5 упомянутый в ваших вложениях также я приводил...

VVapan4ik, а где прямо "тыкнули"?!!! По-моему там мягко сказали, что КМД по ГОСТу 21.502 не разрабатывается... Где там написано, что КМД не является ни ПД ни РД?

Ещё от человека с улицы, зашёл погреться.

[Allaz]

Сообщение от Doka Похоже, Allaz не читает больше двух последних постов.

Ну, почему же? Читаю. И все Ваше хамство вынужден невольно читать и

Сообщение от Doka Модник..., t тебе в ...

Думаю профессору_вне не помешает чему-нибудь обучиться).

И из последнего:

Сообщение от Doka ЗД - это сокращённое слово "задница".

Сообщение от Doka Попробую в пятый раз привести доводы

Если Вам после четырехкратного исполнения арии не зааплодировали – это не повод хлебнув сырого яйца в пятый раз пытаться покорить зал. Может лучше в репетиционную?

Сообщение от Doka тогда для того, чтобы разрабатывать КМД-чертежи следует вступить в СРО. Но что-то я не встречал

Ну, если нужно – пусть вступают. В чем проблема? «Я не встречал» - не аргумент.

Сообщение от Doka Allaz подскажет соответствующий ГОСТ СПДС, регламентирующий правила разработки КМД?

Ну Вы ж не ребенок? Мы ж не о правилах оформления, а о документообороте.

Сообщение от Doka Нет, допустим наш институт подрядлся сделать КМД. Но тогда на хрена нам делать КМ?

Ну и не выпускайте КМ. Здесь никто и не возражал. А КМД – будьте добры, Подрядчику и Заказчику в руки

Сообщение от Doka Похоже Allaz, никогда в глаза не видел черетжи КМД, а то бы понял,

Эт конечно… Эт только Вы, Василий Иванович, везде побывали...

Сообщение от Doka Отсюда следует очевидное: 1) КМД - не проектная документация … Как только будет разработан ГОСТ Р 21.1505-20ХХ, … вот тогда и будет КМД полноценным основным комплектом, как того хотят Солрокин и Allaz. 2) КМД нельзя считать и исполнительской документацией (хоть и СНиПе сказано по-другому), потому как исполнителскую дкументацию оформляет подрядчик и прикладывает к осталной исполнительской документации. Вы же не считаете исполнительской документацией чертежи КЖ? А почему тогда?

Ваше «очевидное» - невероятное:
КМ, ГОСТ 21.502-2007, ГОСТ Р 21.1101-2009, СНиП 3.01.04, СНиП 3.03.01 – все в печку!
Одному только ГОСТу 2.410 УРА! Хотя сами писали:

Сообщение от Doka А про ГОСТ 2.410, так, на самом деле, это скорее машиностроительный ГОСТ

Что ж проектировщикам делать-то по Вашему? Прикинуться ветошью и ждать придуманного Вами ГОСТ Р 21.1505-20ХХ?
Что Генеральный подрядчик должен предъявлять рабочим комиссиям?
Вас, что ли, как человека с улицы всем им предъявлять?
Не хватает У Вас аргументов, БЕРИТЕСЬ снова яйца… Может кто и похлопает. Я не готов пока.

Добавил. Ваши сканы из #87 и 93 посмотрел - ни одного аргумента в пользу НЕ передачи КМД Генподрядчику и Заказчику там нет. Здесь собственно только об этом речь идет. А Вы о чем?

[Антон 1970]

Сообщение от VVapan4ik КМ является только основной базой для разработки КМД - ни больше, ни меньше )

Правильно, нафига выпускать КМ? Лишняя работа, в цехе всё равно нужна деталировка. Можно монтажные схемы по разборчивей сделать и выдавать их за КМ. Или вообще рабочие чертежи ставить штамп КМД, на монтажки КМ.

Сообщение от professor_off То что нет правил оформления для КМД еще не говорит о том, что это не рабочая документация...

Ну почему нет правил, правила есть КМД выполняется по ЕСКД Вам ГОСТы привести?

Или вообще рабочие чертежи ставить штамп КМД, на монтажки КМ.

Вот-вот, я о том же ) В РД вкладывать МЧ и пусть давятся )

Сообщение от Allaz ни одного аргумента в пользу НЕ передачи Генподрядчику и Заказчику

Я об энтом молчал как рыба об лёд! Что передавать или не передавать заказчику я не обсуждал. Я утверждаю, что КМД - это не основной комплект рабочей документации, как и КЖ.И, между прочим! А КМД это теже КЖ.И, только оформленные несколько иначе. Но КМД даже в прилагаемые документы не записывают!

[Tyhig]

VVapan4ik

Сообщение от Tyhig Да он ничего и не докажет, ведь в ГОСТе 21.502 прям во введении сказано Цитата: Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации металлических строительных конструкций марки КМ, являющейся основной базой для разработки рабочих деталировочных чертежей марки КМД

Тебе в ГОСТе прямо сказали тыкнули, что в ПД и РД КМД не входят )

Ну теперь покажи где там в этом ГОСТе написано, что КМД должно разрабатываться для конкретного данного случая и предоставляться заказчику.
Шутки, шутками, но дуракозащита всегда должна быть. Тута её нема, а значит и требование косвенное.
Даже так:

Требования настоящего стандарта не распространяются на выполнение деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД.

[professor_off]

я умываю руки...
С такими непробиваемыми людьми как Doka можно разговаривать только с позиции силы... Нормальных довод он не понимает и не приводит...

Doka, на досуге почитайте всю ветку и те нормативы которые в ней упоминаются... Може что и дойдет...

Сообщение от Tyhig Ну теперь покажи где там в этом ГОСТе написано, что КМД должно разрабатываться для конкретного данного случая и предоставляться заказчику.

А я и не говорю вроде же как, что КМД предоставляется заказчику. И об этом вообще нигде не говорится, что КМД нужно передавать заказчику (В Договоре может быть и иное. Тогда это иное отдельно оговаривается и оплачивается).
Вы, ребята, сами придумали, что КМД должно входить в РД, а теперь здесь требуете, чтоб вам это доказали, что это именно так. Раз придумали, то сами и доказывайте. Я-то тут при чем?
Еще вот, я на свои изделия еще чертежи буду все деталировочные прикладывать... Где вы это видели?
Вам Sony к "телевизору" тоже все деталировчные чертежи и технологии прикладывает, когда покупаете? Ну не смешите.

[Ильнур]

Сообщение от professor_off Ильнур, по сути почти вся ветка это аргументированное доказательство того, что КМД должен передаваться заказчику...

Наоборот, вся ветка показывает, что законами НЕ ПРЕДУСМОТРЕНА передача комплекта КМД заказчику.

Сообщение от professor_off [b]СНиП 3.01.04.... б) комплект рабочих чертежей на строительство предъявляемого к приемке объекта, разработанных проектными организациями...

КМД разрабатывает завод. Это как правило. Если КМД разрабатывает ПО, то для завода, а не для монтажной организации. На монтаж требуется только монтажная схема в ведомостью.

Сообщение от professor_off [в) сертификаты, технические паспорта или другие документы, удостоверяющие качество материалов, конструкций и деталей, примененных при производстве строительно-монтажных работ;...

Вот эти документы сопровождают отправочные марки при отгрузке. Само КМД НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ.

Сообщение от professor_off [г) акты об освидетельствовании скрытых работ и акты о промежуточной приемке отдельных ответственных конструкций (опор и пролетных строений мостов, арок, сводов, подпорных стен, несущих металлических и сборных железобетонных конструкций);;...

Из всяких актов к КМД отношения имеет только акт контрольной сборки, здесь не перечисленный. При этом само КМД НЕ ПЕРЕДАЕТСЯ.

Сообщение от professor_off [д) акты об индивидуальных испытаниях смонтированного оборудования; акты об испытаниях технологических трубопроводов, внутренних систем холодного и горячего водоснабжения, канализации, газоснабжения, отопления и вентиляции, наружных сетей водоснабжения, канализации, теплоснабжения, газоснабжения и дренажных устройств; акты о выполнении уплотнения (герметизации) вводов и выпусков инженерных коммуникаций в местах прохода их через подземную часть наружных стен зданий в соответствии с проектом (рабочим проектом) е) акты об испытаниях внутренних и наружных электроустановок и электросетей; ж) акты об испытаниях устройств телефонизации, радиофикации, телевидения, сигнализации и автоматизации; з) акты об испытаниях устройств, обеспечивающих взрывобезопасность, пожаробезопасность и молниезащиту; и) акты об испытаниях прочности сцепления в кладке несущих стен каменных зданий, расположенных в сейсмических районах; к) журналы производства работ и авторского надзора проектных организаций, материалы обследований и проверок в процессе строительства органами государственного и другого надзора....

Это все никакого отношения к КМД не имеет. Зачем писать?

Сообщение от professor_off 3.6. Документация, перечисленная в п. 3.5, после окончания работы рабочей комиссии должна быть передана заказчику (застройщику) ...

И где в перечне запись "комплект КМД"?

Сообщение от professor_off СНиП 3.03.01 "НЕСУЩИЕ И ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ" 4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД. Деформированные конструкции следует выправить....

Под чертежами подразумеваются отдельные чертежи - монтажные схемы (возможно с узлами) и ведомости отправочных марок и метизов. Вы что ли не знаете, как люди строят?

Сообщение от professor_off [ Правка может быть выполнена без нагрева поврежденного элемента (холодная правка) либо с предварительным нагревом (правка в горячем состоянии) термическим или термомеханическим методом. Холодная правка допускается только для плавно деформированных элементов....

И причем тут КМД?

Сообщение от professor_off ГОСТ 21.1101-2009 "Основные требования к проектной и рабочей документации" Приложение Б Наименование основного комплекта рабочих чертежей - Конструкции металлические деталировочные Марка - КМД....

Из этого не следует, что КМД, разработанный заводом или для завода, передается кому-то. По букве, так по букве. Перечитываем п.3.5 по буквам.
Так что в Помпею рано.
Кстати, как-то работал с КД на строительные МК, разработанный машиностроительным заводом, оформленным по их законам. Куда бы интересно приписали такой комплект?
Если Заказчику непременно нужен КМД, то вопосов нет - закажи, и получишь. А не дураком прикидывайся, даром - за амбаром.
Наример, как-то один заказчик захотел заполучить КМД (типовое причем) на опоры ЛЭП от разработчика, и уперся в цены - один альбом - 50 т.р. А альбомов там...
В итоге включили разработку КМД в изготовление, т.к. отдельная разработка КМД выливалась в неприличную сумму, не подлежащую пониманию инвестора.

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Под чертежами подразумеваются отдельные чертежи - монтажные схемы (возможно с узлами) и ведомости отправочных марок и метизов. Вы что ли не знаете, как люди строят?

И кем подразумевается? Опять ваши инсинуации...

Сообщение от professor_off И кем подразумевается? Опять ваши инсинуации...

Вы вроде же как инженер-конструктор... И свой интеллектуальный труд так просто на сторону Заказчику отдаете? Вы альтруист? Чем питаетесь? Манной Небесной?
Раз все передаете Заказчику, то использовать свои наработки не имеете права. Придумывайте всегда что-то новое. Или Вы гений?

[professor_off]

Сообщение от VVapan4ik Вы вроде же как инженер-конструктор... И свой интеллектуальный труд так просто на сторону Заказчику отдаете? Вы альтруист? Чем питаетесь? Манной Небесной?

Иногда я выступаю как заказчик, поэтому хочу, чтобы мне мое отдавали...
Все должно быть по правилам (строительным нормам и правилам )

Кстати, представте гипотетическую ситуацию: КБ и цех - это разные юридические лица... Как вы думаете каким образом цех обоснует перед аудиторами оплату КМД если акта передачи КМД нет?

Я бы и не использую свои наработки... Я использую общедоступные наработки: СНиП, СП, серии, типовые проекты и т.п., за которые уже заплачено при покупке официальных изданий и нормативных баз

Сообщение от professor_off Иногда я выступаю как заказчик, поэтому хочу, чтобы мне мое отдавали...

Вам и отдают изделие, которое заказывали.
Вы же не чертите в данном случае, а только идеями делитесь. Чертите сами и идеи ваши тогда будут вместе с чертежами.

Сообщение от professor_off Все должно быть по правилам (строительным нормам и правилам )

Все и так по правилам.
Мало ли что вы хотите... Прописывайте в Договоре и платите за разработку КМД или КД. Или на халяву хотите отхватить чужой труд?

Сообщение от professor_off Кстати, представте гипотетическую ситуацию: КБ и цех - это разные юридические лица... Как вы думаете каким образом цех обоснует перед аудиторами оплату КМД если акта передачи КМД нет?

Ну как эт нет? ) Даже на одном предприятии изготовление начинается по Приказу и выдаются "синьки" в производство ) Не "белки" же вы для селедки в цех отдаете )

[Tyhig]

VVapan4ik
Конечно всё должны прикладывать.
У вас всё ЕСКД должно быть приложением или элементом рабочей документации. Даже не знаю как правильно что куда вложить.
Хот если вы машиностроение делаете, то тогда наверное нет. А если КМД в виде ЕСКД то тогда да. попой чую.


Ладно. работы много у меня и лени
Делайте как хотите

[professor_off]

Сообщение от VVapan4ik Или на халяву хотите отхватить чужой тру

кто говорит о халяве?
исполнитель всегда закладывает стоимость разработки КМД, даже если он это КМД и не делает...
И я всегда обозначаю, что металлоконструкции должны поставляться только вместе с КМД...

[Tyhig]

Чего нет в документах - того нет на свете. Латинская пословица.
Договор это сила.

[redal]

Интересно, Трансвааль тоже по чертежам КМ строили...

Сообщение от Tyhig Конечно всё должны прикладывать. У вас всё ЕСКД должно быть приложением или элементом рабочей документации. Даже не знаю как правильно что куда вложить. Хот если вы машиностроение делаете, то тогда наверное нет. А если КМД в виде ЕСКД то тогда да. попой чую.

КД - это мое личное дело, так же как и КМД К заднице могу приложить, но к своей К чужой могу приложить только за отдельную плату

КМД в виде ЕСКД не делается Оно делается по ЕСКД

Да и СПДС основывается на ЕСКД, потому что оно лежит в основе

[Tyhig]

Сообщение от VVapan4ik КД - это мое личное дело, так же как и КМД К заднице могу приложить, но к своей К чужой могу приложить только за отдельную плату КМД в виде ЕСКД не делается Оно делается по ЕСКД Да и СПДС основывается на ЕСКД, потому что оно лежит в основе

Потом для обследования заказчику это ваше ЕСКД в виде КМД понадобится, а вы уже тю-тю.
Или службе эксплуатации зачем-то понадобится чего-нибудь...
Или заказчик потребует реконструкцию через 10 лет, а чертежей здания нет.
Или чего рухнет, суд в экспертизу, а той надо чертежи ЕСКД. нет = заказчика в тюрьму.
И для экспертизы тогда нужны все листы ЕСКД с детальками, а не только КМ без КМД.
Дебилизм однако...

Даже соглашусь, что подобное надо в договоре прописывать, т.к. норм нету, но потребность в оном очевидна...
+ вы всё равно обязаны всё делать для изготовления...


Варанчик, какие секреты вы там прячете ?
ну не смешно.

Сообщение от Tyhig Потом для обследования заказчику это ваше ЕСКД в виде КМД понадобится

Не надо коверкать. ЕСКД в виде КМД по определению не может быть.

Сообщение от Tyhig а вы уже тю-тю.

Свято место пусто не бывает. Будут другие. Они тоже кушать хотят.

Сообщение от Tyhig Или заказчик потребует реконструкцию через 10 лет, а чертежей здания нет.

Закажет чертежи на реконструкцию. В чем проблема? Проведут обследование и сделают.

Сообщение от Tyhig Или чего рухнет, суд в экспертизу, а той надо чертежи ЕСКД. нет = заказчика в тюрьму.

Не бойтесь, разработчик в первую голову отвечать будет.
Но если Заказчик сам что-то напортачил самовольно, он и отвечать будет.

Сообщение от Tyhig И для экспертизы тогда нужны все листы ЕСКД с детальками, а не только КМ без КМД.

Для экспертизы читайте что нужно в ПП 87. Все остальное ваши домыслы, к реальности не имеющие ни какого отношения.

Сообщение от Tyhig Даже соглашусь, что подобное надо в договоре прописывать, т.к. норм нету, но потребность в оном очевидна...

Все есть. Не придумывайте. А что нету, то в Договоре отдельной строкой быть должно.

Сообщение от Tyhig вы всё равно обязаны всё делать для изготовления...

С этим я не спорю.

Сообщение от Tyhig Варанчик, какие секреты вы там прячете ?

Зачем они вам. Это мои секреты. У вас в вашей деятельности наверняка есть свои.

Сообщение от Tyhig ну не смешно.

Не смешно. Тем более когда люди свой труд не ценят.

[Allaz]

Сообщение от Doka Ну хоть один мой довод в #84 аргументировано опровергни. Самому интересно, как ты это сумеешь сделать. Очень прошу! По полочкам.

Я хоть и не professor_off но попытался по Вашей просьбе по полочкам, а Вы опять за свое - все гамузом.

Сообщение от Doka Что передавать или не передавать заказчику я не обсуждал.

А Вы, нравоучительный наш, #1 читали?
Тут все обсуждают (должны обсуждать):

Сообщение от Sqvall генподрядчик требует с нас чертежи КМД… есть ли где... что чертежи КМД входят в обязательный пакет документации предоставляемый субподрядной организацией генподрядчику или заказчику?

А Вы о чем?

Сообщение от Doka Я утверждаю, что КМД - это не основной комплект рабочей документации

Это слыхали уже - ГОСТ 21.1101-2009 – в печку. Аргументы по теме=0.

Сообщение от Doka …не основной комплект рабочей документации, как и КЖ.И, …

КЖ.И – составная часть основного комплекта КЖ. При чем тут сравнение с КМД? Аргументы по теме=0.

Сообщение от Doka А КМД это теже КЖ.И, только оформленные несколько иначе

Не верно. КМД содержит монтажные схемы, чего КЖ.И никак не предполагают. Аргументы по теме=0.

Сообщение от Doka Но КМД даже в прилагаемые документы не записывают!

А разработчик КМ разве его прилагает? Аргументы по теме=0.
А мои вопросы Вы что-то проигнорировали

Сообщение от Allaz Что ж проектировщикам делать-то по Вашему? Прикинуться ветошью и ждать придуманного Вами ГОСТ Р 21.1505-20ХХ? Что Генеральный подрядчик должен предъявлять рабочим комиссиям?

Sqvall, несчастный шестой день не знает что делать, а от Вас, кроме – все в печку никакого конструктива по теме.
(Где, кстати, Sqvall? Может КМД на свой козырек над входом сдал, да пиво без нас потягивает?)
Даже Ильнура, сподвижника Вашего, додумались в печку.
Кстати еще неплохой вариант пусть не ПОСЫПАТЬСЯ, так ОСЫПАТЬСЯ пеплом!

[Алексей Худяков]

Сообщение от Sqvall Уважаемые господа у меня следующая история: Мы участвуем в строительстве торгового комплекса: производим и монтируем металлоконструкции на этом объекте. Металлоконструкции мы изготавливаем в наших цехах, отправляем их на объект и там производим монтаж. Так получилось что все конструкции уже смонтированы и сейчас генподрядчик требует с нас чертежи КМД. В следствии этого у меня возникает вопрос: Можно ли как-нибудь избежать этого трудоемкого занятия, такого как разработка чертежей КМД, ведь конструкции уже смонтированы (монтаж производился по чертежам КМ) и есть ли где, желательно в ГОСТах, что чертежи КМД входят в обязательный пакет документации предоставляемый субподрядной организацией генподрядчику или заказчику?

На сколько сложный объект? возможно не все так трудоемко, как кажется...

[Ильнур]

Сообщение от Алексей Худяков На сколько сложный объект? возможно не все так трудоемко, как кажется...

Вот в этот вопрос все и упирается. Вопрос в точку.
Насколько трудоемко?
Вот некоторый пример, по тем же опорам. Вот фрагмент листа из полного комплекта КМД. На кой, положа руку на сердце, Заказчику этот лист сдался? Он не нужен даже Монтажнику. На этом примере вся "трудоемкая" информация (против бесплатной раздачи которой я и борюсь) заключатся в геометрии - и все. Если опора стоит собранная - значит геометрия сошлась. Еще раз спрашивается - зачем Заказчику этот лист? Ответ напрашивается не добрый.

А вот монтажная схема с ведомостью элементов и метизов. Она и то Заказчику особо не нужна - такой же рисунок есть в КМ. Вот Монтажнику она нужна непременно.

Поэтому не нужно, не владея подноготним, вставлять глупенькие реплики типа "А Трансвааль по КМ строили?" - тут речь о ПЕРЕДАЧЕ\НЕПЕРЕДАЧЕ КМД.
Offtop: Если кто помнит, в советские времена, когда еще не было компов, КМД делали прямо на листах КМ, перетирая марки КМ на марки КМД.

Ильнур, а геометрия и не сойдется, судя потому, как расставлены размерные цепочки на первой миниатюре... В ГОСТе же есть примеры, как такие вещи образмериваются с кучей отверстий и чтоб все потом совпало с ответными деталями... Вот не знаю, почему строители ЕСКД не читают? Но это замечание из другой оперы..

[Tyhig]

Да ну фигня.
Нет в строительстве секретов, да и быть не может.
А если какие секреты и есть, то уж при прочтении чертежей их не определишь.
Ваши тайны шиты белыми нитками грубой стяжкой.
А поскольку вы их прячете, то ни совершенствовать свои разработки не можете ни обосновать.

Чертежи турбореактивного двигателя помогут вам сделать такой же и вставить его в самолёт, но летать он не будет на 99%.
Сразу во всяком случае...

Да, меня всегда это бесит. Кто-нибудь придумает гениальное нечто и ныкает. А потом остальным его нечто разгребать.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik Ильнур, а геометрия и не сойдется, судя потому, как расставлены размерные цепочки на первой миниатюре... В ГОСТе же есть примеры, как такие вещи образмериваются с кучей отверстий и чтоб все потом совпало с ответными деталями... Вот не знаю, почему строители ЕСКД не читают? Но это замечание из другой оперы..

VVapan4ik, ГИПам не положено что попало говорить. Этот лист выложен не для проверки на предмет правильности. Он выложен для поиска ответа на вопрос - а зачем и кому этот лист понадобился?
Насчет правильности - возможно, этот лист не в последнем варианте попался, но вообще-то опоры прошли контрольную сборку, отгружены и смонтированы.
Tyhig

Ваши тайны шиты белыми нитками грубой стяжкой. А поскольку вы их прячете, то ни совершенствовать свои разработки не можете ни обосновать.

Давайте не переворачивать вопрос и выставлять идею в неприглядном свете - мы говорим не о секретах, а о трудоемких чертежах.
И давайте говорить предметно - вот на листе деталь. Я этот лист бесплатно не отдам не потому, что там секрет, а потому, что там сидит большой труд. Если кому-то захочется изготовить такую же штукенцию, ради бога - строй в 3D всю конструкцию, убедись что все детали стыкуются и все отверстия совпадают, вытащи оттуда деталь и оформи в готовом для распечатки виде для выдачи в цех.
Секретов нет - не надо коверкать смысл происходящего - а есть большой труд.
Насчет обосновать - конкретно по этой детали - что там Вам нужно обосновать - кол-во отверстий, диаметр, конфигурацию или что? Это все заложено в КМ. Я специально подобрал чертеж, где вся трудоемкость заключается в получении точной геометрии. Где Вы тут увидели "секрет" и что Заказчику я должен обосновать через этот чертеж?
Короче, Заказчик должен знать и понимать, что КМД нужно, оно трудремко, и расход на КМД должен быть с самого начало заложен в ТЭО "игры". А не придуриваться к концу игры: "вы нам должны".
Утром деньги, вечером КМД.

Сообщение от Tyhig Да ну фигня. Нет в строительстве секретов, да и быть не может. А если какие секреты и есть, то уж при прочтении чертежей их не определишь. Ваши тайны шиты белыми нитками грубой стяжкой. А поскольку вы их прячете, то ни совершенствовать свои разработки не можете ни обосновать. Чертежи турбореактивного двигателя помогут вам сделать такой же и вставить его в самолёт, но летать он не будет на 99%. Сразу во всяком случае... Да, меня всегда это бесит. Кто-нибудь придумает гениальное нечто и ныкает. А потом остальным его нечто разгребать.

Ну здрасти... Я же не один работаю над проектами. Часто бывают и споры и отстаивание позиции. И это обычная практика, особенно в сложных проектах.
А вот с вами делиться знаниями не вижу смысла. Вы же даже самостоятельно задачу по формированию состава проекта решить не можете и не знаете элементарного, что должно входить в проект, а что нет и в каком объеме. Вы даже не можете отличить проектную документацию от конструкторской и не можете разграничить, где какая применяется и почему, и какие приемущества в той или иной в целом, учитывая интересы свои и заказчика.
Интересно, как вы нормоконтроль ведете и СПДС и ЕСКД? Или вы у всех произвоителей чертежи слезно выпрашиваете на все изделия, чтоб их проверить и почеркать? Вас в лучшем случае производители на три буквы пошлют, а в худшем презрительно отвернутся в силу абсурдности ваших тебований.

[professor_off]

Сообщение от Ильнур Утром деньги, вечером КМД.

Согласен...

Только и завод изготовитель должен сказать, что без КМД изготовление выполнить невозможно, поэтому включаем все в договор...

А то все ругают заказчика, что он что-то умалчивает, но ведь заказчик не обязательно должен быть строителем...
Поэтому давайте с себя не будем снимать ответственность... Нормальные заказчики и нормальные исполнители играют по нормальным правилам...

Кстати, встречался уже с таким, когда изготовитель занижает цену умалчивая о том, что обязательно понадобится... А потом начинает упирать на дополнительные сметы... Нет уж... Взялся за гуж, не говори что не дюж...

[Ильнур]

Сообщение от professor_off ..Только и завод изготовитель должен сказать, что без КМД изготовление выполнить невозможно, поэтому включаем все в договор. А то все ругают заказчика, что он что-то умалчивает, но ведь заказчик не обязательно должен быть строителем... Поэтому давайте с себя не будем снимать ответственность... Нормальные заказчики и нормальные исполнители играют по нормальным правилам...

Согласен . Вообще всей стране нужен ликбез.
Для расслабления - про секрет, под руку попалось:
Offtop: Два противолодочных самолета Ил-38 были замечены неподалеку от полуострова Ното, где проходят крупнейшие учения войск США и Японии. Из-за опасений, что России могут стать известны некоторые секретные сведения, маневры было решено приостановить.
Японские СМИ отмечают, что самолеты находились непосредственно над местом проведения маневров в тот момент, когда отрабатывался сценарий перехвата баллистических ракет и отражения атаки вражеских истребителей.

[Tyhig]

Негодяи. Нашу родину готовятся захватить ! :Ъ

Ильнур, это чисто замечание по чертежу, и к вам отношение лично не имеет. Но так не образмеривают. Это фишка только строителей образмеривать таким образом не считаясь ни с правилами ни со здравым смыслом. Об этом спорить бессмысленно. И я здесь выступаю не как ГИП, а как форумчанин, который имеет свою точку зрения.

[Tyhig]

Вчера кстати по поспорил с КМ по поводу допусков на размерах...
Но она меня не убедила...

[Allaz]

Сообщение от Ильнур Два противолодочных самолета Ил-38...

Сообщение от Tyhig Нашу родину готовятся захватить

??

"Я за машину Родину продал..." Бурков в "Гараже" Э. Рязанова

А Вы за что???

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ... так не образмеривают. Это фишка только строителей образмеривать таким образом не считаясь ни с правилами ни со здравым смыслом. ...

Совершенно верно - мы, строители, выше мелочей. Вот попался чертеж с соседнего региона:

Сообщение от Ильнур Вот попался чертеж с соседнего региона:

Извращенец

Tyhig - Нестандартное оборудование для проходки шахт, ПОС, КМ, нормоконтроль в ЕСКД/СПДС, ППР и КЖ.
Какой ты на хрен, нормоконтроль? Ты даже не знаешь наименование того, что будто бы проектируешь. Это надо же придумать: «Нестандартное»! См. вложение «Оборудование».
А потом нормоконтроль ППР - это что-то новенькое! Представляю, заказчик ищет проектировщика, чтобы тот за денюжку провёл нормоконтроль его производственной документации! См. вложение «Нормоконтроль», а в нём - вопрос 3 и ответ на него, раз сам соответствующий ГОСТ не в состоянии изучить.

[Tyhig]

Doka
я с тобой пиво пить не буду рядом.
Ещё подсыпешь какой-нибудь гадости...

Впрочем про оборудование спасибо. Не знал.

В ветке "Разное" в теме "Где написано, что Подрядчик обязан передавать исполнительную документацию?" в посте 71 FOXAL верно отписался:
"Исполнительная документация - совокупность документов, фиксирующих процесс выполнения строительного производства".
То есть, чертёж базы колонны, приваренной к стержню колонны никому на фиг не нужен, даже заказчику!

[professor_off]

Сообщение от Doka В ветке "Разное" в теме "Где написано, что Подрядчик обязан передавать исполнительную документацию?" в посте 71 FOXAL верно отписался: "Исполнительная документация - совокупность документов, фиксирующих процесс выполнения строительного производства". То есть, чертёж базы колонны, приваренной к стержню колонны никому на фиг не нужен, даже заказчику!

а если стержень приваривается к базе на площадке?

а может вы считате что изготовление строительных конструкций это не строительное производство?

Doka, Вы совершенно несведущи в строительстве ))) Может для начала поучится, чем выдавать глупость за глупостью?

[Ильнур]

Сообщение от professor_off а если стержень приваривается к базе на площадке?

зел приварки может быть в КМ. Если он не в КМ, то он при монтажной схеме. Зачем и кому нужен чертеж шайбы?

Сообщение от professor_off а может вы считате что изготовление строительных конструкций это не строительное производство?

Я тут вот не стал бы однозначно обобщать. Хотя заводы МК - это строительная индустрия. Но в строительном производстве много кто еще участвует. И мало кто чертежи передает. Бумагу со штампом ОТК - и до свидания.

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур кому нужен чертеж шайбы

Прокурору

[professor_off]

Сообщение от Ильнур зел приварки может быть в КМ. Если он не в КМ, то он при монтажной схеме. Зачем и кому нужен чертеж шайбы? Я тут вот не стал бы однозначно обобщать. Хотя заводы МК - это строительная индустрия. Но в строительном производстве много кто еще участвует. И мало кто чертежи передает. Бумагу со штампом ОТК - и до свидания.

Ильнур, согласитесь, что в первом утверждении у Вас сплошь сослагательное наклонение... С таким же успехом и я могу сказать: "узел приварки может быть в КМД. Если он не в монтажных схемах, то может и на сборочном чертеже колонны."

Здесь спорить сложно, но если мы говорим о строительных конструкциях, то это строительное производство...

[Tyhig]

Да, всё что делается на площадке и на заводах перед площадкой - это всё строительное производство.
Но с вами никто и не спорит...

[Алексей Худяков]

Сообщение от Ильнур Вот в этот вопрос все и упирается. Вопрос в точку. Насколько трудоемко? Вот некоторый пример, по тем же опорам. Вот фрагмент листа из полного комплекта КМД. На кой, положа руку на сердце, Заказчику этот лист сдался?

Хм... вообще, если ваша организация делает конструкции по КМ, да еще и все сходится - вау... вам срочно надо позиционироваться и захватывать рынок, особенно, если все это сходится "сразу и без напильника")))

По вашему примеру: по-моему изначально вы писали про торговый комплекс, а на примере - вышка... ну да ладно...

Задал вам вопрос, с точки зрения, что возможно вам нужна помощь, и пока вы это обсуждаете, возможно уже можно было сделать кмд, и получить свою маржу (или что вы там получаете)...

P.s: не защищаю заказчика (они действительно бывают разные), но если ваша организация выступает ген./суб. подрядчиком (особенно если вы и проектируете и производите и монтируете), по-моему у вас должен быть полный комплект документации на объект (и км и кмд и ппр и т.д.)... т.к. на практике бывает так, что кмд отличается от км...

[Allaz]

Offtop: Можно еще разок пофлудить по теме? Вертится в голове.
Возможное совпадение имен или персональных ассоциаций является абсолютной случайностью.
В продолжение # 59, 62.
Сдача-приемка у Хозяина на объекте.
Брат НЕДОКА (НЕподкупный ДОтошный КристАльно честный председатель комиссии): «Болт М20 имеет искривление оси 18 град. Так предусмотрено проектом или накосячили?
По действующему порядку

СНиП 3.01.04 "ПРИЕМКА В ЭКСПЛУАТАЦИЮ ЗАКОНЧЕННЫХ СТРОИТЕЛЬСТВОМ ОБЪЕКТОВ" 3.5. Генеральный подрядчик представляет рабочим комиссиям следующую документацию: … б) комплект рабочих чертежей... с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенным в них изменениям,… Указанный комплект рабочих чертежей является исполнительной документацией;

СНиП 3.03.01 "НЕСУЩИЕ И ОГРАЖДАЮЩИЕ КОНСТРУКЦИИ" 4.2. Исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД.

А ну-ка поглядим в ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЕ чертежи КМД – соответствует проекту, или внесли изменение в процессе строительства, или…

Деформированные конструкции следует выправить. Правка может быть выполнена…..

Деталь это, или изделие?
(Думает: «О, господи! Что ж за законы такие выполнять приходится? Сейчас опять грузовик с КМД подгонят!»)
Брат Генеральный подрядчик: «Э…..».
Брат ЛИсс ( Лукавый Изготовитель сукин сын - не передал комплект КМД или отдал только монтажные схемы): «Брат НЕДОКА-сан! Хозяин-сан! Зацем вам…? Где написано… Тута не слозно... И так все собралося… КМД – это КД… СРО вступать… Интеллектуальная собственность… Дорого… Доплатил бы БРАТ-ХОЗЯИН-сан…»
ХОЗЯИН: «Чееее? Я тебе за ИЗГОТОВЛЕНИЕ как СГОВОРИЛИСЬ юаней отвалил (а какие бумаги ты должен приложить, и что в ваших букварях понаписано - мне до фени)? Ты меня обокрал, оказывается? Железяки поганые кое-как слепил, а книжку в кожано-золоченом переплете в бИЛИтеку мою не додал (страницы повырвал)?

Не БРАТ ты мне,...] "Брат" С. Бодров мл.

Пиф-паф.
Акты не подписываются. Все идут на поминки по Брату ЛИссу есть морковку струганую.

Сдача-приемка слонарни у Вована.
Брат НЕДОКА: «Болт М20…»
Брат Генеральный подрядчик: «Э…..».
Брат КИМ (Изготовитель Конструкций Маладэц): «КанЭшно по проЭкт! Вот кожано-золоченая книжка КМД, еле в бурку залЭзла. Вот болт М20 крЫвой нарисован. Как нарисован – цыган ИЗДЕЛАЛ крЫвой. Сам думал – зачЭм крЫвой? На монтаже засунули - ВАХ, все собралось. МаладЭц КМ! МаладЭц КБ! МаладЭц цыган! МаладЭц монтажник!
ЗачЭм долго говорЫм? Вот стол накрыт. Вино, сыр, шашлык стынет…»
Вован, Брат НЕДОКА, Брат Генеральный подрядчик и все другие (хором): «МАЛАДЭЦ.......БРАТ…..!!!»
Акты подписываются. Все идут танцевать лезгинку.

Вы куда? Мы с Профессором на пикник и танцы.

Ну наворотил! Исполнительная документация по своей сути - это чертежи тех же конструкций, выполненных по факту. Например, на чертеже фундамент 2,4х2,7 м, а по факту получили 2,39х2,76 м и заглублён на 150 мм ниже чем по чертежу. И что, заставят переделывать? Но это потом понадобится при обследовании, когда заказчик задумет что-нибудь присторить к зданию.
Если бы наши оппоненты читали СП 13-102-2003 и отчёты по обследованию, то мгли бы увидеть, что в подготовительный период преполагается изучение проектной и исполнительной докумнтации. То есть все понимают, чо начерчено одно, а построили нечто, отличающееся от замысла пректроващика (см. пример выше).
А потом при обследовании выявляют и отмечают в заключении, что конструкции выполнены по проекту или отклонения от проектных релшений не влияют на несущую способность. Если не уверен, то выполяют поверочый расчёт, где дают оценку, что снижение несущей способности на ыходит за пределы 5 %, несущая способность обеспечена.
Короче, рабочая документация (чертежи КЖ со схемами расположения, КМД со схемами расположениями и чертежами детаей) это не то же самое, что исполнитеьная документация, вычерчиваемая подрядчиком. Даже в том случае, если исполнительная документация до милиметра совпадает с рабочей документацией. Но у заказчика хрнятся и та и другая, но подписанная разными ответствеными лицами.
Очевидные вещи, а не доходят до "умников" professor_off, Tyhig и примкнувшего к ним Allaz.

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Прокурору

Да, прокурору может понадобится. На этот случай имеется неплохой архив на заводе.
Allaz

Брат ЛИсс ( Лукавый Изготовитель сукин сын - не передал комплект КМД или отдал только монтажные схемы)...Не БРАТ ты мне, чурка черно…опая. ....желто..опая». Пиф-паф.

Был бы у меня ник Вован, как бы ты меня оскорблял?
И шутки у тебя плоские...
Когда нет технических аргументов, начинают акцентироваться на национальных и расовых особенностях. Недавно меня тут оленеводом назвали - мол, из Уфы. А кто называл-то
Алексей Худяков

Хм... вообще, если ваша организация делает конструкции по КМ, да еще и все сходится - вау... вам срочно надо позиционироваться и захватывать рынок, особенно, если все это сходится "сразу и без напильника")))...

Вы видимо не вникаете - наш завод делает МК-изделя по КМД. И они потом естественно собираются. Вы вообще не читаете посты что ли? Давайте повнимательнее.

По вашему примеру: по-моему изначально вы писали про торговый комплекс, а на примере - вышка... ну да ладно...

При чем тут ТК? Пример - сам по себе, и там не вышка, а опора высоковольтной ЛЭП. И по ним предусмотрена контрольная сборка, с участием Заказчика. Вы собственно что хотели сказать-то этим? Прямо говорите - я недопонял.

Задал вам вопрос, с точки зрения, что возможно вам нужна помощь, и пока вы это обсуждаете, возможно уже можно было сделать кмд, и получить свою маржу (или что вы там получаете)......

Видимо, Вы меня с автором путаете. Мы сами способны решить ЛЮБОЙ вопрос.

не защищаю заказчика (они действительно бывают разные), но если ваша организация выступает ген./суб. подрядчиком (особенно если вы и проектируете и производите и монтируете), по-моему у вас должен быть полный комплект документации на объект (и км и кмд и ппр и т.д.)... т.к. на практике бывает так, что кмд отличается от км...

Точно, Вы меня с автором путаете.
Разберитесь.

[Allaz]

Сообщение от Doka Короче, рабочая документация (чертежи ...КМД со схемами расположениями и чертежами детаей) это не то же самое, что исполнитеьная документация, вычерчиваемая подрядчиком.

Сообщение от Allaz б) комплект рабочих чертежей... с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или внесенным в них изменениям,… Указанный комплект рабочих чертежей является исполнительной документацией;

Есть исходный комплект КМД, переданный в производство. Его подписывают в производство работ. В процессе изготовления и монтажа могут потребоваться изменения. Изменения вносятся в в этот же комплект. По окончании строительства он становится ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ДОКУМЕНТАЦИЕЙ.
Укажите на ошибки.
Offtop: Прошу прощения, никого не хотел задеть по признакам (сам тоже не арийских кровей, хотя отношусь к этому вполне спокойно).

Сообщение от Ильнур начинают акцентироваться на национальных и расовых особенностях.

[Tyhig]

Сообщение от Ильнур Да, прокурору может понадобится. На этот случай имеется неплохой архив на заводе.

Архив на заводе ? КМД делает завод ? Инженеру ПТО завода выгодно садится в тюрьму ? Директору завода легко найти инженера ПТО для КМД ? Директору завода проще сговориться с ПТО и заменить листы в архиве на "виноваты монтажники" ?
Монтажникам с частью КМД просто доказать суду не имея всех листов, что виноваты не они ?
Прокурор при виде неполного комплекта у монтажников посадит их гл. инж. т.к. тот принял неполный комплект. Но этим дело может не ограничится. Может прокурор накажет и завод за неполный комплект чертежей, если сможет подкопаться...

[Ильнур]

Сообщение от Tyhig Архив на заводе ? КМД делает завод ? Инженеру ПТО завода выгодно садится в тюрьму ? Директору завода легко найти инженера ПТО для КМД ? Директору завода проще сговориться с ПТО и заменить листы в архиве на "виноваты монтажники" ? Монтажникам с частью КМД просто доказать суду не имея всех листов, что виноваты не они ? Прокурор при виде неполного комплекта у монтажников посадит их гл. инж. т.к. тот принял неполный комплект. Но этим дело может не ограничится. Может прокурор накажет и завод за неполный комплект чертежей, если сможет подкопаться...

Архив и на заводе, и в проектной конторе.
КМД делает проектная контора. Контора и завод - в одной структуре.
Никому не выгодно сидеть в тюрьме, кто бы ни делал КМД.
Директору завода нелегко найти грамотного инженера в ПТО. Руководителю ПК еще сложнеее найти инженера на разработку КМД.
Всем, кроме стандартного "российского" Заказчика, проще делать по уму сразу и сначала до конца: задание-КМ-КМД-изготовление-контроль-транспортировка-приемка-монтаж-сдача.
Прокурор накажет любого, кто в этой цепочке виновен, будь на то его воля.
Как показывает жизнь, прокуроры наказывают не тех, или не наказывают тех, и вообще, от плохого строительства страдают потребители, никакого отношения к стройке не имеющие.
Делайте свою работу не для прокурора, и не с оглядкой на прокурора, и других прокурорами не пугайте, а делайте на совесть.
Я все сказал. Хау.

Сообщение от Allaz В процессе изготовления и монтажа могут потребоваться изменения. Изменения вносятся в в этот же комплект. По окончании строительства он становится ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ДОКУМЕНТАЦИЕЙ.

Изменения могут вноситься только автором-разработчиком. Если по ходу монтажа происходят какие-либо изменения, то это отражается в исполнительной документации, которую ведёт подрядчик. А КМД - само по себе.

[orehovalexey]

Вы никогда не сталкивались, что смотришь монтажные схемы - там 500 тонн железа. Начинаешь смотреть чертежи отправочных марок с пересчетом массы деталей... и там 350т получается (с учетом 4% на швы-обрезки)
При этом договора обычно составляются на факт. массу мк, которую можно взять только в КМД.

И как узнать заказчику (без КМД), на сколько его обманули?

На счет оплаты кмд. Кому и сколько платит непосредственно изготовитель - дело тристасорокдевятое. Заказчик же платит за КМД всегда, его (КМД) стоимость включена в стоимость готовых мк.

С другой стороны, при заключении договора грамотный человек со стороны заказчика всегда включит пункт о передаче КМД после окончания монтажа (со всеми изменениями, возникшими "в процессе", так сказать). Иначе просто невозможно определить, сколько же на самом деле тут железа в кучу собрано и сколько действительно нужно за него платить.

Бывает также, что во время монтажа, при подписании процентовок, проверяющий из окса заказчика сидит и сверяет цЫфирьки из деталировки с цЫфирьками из ведомости. А потом еще и на площадку сходит, сечение померяет - не запихнули ли 30Б1 вместо 30Б2

[eugeny17]

Сообщение от orehovalexey И как узнать заказчику (без КМД), на сколько его обманули?

Без КМД никак!

[110ХЛ]

В СНиП "Несущие и ограждающие конструкции" п. 4.2. сказано что исполнительными рабочими чертежами должны быть чертежи КМД. Всю ветку форума не читал, может кто и написал уже об этом. Как изготавливать конструкции без КМД? В частности фермы из гнутосварных профилей?!

[Александр 159]

Помогите пжл советом.Перед монтажом металлоконструкций "подрядчик" по "сырому" проекту (без раздела КМ как такового) заказал на заводе -изготовителе КМД. После составления КМД заводом выяснилось, что суммарный вес металлоконструкций значительно больше относительно самого проекта и следовательно требует дополнительной оплаты. Заказчик в свою очередь хочет проверить адекватность составления КМД. Вопрос- как это сделать? Путем заказа экспертизы или каким-нибудь другим способом? Или проверка КМД завода нецелесообразна?Заранее спасибо за помощь.

[Антон 1970]

Завод на котором работаю, в такой ситуации оказывается постоянно.
На каждый заказ, том деловой переписки толщиной с Воину миров, выход из этой ситуации
Лично моё мнение, переговоры нужно иметь хорошего переговорщика, как в ситуации с взятием заложников.
Если встать на путь конфронтации то легко зайдёшь в тупик, т.к. это не математика
здесь каждый трактует как ему выгодно.
Переговоры, договорится можно с кем угодно

[Александр 159]

А подрядная организация может выполнить монтаж конструкций не привлекая КМД ?

[Антон 1970]

КМД - это документ регламентирующий процессы протекающие в цехе изготовления МК,
КМД - сертификации не подлежит.
Процессы сертифицированы по ИСО, конструкции соответствуют внутреннему СТП и ГОСт.
Просто напросто без КМД монтажник не разберётся в маркировке конструкций и нечего не сможет быть построено.
Если смог изготовить конструкции в соответствии с теми требованиями которые выдвигает Заказчик, и не сдаёшь объект госкомиссии,
и ещё подпишешь монтажные работы соответствию требованиям рабочего комплекта чертежей. Да пожалуйста не разрабатывай КМД.
КМ промежуточный комплект, с необходимой и достаточной информацией для разработки КМД.

[Tyhig]

Уже не помню где видел подобный вопрос...
Немного написал в ПОСе про мониторинг. В основном копипаст из пособия к геодезическим работам.

Геодезические наблюдения за перемещениями и деформациями (осадками, сдвигами, кренами) оснований фундаментов зданий и сооружений производятся по специальной про-грамме, составленной на основе технического задания. В техническом задании должны быть указаны: наименование и местоположение объекта (по административному делению), этапы (периоды) строительства, эксплуатации; дан-ные о назначении здания, сооружения с краткой характеристикой конструктивных особенностей и основных параметров, глубина заложения и тип фундаментов, инженерно-геологические и гидрогеологические условия оснований фундаментов, цели и задачи наблюдений, сведения о ранее выполненных работах по измерению деформаций, периодичность наблюдений, требуемая точность измерения деформаций и перемещений. К техническому заданию прикладываются: план размещения на строительной площадке зданий, сооружений и инженерных сетей, планы фундаментов первого этажа с указанием предполагаемых мест закладки деформационных марок, разрезы зданий или сооружений (продольный, поперечный) с осевыми размерами и высотными отметками. Рабочая программа проведения наблюдений составляется на основе технического за-дания организацией, выполняющей измерительные работы по согласованию с организацией, выдавшей техническое задание. В рабочей программе, кроме данных, приведенных в техническом задании, приводятся части зданий и сооружений, за которыми будут проводиться наблюдения; расчетные величины деформаций, этапы выполнения строительных работ, для эксплуатируемых зданий - наличие трещин и места закладки маяков, сведения о наличии пунктов геодезической сети, а также знаков, установленных для строительных целей, данные о системе координат и высотных отметок, сведения о ранее выполненных работах по измерению деформаций и связь их с последующими работами, описание мест закладки геодезических знаков, обоснование выбора типа знаков, предварительная схема сети, расчет точности измерений деформаций, методы измерений и применяемые приборы, порядок обработки результатов измерений. Геодезические наблюдения за перемещениями и деформациями зданий и сооружений следует проводить в течение всего периода строительства и в период эксплуатации до достижения условной стабилизации деформаций, устанавливаемой проектной или эксплуатирующей организацией и включаемой в техническое задание.

[str02]

Сообщение от Александр 159 Помогите пжл советом.Перед монтажом металлоконструкций "подрядчик" по "сырому" проекту (без раздела КМ как такового) заказал на заводе -изготовителе КМД. После составления КМД заводом выяснилось, что суммарный вес металлоконструкций значительно больше относительно самого проекта и следовательно требует дополнительной оплаты. Заказчик в свою очередь хочет проверить адекватность составления КМД. Вопрос- как это сделать? Путем заказа экспертизы или каким-нибудь другим способом? Или проверка КМД завода нецелесообразна?Заранее спасибо за помощь.

Проверка заводского КМД всегда целесообразна. Тем более при таких накладках, другой вопрос, что при задании часто составляется неправильная Техническая спецификация на металл. Берете грамотного человека. Запрашиваете у завода полный комплект КМД, детали, марки, схемы. И тупо сравниваете. Проверяете все, вплоть до удельного веса металла, соответствии профилей, сталей, делаете пробы металла на площадке из поставленных конструкций.
Небольшие компании часто берут невыгодные по оплате заказы, и накручивают стоимость искусственно.