[Di@Dema]

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Исходные данные:двухэтажный коттедж с чердаком и подвалом. Подвал выступает с одной стороны. В итоге наружная стена от отметки 0.000 будет опираться на балку БМ-1. Балка запланирована размерами 500х400мм.
Возник спор с архитектором, в котором меня очень волнует следующий вопрос: каким образом балка сможет держать 2 этажа, чердак и нагрузку от крыши?
Понимаю, что нет ничего невозможного, но может у кого есть какие-то предложения?
Заранее очень благодарна.

[sasha_]

Чому мітка, а не позначка або відмітка?

[Сазоныч]

А что собственно плохого? Ну придется посчитать армирование, для вас ведь это не проблема как для конструктора?))Це ж коттедж, нагрузки копеечные. Какбы типовое решение))Есть такие фундаментные балки по серии. Кароче не понял в чем проблема))
Ну или можно сделать стену с проемом вместо балки

[иваниваныч]

Предложения в данном случае должны исходить от Вашего архитектора: может, можно промежуточную стойку поставить, пилястры сделать для уменьшения пролета, или еще чего... В конце концов, а разве проблема даже и такую балку сделать, если надо?

[Saur]

Да, желательно все таки стойку в середине пролета поставить. Позволяет архитектура?

[Di@Dema]

В том то и дело, что там больярдный стол предусмотрен архитектором, поэтому пролет уменьшить невозможно. Предложила поставить что-то вроде портальной связи с отдельными фундаментами, но мало высоты архитектору в таком случае.Посчитать ее для меня не проблема. По расчету получилось 4 арматуры 32Д.
Насколько мне известно, несущая стена должна опираться на несущую стену и передавать накрузки на основание через фундамент, а в данном случае она опирается на балку, под которой пустота((

[volksv]

А нагрузка то не маленькая на балку пролетом 6 метров. Я так понимаю это нагрузка от несущих стен высотой в два этажа, плюс нагрузки с перекрытий, плюс еще и кровлю будете ставить на стены которые на балке? Сколько у вас там на погонный метр получается?

[Di@Dema]

Я прикинула пока только стены (перекрытия на дунную стену не будут опираться) без крыши получилось 6,5 т/м. Конструкция стены: несущая - кирпич 380мм, утеплитель 80мм, 120 облицовка. Нагрузка, согласна, немаленькая!

[Сазоныч]

Немало) стены кирпичные видать) Надо продумать опирание балки, опорная реакция приличная будет. Если стена подвала кирпич, по смятию не пройдет с гарантией)

[Saur]

Саиое оптимальное будет сделать монолитную балку 800х380. Но она будет не в стене подвала, а в стене жилого этажа. Такая балка выдержит.

[Di@Dema]

Стена подвала кирпич, но балка опирается на монолитный пояс., поэтому со смятием не должновозникнуть проблем. Больше волнует пролет и приопорные участки, на которых балка на срез будет работать.

[volksv]

Я прикинула пока только стены (перекрытия на дунную стену не будут опираться) без крыши получилось 6,5 т/м.

Прикиньте конкретнее. Соберите все нагрузки. разбейте на расчетные и нормативные, на кратковременные и длит. После этого проверьте прогибы!!!, трещиностойкость и еще по ходу поперечное армирование понадобиться. Это по балке.
Вся нагрузка уходит на фундаменты через простенки на опорах балок. Под опорами проверьте простенок учитывая что на этот простенок еще куча разных нагрузок с другой стены. Про смятие тоже не забываем.
В заключении еще фундаменты под этим простенокм тоже надо считать.

[Eugene84]

Сообщение от Di@Dema Я прикинула пока только стены (перекрытия на дунную стену не будут опираться) без крыши получилось 6,5 т/м

Ну ё-моё, нашли проблему! Если пролёт 6 метров - засуньте туда два серийных шестидесятых прогона ПРГ 60.2.5-4т и дело с концом. Ещё свою балку хотите изобретать. Зачем? Или спаренный швеллер коробчатым сечением. Нутром чую, что 33 пройдёт.

Сообщение от Сазоныч Кароче не понял в чем проблема

Полностью поддерживаю!

[sasha_]

Сообщение от Eugene84 Если пролёт 6 метров - засуньте туда два серийных шестидесятых прогона ПРГ 60.2.5-4т и дело с концом.

Ну точно недоучка, на чертеж глянь.

[357]

1. А откуда такая нагрузка? Стена-то висячая...
2. Не понятны размеры балки: 800х380, 500х400? 380 и 400 - это высота балки?

[Eugene84]

Сообщение от sasha_ Ну точно недоучка, на чертеж глянь

Виноват. Глянул. Тогда 2 швеллера № 33 коробочкой, свариваются пластинами по полкам.
Или пускай посмотрит серию 1.225, выпотрошит прогоны и замутит что-то подобное, только подлиннее.

[Di@Dema]

По поводу серийных спасибо большое, этим сейчас и займусь)

[volksv]

Учитывая "низкую квалификацию" строителей подобного типа зданий идея стремная. Для джамшутов надо конструировать проще, а то они там наворотят. Какую балку можно получить при условии что чертежи читать к сожалению могут не все?

[Forrest_Gump]

народ искренне верит, что нагрузка на балку действительно придёт от веса двух этажей?!
357 не в счет, он придерживается иного мнения %-))))))

[Дмитрий063]

народ 6,5т/м.п пролет 6м. и что?
"копейки"
6,5*3=19,5т /0,4/0,25 (я бы сделал на всю стену т.е. 0,4)=19,5 (12)кг/см2
о чем спорите?
ПЫ ну достаточно реальная нагрузка 6,5т/м - даже не задумывался. в реальности должно быть меньше.
в фундаменте я бы следал местное уширение (для собственного спокойствия, если там не лента)

[Eugene84]

Сообщение от Di@Dema Sasha вы ни одного толкового сообщения не написали... одни только оскорбления

Да мы уж давно знакомы (особенно после "монолитного пояса..."), так что не обижаемся друг на друга. Выпил бы с ним, но по инету невозможно.

Сообщение от Di@Dema особенно по поводу серийных прогонов

Швеллеры попробуйте засунуть! Сравнивали как-то коробочку из 27 и парный 48-й прогон. Коробочка раза в 4 дешевле получилась.
Кстати товарищ Форест_Гамп хорошую мысль подкинул: нагрузка-то уходит. Высота стены какая? Если 6,5 метров и больше - точно что-то уйдёт. СНиП II-22-81 смотрите. там где-то есть.

[Di@Dema]

Пролет балки 6,5м. Всего 42т на всю балку

[Saur]

Короче, я бы сделал так. Пустил бы под кирпичи балку-стенку 380х800(h). Посчитал бы арматуру. Там арматуры не сильно много получится.

[volksv]

народ искренне верит, что нагрузка на балку действительно придёт от веса двух этажей?!

))) Хорошее замечание.
Но возникает вопрос. Какую часть в граммах брать от висячей стены?

[Di@Dema]

Сообщение от Eugene84 Да мы уж давно знакомы (особенно после "монолитного пояса..."), так что не обижаемся друг на друга. Выпил бы с ним, но по инету невозможно. Швеллеры попробуйте засунуть! Сравнивали как-то коробочку из 27 и парный 48-й прогон. Коробочка раза в 4 дешевле получилась. Кстати товарищ Форест_Гамп хорошую мысль подкинул: нагрузка-то уходит. Высота стены какая? Если 6,5 метров и больше - точно что-то уйдёт. СНиП II-22-81 смотрите. там где-то есть.

Хорошо, когда люди друг друга понимают
Высота стены 3м, 2 этажа. Я сейчас фасад загружу.
Меня волнует как себя поведет металлическая балка с истечением времени. Как-то ЖБ больше доверяю в этом плане...

[Eugene84]

Сообщение от Saur Пустил бы под кирпичи балку-стенку 380х800(h)

Не гоните! Тогда швеллер точно дешевле выйдет.

Сообщение от Saur Там арматуры не сильно много получится

На поперечной разоритесь тогда. Её ж дофига придётся натолкать тогда.

[Forrest_Gump]

ну чтобы понять, какая часть действительно прийдет на балку, надо бы увидеть раскладку плит перекрытия (это для очистки совести, а то вдруг плиты лежать вдоль цифровых осей). а опосля послал бы всю молодежь читать в СНиПе II-22-81 главу "Перемычки и висячие стены" и смотреть рисунок 17.

[volksv]

На поперечной разоритесь тогда. Её ж дофига придётся натолкать тогда.

Да что там наталкивать? Балка одна. О 100 рублях спорите. Вопрос в надежности первостепенный. Балка-стенка вроде ничего так вариантик, если с запасом что бы джамшуты не накосячили. А как тогда с мостиком холода быть? Утеплителя надо больше

[Saur]

Сообщение от Eugene84 Не гоните! Тогда швеллер точно дешевле выйдет. На поперечной разоритесь тогда. Её ж дофига придётся натолкать тогда.

Начнем с того, что швеллер у нас в подвал будет свисать. а балка функцию ограждения играть. А поперечку из восьмёрки делать - 30 кг(660 руб). Я с окладом 15 тыщ. могу себе позволить.

[Eugene84]

Сообщение от Forrest_Gump а то вдруг плиты лежать вдоль цифровых осей

Где Вы видели 10-метровые плиты для "гражданки"?

Сообщение от Forrest_Gump молодежь

Ну уж...

Сообщение от Forrest_Gump читать в СНиПе II-22-81 главу "Перемычки и висячие стены" и смотреть рисунок 17

За это спасибо!!!

[Di@Dema]

Сообщение от Saur Короче, я бы сделал так. Пустил бы под кирпичи балку-стенку 380х800(h). Посчитал бы арматуру. Там арматуры не сильно много получится.

С расчетами ЖБ много сталкивалась, но про балку-стенку впервые слышу и, насколько я успела понять, расчет ведется немного иначе ( по сравнению с обычными)

[volksv]

Кстати в одобном случае я в одном коттедже опирал прямо на монолитное перекрытие, только там один этаж был сверху и пролет 4.5 м. Тоже вариант

[Di@Dema]

Сообщение от Forrest_Gump ну чтобы понять, какая часть действительно прийдет на балку, надо бы увидеть раскладку плит перекрытия (это для очистки совести, а то вдруг плиты лежать вдоль цифровых осей). а опосля послал бы всю молодежь читать в СНиПе II-22-81 главу "Перемычки и висячие стены" и смотреть рисунок 17.

Плиты лежать будут вдоль буквенных осей

[Forrest_Gump]

Сообщение от Eugene84 Где Вы видели 10-метровые плиты для "гражданки"?

есть и 12-ти метровые многопустотные плиты перекрытия для гражданки. толщиной 300 мм и нагрузкой в 800 кгс/кв.м.

[Saur]

Сообщение от Di@Dema С расчетами ЖБ много сталкивалась, но про балку-стенку впервые слышу и, насколько я успела понять, расчет ведется немного иначе ( по сравнению с обычными)

Никак не иначе. У вас получается однопролетная шарнирноопертая балка длиной 6520. Нагрузка равномерно распределенная по длине.
Реактивную силу на опорах приложите на фундамент при их расчете. вот и все.

[Eugene84]

Сообщение от Forrest_Gump есть и 12-ти метровые

Ссылочку на чертёжик дайте...

Сообщение от Saur Начнем с того, что швеллер у нас в подвал будет свисать

Делал сам такое. Коробочка заполняется минплитой. Вся балка грунтуется и красится огнезащитной краской. Всё нормально.

Сообщение от Saur получается однопролетная шарнирноопертая балка длиной 6520

Ай-яй! Пролёт побольше примите! Как написано в бестселлере Байкова.

[zx-constr]

Немного не по теме: замечательная балка, которая несет наружную стену http://www.panoramio.com/photo/28680515

Eugene84 про плиты: http://www.gbi-17.ru/gbipliti.htm

[Di@Dema]

Сообщение от Saur Никак не иначе. У вас получается однопролетная шарнирноопертая балка длиной 6520. Нагрузка равномерно распределенная по длине. Реактивную силу на опорах приложите на фундамент при их расчете. вот и все.

Я все поняла. Спасибо)
А вот фасад мною обещенный...
Балка будет в левой части дома до оси.

[Saur]

симпатичный такой... тока не видно, что подвал выступает. может мы тут зря голову ломаем?

[Сазоныч]

Сообщение от Forrest_Gump народ искренне верит, что нагрузка на балку действительно придёт от веса двух этажей?!

Нене)))Мы книжки умные читаем
http://dwg.ru/dnl/3187
Просто лень для коттеджа в дебри залезать. Можно в скаде посчитать

Ваще ксати, сталь как то предпочтительнее будет) Косяки видны сразу будут)
Тока под такую нагрузку два швеллера 33 не пройдут (нутром чую)

[Saur]

Сообщение от zx-constr Немного не по теме: замечательная балка, которая несет наружную стену http://www.panoramio.com/photo/28680515 Eugene84 про плиты: http://www.gbi-17.ru/gbipliti.htm

Неее, в этом случае такие плиты не попрут. Нерационально знаете-ли

[Di@Dema]

Простите пожалуйста, я случайно загрузила первоначальный вариант. Уже поменяла)
Выступает-выступает) Под крыльцом находится)

[zx-constr]

Сообщение от Saur Неее, в этом случае такие плиты не попрут. Нерационально знаете-ли

Вопрос был в том, возможно ли такое в принципе. Конечно в данном случае из Москвы в Киев никто такие плиты не потащит.

[Di@Dema]

Сообщение от zx-constr Немного не по теме: замечательная балка, которая несет наружную стену http://www.panoramio.com/photo/28680515 Eugene84 про плиты: http://www.gbi-17.ru/gbipliti.htm

Впечатляюще выглядит) Как смотришь на чужое-все хорошо, а за свое переживаешь)

[Saur]

Сообщение от Di@Dema Простите пожалуйста, я случайно загрузила первоначальный вариант. Уже поменяла) Выступает-выступает) Под крыльцом находится)

Помойму наша балка как раз через дверь проходит. Если так, то идею придётся выкинуть.

[Eugene84]

Сообщение от Сазоныч Тока под такую нагрузку два швеллера 33 не пройдут (нутром чую)

Легко проверить. Один момент.
...
Вы правы. Момент сопротивления должен быть не менее 1700 см3.
Или сталь покрепче 235-й брать. Или три швеллера... А если 2 швеллера и двутавр посередине?

[Saur]

Сообщение от Di@Dema Простите пожалуйста, я случайно загрузила первоначальный вариант. Уже поменяла) Выступает-выступает) Под крыльцом находится)

А какова высота подвала в свету?

[Di@Dema]

Сообщение от Saur А какова высота подвала в свету?

2.3м а под ним бильярдный стол, поэтому нельзя опускаться ниже

[volksv]

Предлагаю другой вариант. Вместо сборных плит делаете монолитные участки перекрытий на всех этажах и опираете стены на них, а под конструкции крыши балку сечением как ваш армо пояс. Таким образом на каждом этаже нагрузка перераспределиться на боковые стены. В местах операния просто делаете доп. армирование в плите по расчету и все.

[sasha_]

А контрольную балку по верху проёмов 1-го этажа?
Да и высота пирожка над подвалом с учётом утепления и ФЭМа будет больше 400мм.

[Di@Dema]

Сообщение от volksv Предлагаю другой вариант. Вместо сборных плит делаете монолитные участки перекрытий на всех этажах и опираете стены на них, а под конструкции крыши балку сечением как ваш армо пояс. Таким образом на каждом этаже нагрузка перераспределиться на боковые стены. В местах операния просто делаете доп. армирование в плите по расчету и все.

Спасибо. Я оценила ваше предложение. Такимобразо балка будет нести нагрузку от стены 1-го эт, следующая - стену 2-го и т.д. То есть нагрузку несет не одна балка, а три

[volksv]

Ну да. только не балка а плита.

[Eugene84]

Сообщение от Di@Dema То есть нагрузку несет не одна балка, а три

Вот это классно! НО!
Не залить так на месте, чтоб балка не передавала нагрузку на нижележащую стену. Особенно если лить будут гастрабайтеры-пофигисты.
Я мастером на стройке работал, поверьте мне.
Если б былы сборные балки - запросто. Оставить сантиметра 3 между балкой и стеной и заполнить нетвердеющей мастикой. А с монолитными как-то... Запроектировать можно по уму, но по факту всё равно испортят.

Да к тому же боюсь, что перекрытие будет промерзать насквозь. Нехорошо.

[Saur]

Сообщение от Di@Dema 2.3м а под ним бильярдный стол, поэтому нельзя опускаться ниже

1 выход. Забить на все, и заставить архитектора измень фасады и планы. хотя бы убрать дверь от туда, или бильярдную перенсти.
2 выход. Сделать ту же балку, только над проемами. А массу простенков и подоконников плита пустотка выдержит. Придется повозится в местах опирания балки. Думаю, понадобится в углу и вплотную к двери сделать вертикальные монолитные стойки 380х380. Для того чтобы избежать смятия кладки. Получится небольшая рама с кирпичным заполнением. а высоту сечения балки с 800 до 500 смело можно уменьшить. (2 куб. м бетона марки В25, арматуры 150 кг.)

[Di@Dema]

Сообщение от volksv Ну да. только не балка а плита.

А в чем разница? Я могу сделать монолитные участки-балки, а дальше плиты по серии. Разве не так?

[Eugene84]

Сообщение от Di@Dema Разве не так?

Всё так. Только не пропустите мимо глаз # 53. Боюсь, что по факту испортят. Очень боюсь.

[Сазоныч]

Блин)))Да сделай уже балку в подвале из двух двутавров (или трех швеллеров, или 4-х двутавров и швеллера...) с планками и все! че тут думать то. Или монолитную, как в начале)))

[Di@Dema]

Сообщение от Eugene84 Вот это классно! НО! Не залить так на месте, чтоб балка не передавала нагрузку на нижележащую стену. Особенно если лить будут гастрабайтеры-пофигисты. Я мастером на стройке работал, поверьте мне. Если б былы сборные балки - запросто. Оставить сантиметра 3 между балкой и стеной и заполнить нетвердеющей мастикой. А с монолитными как-то... Запроектировать можно по уму, но по факту всё равно испортят. Да к тому же боюсь, что перекрытие будет промерзать насквозь. Нехорошо.

Да, это очень правильно замечено вами)
Опирание в таком случае можно сделать только на несущую стену, а дальше все как с кирпичной стеной - 80мм утеплитела, воздушная прослойка и облицовка)
По поводу как сделают-у нас свой авторский надзор, в общем это можно обеспечить, приложив некоторые усилия и потратив время) Хорошо, что на этом сделали акцент)

[Eugene84]

Сообщение от Сазоныч Да сделай уже балку в подвале

А мы с чистой совестью удалимся отсюда и выпьем за Старый Новый Год.

[Di@Dema]

Да, всех с праздничком)) Спасибо всем ребятам за помощь)

[volksv]

А в чем разница? Я могу сделать монолитные участки-балки, а дальше плиты по серии. Разве не так?

Разница в том что усилия в плите распределяются по ее поверхности и в работу включается арматура и за пределами толщины стены. Можете создать модель в скаде, приложить вдоль края плиты распределенную линейную нагрузку и посмотреть распределение моментов.

[РастОК]

Offtop: "Балка несет наружную стену!!! Возможно ли?"

Куда несёт, зачем несёт. Страшный сон какой-то.

[Saur]

[Eugene84]

Сообщение от РастОК Куда несёт, зачем несёт. Страшный сон какой-то

Ну началось в колхозе утро...

[Di@Dema]

Сообщение от volksv Разница в том что усилия в плите распределяются по ее поверхности и в работу включается арматура и за пределами толщины стены. Можете создать модель в скаде, приложить вдоль края плиты распределенную линейную нагрузку и посмотреть распределение моментов.

Согласна, справедливо... Но, предположим, я могу сделать монолитный участок шириной 800мм-1000мм или что-то около этого, а дальше.. опять-таки плиты, чтоб не делать монолитные перекрытия на весь дом?

[Saur]

Сообщение от Di@Dema Согласна, справедливо... Но, предположим, я могу сделать монолитный участок шириной 800мм-1000мм или что-то около этого, а дальше.. опять-таки плиты, чтоб не делать монолитные перекрытия на весь дом?

Зачем делать монолитный участок, если на него опираться будут только подоконник и простенки? Их же можно и на пустотку положить. все что выше уже на балке будет.

[Di@Dema]

Сообщение от Saur Зачем делать монолитный участок, если на него опираться будут только подоконник и простенки? Их же можно и на пустотку положить. все что выше уже на балке будет.

Насколько мне известно, пустотку лучше не защемлять по контурам (одной или двум продольным сторонам) Она работает, как плина на двух опорах, а не защемленная... Вроде так?

[Saur]

нет. мы ее не защемляем, а нагружаем в продольном направлении

[sasha_]

Сообщение от Di@Dema Насколько мне известно, пустотку лучше не защемлять по контурам (одной или двум продольным сторонам) Она работает, как плина на двух опорах, а не защемленная...

А в сейсмике все плиты получаются окаймлённые по контуру. Это даже хорошо.

[Di@Dema]

Сообщение от sasha_ А в сейсмике все плиты получаются окаймлённые по контуру. Это даже хорошо.

В сейсмике лучше делать монолит вроде как... А защемленная не значит плохо, просто серийные плиты не расчитаны на такой род работы)

[Saur]

Говорю же. Она не защемленная. Под ней же бильярдная.

[sasha_]

В ДБН на сейсмику есть описание сборных перекрытий и применяются серийные плиты только со шпонками по длинному торцу.

[Eugene84]

Сообщение от Di@Dema Она работает, как плина на двух опорах, а не защемленная... Вроде так?

Да. Работа... Предназначена для работы по модели однопролётной шарнирно опёртой балки. Не волнуйтесь. При опирании на стену на какие-то 12 сантиметров её ни за что не защемит. Чтоб её защемило, опирание должно быть минимум сантиметров на 50. И то под вопросом.
А защемлённые балки (и плиты, особенно защемлённые по контуру) - это хорошо. Прогиб в разы меньше.

[РастОК]

Offtop:

Сообщение от Eugene84 Ну началось в колхозе утро...

Вечер

[357]

Какое горячее обсуждение! Какие идеи!
============
Один намекнул, второй согласился, третий носом ткнул в конкретный СНиП и картинки в нем, а они все за свое! Скорее всего издатели СНиПа виноваты: картинки в черно-белой печати смотреть не интересно... Печатали бы цветные картинки - было бы другое дело!
Прикольно!!!!!!!!!!!!!

[sasha_]

Сообщение от 357 Печатали бы цветные картинки - было бы другое дело!

У тебя черно-белая копия, а у меня цветные.

[Нитонисе]

Задача тривиальная - запроектировать монолитную балку - а рассуждений на 4 страницы. Просто посчитайте - и заармируйте. 4 диаметра 32 - значит 4 диаметра 32 (хотя я бы попробовал уменьшить диаметр и увеличить количество). Другое дело если бы заармировать не удалось...

Что касается рассуждений на тему "строители так не построят, как мы запроектируем"... зачем вообще тогда проектировать? А вы уверены, что все остальное сделают как надо? Проектируйте пирамиды, их даже Джамшут с Равшаном не запорят, а за навес для дров даже не беритесь, там есть много чего, что могут запороть и Равшан и Джамшут... что уж говорить о коттедже.

[357]

Сообщение от sasha_ У тебя черно-белая копия, а у меня цветные.

Круто!
Ну вот, один уже откликнулся, кто следующий?

[Saur]

Народ, того кому мы помочь собирались тут уже нет.

[Сазоныч]

Начиная с поста #64 (время 18:01 МСК) рабочий день закончился) И начались бильярдные балки, жестко защемленные в снип

[Eugene84]

Сообщение от Нитонисе Что касается рассуждений на тему "строители так не построят, как мы запроектируем"

Ну это моя любимая тема...

Сообщение от Нитонисе а рассуждений на 4 страницы

Я так понял, что девушка-проектировщик молодая. А архитектор старый. И говорит, что нельзя. Вот она, бедная, и сомневается...

[Saur]

у кого с поста, а у кого с тоста

[Di@Dema]

Как это нет? Все на месте, только пост #80 правда)))

Eugene84 "Я так понял, что девушка-проектировщик молодая. А архитектор старый. И говорит, что нельзя. Вот она, бедная, и сомневается..."

Девушка-проектировщик молодая, но не бедная

[Saur]

Это вечный вопрос. Чему следовать, архитектуре или оптимизации инженера? это как "в чем смысл жизни?"

[Eugene84]

Сообщение от Di@Dema но не бедная

А как это не бедная? Я ж не про материальное положение. И "богатой" в данном контексте этого слова Вы никогда не станете.
Хотя нет. Всё же "бедная" означает "бедна опытом". Вот тут, пожалуй, в самую точку! И ведь не поспорите! Не слушайте архитектора. Как говорит наш главный инженер: "Всё можно сделать. Вопрос в средствах." Offtop: А учитывая специфику нашей работы, ещё и во времени.
Я это к тому: ну возьмёте Вы ж-б балку или двутавр с двумя швеллерами - неважно. Важно то, что эту балку сделать можно. Если Вы ограничены по геометрии конструкции - уже сложнее, но всё равно можно. Засуньте туда арматуру A 1000 и бетон B 60 - она танкер выдержит! (утрирую) Но на это уйдёт много денег (средств).
Сомнения отбросьте: открывайте свои Украинские СНиПы (русскими будете пользоваться - ради Бога, но лучше "своими"), задавайте размеры конструкции - и считайте!
В нашем небольшом городке тоже есть 15-этажный дом из кирпича. Из-за специфической формы в генплане получил кличку "бабочка". Половина дома стоит на колоннах (сетка 6*6 м). Здоровые такие, сантиметров 70 в диаметре. По ним неразрезные балки, высотой сантиметров 80. Это сделано с бешенным запасом. Но зато стоит и ничё не делается. Всё можно сделать.
Так что... Посмотрите серию на прогоны - и запроектируйте нечто похожее. Удачи!

[Дмитрий063]

Капец.... расчет однопролетной балки на 5 страниц..... даже в экспертизу такой обьем ненабирается.

sasha_ скинь пожалуйста в даунлоуд СНиП с цветными картинками, надоели Ч\Б. Offtop: или это просто треп?

[Eugene84]

Сообщение от Дмитрий063 Капец.... расчет однопролетной балки на 5 страниц

Говорю же: на молодую девушку давят старым авторитетом!

[Дмитрий063]

авторитетнее Горева, Байкова???

[357]

Сообщение от Дмитрий063 sasha_ скинь пожалуйста в даунлоуд СНиП с цветными картинками, надоели Ч\Б

[volksv]

Доброе утро товарищи! Хочу прорезюмировать выше сказанное. Дело в том что вопрос про балку уже давно не стоит, т.к. высота сечения должна быть минимальной из-за того что сверху входная дверь, а снизу хозяин будет шары гонять и балка будет мешать махать кием. так вот приняли решение опирать стены на перекрытия каждого этажа, но спор зашел делать монолитные участки или опирать на продольный край многопустотной плиты.

[Дмитрий063]

если высота ограничена, и минимальная.... то металл 100%

[357]

Сообщение от volksv делать монолитные участки

А это разве не балка?

Сообщение от volksv опирать на продольный край многопустотной

Это - КРУТО!
СНиП с цветными картинками - вот наше спасение!

[Di@Dema]

Вопрос в том...хватит ли несущей способности многопустотки для такого опирания??? Это ж не диван на нее поставить...

[Saur]

Прикиньте нагрузку от простенков и подоконников?

[goncha]

1. Попоробывал бы "устаканить" с архитектором на этом месте облегченную стену (газобетон, пенобетон)
2. Делал бы расчет с ЗАПАСОМ балки сначала в металле, потом в ж/б - исключение "человеческого фактора" на стройке
3. Исправил бы слово "мітка" на "відмітка" або "позначка"

[Eugene84]

Сообщение от Дмитрий063 если высота ограничена, и минимальная.... то металл 100%

Поддерживаю!!!
4 швеллера № 33 - проходят. И по прочности, и по жёсткости.
Сварили пластинами, огрунтовали, покрасили огнезащитной краской. Полость заполнили минплитой.

[Дмитрий063]

я бы выбрал двутавр... возможно сварной, возможно прокатный но усиленный (что бы в высоту вписаться).

[Saur]

Тока швеллеры промёрзнут насквозь. С них на бильярдный стол конденсат будет капать. потом девушке-проектировщику за дорогое сукно придется платить.

[Di@Dema]

Сообщение от goncha 1. Попоробывал бы "устаканить" с архитектором на этом месте облегченную стену (газобетон, пенобетон) 2. Делал бы расчет с ЗАПАСОМ балки сначала в металле, потом в ж/б - исключение "человеческого фактора" на стройке 3. Исправил бы слово "мітка" на "відмітка" або "позначка"

Тоже думала по поводу облегченных стен в этом месте.
Исправила на отметку (заметила, что на это обращено больше внимания, чем на величину пролета балки)

[Eugene84]

Сообщение от Дмитрий063 я бы выбрал двутавр

Тоже можно. Тоже коробочкой. Просто у двутавров полки шире.

Сообщение от Дмитрий063 возможно сварной

Смысл?

Сообщение от Дмитрий063 прокатный но усиленный

Широкополочный по СТО АСЧМ 20-93. ГОСТ 8239-89 вообще во внимание не беру - не мог их найти. Поставщики сказали: "Не катают их сейчас."

Сообщение от Saur Тока швеллеры промёрзнут насквозь

Ну я чё, должен ещё узел по утеплению МК придумать? Ребята, я и так уже посчитал: W > 1730 см3; I > 29000 см4. Узел утепления - это не ко мне. Хотя бы потому, что не знаю Киевского климата, я там ни разу не был, тем более зимой.
Хотя мне представляется, что метал. балка всё равно будет внутри отапливаемого помещения, читай: под крышей. Если стена с утеплителем - вообще проблемы не вижу.
P. S. Кстати, ж-б балка, если на то пошло, в промерзании тоже не откажет.

[Di@Dema]

На данный момент принято такое решение по поводу балки: размеры 400х500, внизу 8 Д22, сверху 4 Д8, на опорах - сверху - 4 Д18, низ - 4 Д22. Поперечная на приопорных участках - Д8 с шагом 100мм, в пролете - то же с шагом 200мм. Бетон В20, арматура - А400. Кроме того сделаем колонны с консолями в местах опирания балки. В общем так, чтоб спать спокойно)
Хороший был вариант с балками на каждом этаже, но его нельзя применить из-за облицовки-она растрескается со временем (даст горизонтальные трещины)

[Дмитрий063]

Девушка, не парте себе мозг...
монолитная балка, колонна... под колонну фундамент нужен
Серийные прогоны не хватают?
Делайте мет.балку и будет вам счастье
ПЫ а как вы 8 стержней разместили? разрез балки можно?
ПЫЫ высота этажа не 2.2м наверное, над бильярдным столом обычно светильники вешаются, они же не мешают кием махать

[Saur]

Di@Dema, вы хотите эту балку в плоскости перекрытия подвала заложить?

[dyr]

Сообщение от Di@Dema Реактивную силу на опорах приложите на фундамент при их расчете. вот и все.

И площадь опирания фундамента уточнить.

[volksv]

На данный момент принято такое решение по поводу балки: размеры 400х500, внизу 8 Д22, сверху 4 Д8, на опорах - сверху - 4 Д18, низ - 4 Д22. Поперечная на приопорных участках - Д8 с шагом 100мм, в пролете - то же с шагом 200мм. Бетон В20, арматура - А400.

Если вы брали нагрузку 6.5 т/м и пролет 6.5 метров, то интересует прогиб такой балки. Сколько у вас получилось?

[Eugene84]

Сообщение от Di@Dema на опорах - сверху - 4 Д18

Смысл усилять верх на опорах? Она что, защемлённая? Если защемлённая, то кладите 8 Д22, если по равномоментному решению. А если без перетекания момента - то побольше. Но защемления у Вас не будет.

Сообщение от Di@Dema в пролете - то же с шагом 200мм

Нельзя. По Российским нормам сжатую арматуру надо анкеровать с шагом не больше 15Д. Иначе выпучит.

Сообщение от Di@Dema Бетон В20

Маловато будет. Для восьми-то двадцать вторых стержней. Там же ещё граничная высота сжатой зоны бетона, есть такое понятие.

Сообщение от volksv интересует прогиб такой балки

Кстати да!

[Di@Dema]

[quote=Eugene84;684112]Смысл усилять верх на опорах? Она что, защемлённая? Если защемлённая, то кладите 8 Д22, если по равномоментному решению. А если без перетекания момента - то побольше. Но защемления у Вас не будет.

Нельзя. По Российским нормам сжатую арматуру надо анкеровать с шагом не больше 15Д. Иначе выпучит.

Маловато будет. Для восьми-то двадцать вторых стержней. Там же ещё граничная высота сжатой зоны бетона, есть такое понятие.

Кстати да![/QUOTДа, все-таки не защемленная... Наверное нет смысла увеличивать шаг поперечной.
По поводу бетона-посчитала арматуру, а на процент армирования не проверила. Только прикинула. Еще не дошла до самого конструирования балки, поэтому точный расчет обязательно сделаю немного позже, а пока перебираю в голове варианты. Прогиб тоже не считала пока, но посчитаю и напишу обязательно)

[Сидорова Светлана]

Конечно это определенный риск, что может оправдать такое техническое решение? А главное зачем такой ненужный риск?
Балка просто не выдержит два этажа.

[Eugene84]

Сообщение от Сидорова Светлана Балка просто не выдержит два этажа.

И Вы туда же! Обратите внимание на этот пост:

Сообщение от Eugene84 "Всё можно сделать. Вопрос в средствах."

А Вы, товарищ Сидорова Светлана знаете, на какие нагрузки и с какими пролётами рассчитываются мосты?
Сразу честно признаюсь: я не знаю. Но я видел, как на мосту друг за другом стояли три гружёных "СуперМаза". И ничё не случилось. Мост даже не пошатнулся. А Вы говорите "не выдержит".
А прогоны на какие нагрузки рассчитаны! Причём более компетентные, чем я, люди их пересчитали и сказали: "6-метровый выдержит ещё больше, чем 4 тонны на метр. Но недопустимо сильно прогнётся."
Может и не выдержать, если плохо запроектировать. Перечитайте ещё разок моё сообщение, на которое я сделал ссылочку, где написано "Всё можно сделать". Про "бабочку" будьте любезны.

Извините, совсем из головы вылетело. Я сам сейчас сижу в здании, в котором 12-метровая двухпролётная неразрезная ж-б балка держит 3 этажа кирпичной кладки, да ещё и скат кровли на эту "висячую" стену опирается.

[иваниваныч]

В общем, дурная голова одного архитектора всему форуму покоя не дает.

[Eugene84]

Сообщение от иваниваныч одного архитектора

Уже двух. Сообщение # 108. Простите.
Я тут головой подумал: если опирание большое, на опорах всё же будет частичное защемление. Так что усилить верхнюю зону не помешает. 4 Д18 на длину около 0,5 - 0,8 метра.

[VVN59]

Читать - и весело... и грустно...

[357]

Сообщение от Eugene84 Так что усилить верхнюю зону не помешает. 4 Д18 на длину около 0,5 - 0,8 метра

0,5 - 0,8 метра: это ИМЕННО армирование или уже с анкеровкой?

[Eugene84]

Сообщение от Eugene84 Так что усилить верхнюю зону не помешает. 4 Д18 на длину около 0,5 - 0,8 метра.

Это была моя реплика.

Сообщение от 357 это ИМЕННО армирование или уже с анкеровкой?

Я не считал - сказал "на вскидку". Но так думаю, уже с анкеровкой. Но на 0,8 метра от края опоры, а не от края балки.

[357]

Сообщение от Eugene84 Я не считал - сказал "на вскидку". Но так думаю, уже с анкеровкой. Но на 0,8 метра от края опоры, а не от края балки.

А посчитать бы не мешало... Или

Сообщение от Eugene84 Думать можно сколько угодно. Но СНиП надо исполнять.

написано тобою для других и тебя не касается?

[Eugene84]

Сообщение от 357 А посчитать бы не мешало...

Если я ещё и это буду считать, то как наша уважаемая Di@Dema будет со мной рассчитываться. Украинок я, конечно, люблю, они красивые, чернобровые, голубоглазые... Но далековато живут, что создаёт определённые препятствия. Это раз.
Не знаю глубины опирания, поэтому оценить опорный изгибающий момент является проблематичным. Это два.
В конце концов, это её проект. Это три.
У них, я полагаю, другие нормы. Это четыре.

Сообщение от 357 Думать можно сколько угодно. Но СНиП надо исполнять. написано тобою для других и тебя не касается?

А я и не отказваюсь. У нас, производственников, в СНиПе "Несущие и ограждающие..." на анкеровку дают не менее 35d, что с запасом "перешибает" анкеровку A-III в самом вшивом бетоне. Так что вроде бы и не обманываю. Это пять.
Согласно "бестселлеру" Байкова и Сигалова, расчётный пролёт следет принимать пролёт в свету плюс половина глубины опирания с каждой стороны. Это шесть.

[sasha_]

Сообщение от Eugene84 У них, я полагаю, другие нормы.

Сообщение от Eugene84 У нас, производственников, в СНиПе "Несущие и ограждающие..." на анкеровку дают не менее 35d, что с запасом "перешибает" анкеровку A-III в самом вшивом бетоне.

Eugene84, ты же в другой теме цитировал СП 52-101-2003, значит в руках его держал. Свои нормы для начала проштудируй, а в украинские пока рано. Почитай в СП про анкеровку.

[357]

2 Eugene84
Сумеешь "протащить" такие формулировки через экспертизу - цены тебе не будет! А пока они - обыкновенное графоманство.

[Eugene84]

Сообщение от sasha_ ты же в другой теме цитировал СП 52-101-2003, значит в руках его держал

Offtop: Признаться, тут я даже прослезился... Всё ж таки признают, что я не пустозвон. Спасибо.

Сообщение от sasha_ Почитай в СП про анкеровку

Момент, подниму курсовую... Та-а-ак... Про "самый вшивый бетон" я, признаться, заявил смело. У меня был бетон B 25 и сжатая 16-я арматура. Расчётная анкеровка составила 436 мм, что меньше 35d. И про 35d в "Несущих и ограждающих..." нет ничего.
Вспомнил. При установке каркасов монолитных ростверков нам все пишут: "перепуск 35d без приварки". А бетон там, как правило, B 15. Вот это откуда.
В СП про анкеровку я читал. Там можно смотреть, начиная с пункта 8.3.18. Там считать надо. А товарищ Di@Dema пусть сначала с бетоном определится. А то B20 на такую мощную балку, мне кажется, маловато будет. Вот с бетоном определится - тогда и...
Погодите, ребята, Вы что, хотите, чтоб я сам эту балку сосчитал?

Сообщение от 357 Сумеешь "протащить"

Ваша правда: не сумею.

Сообщение от 357 А пока они - обыкновенное графоманство

А вот за такие слова я Вас пошлю по адресу http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=24244&page=24
Начиная с сообщения # 465 ознакомьтесь, пожалуйста. Если везде будет так же, как там - все строители будут "обыкновенными графоманами". И ни одно решение ни через один государственный орган не протащат.

[357]

2 Eugene84

Сообщение от Eugene84 Момент, подниму курсовую... Та-а-ак... Про "самый вшивый бетон" я, признаться, заявил смело. У меня был бетон B 25 и сжатая 16-я арматура. Расчётная анкеровка составила 436 мм, что меньше 35d. И про 35d в "Несущих и ограждающих..." нет ничего. Вспомнил. При установке каркасов монолитных ростверков нам все пишут: "перепуск 35d без приварки". А бетон там, как правило, B 15. Вот это откуда.

[Eugene84]

Товарищ 357, а что за "ржач" непонятный?
Признаю: ошибся. Да я, собственно, уже признал это. Вам с Сашей отдельная благодарность. А то так бы и остался "неграмотным".

[357]

Сообщение от Eugene84 Товарищ 357, а что за "ржач" непонятный?

Не нашел в википедии слова "ржач" - это что такое? Если это "смех", то что ж непонятного? Смех - единственно возможная на форуме реакция на глубокомысленные и подчас непродуманные высказывания таких специалистов...

[Eugene84]

Сообщение от 357 Смех - единственно возможная на форуме реакция на глубокомысленные и подчас непродуманные высказывания таких специалистов...

Ну всё! Пошли в личку!!!

А если серьёзно - не ошибается то, кто ничего не делает. Что касается "подниму курсовую" - скажу вот что: это единственный расчёт железобетона, который у меня остался из неутерянных. Кроме того, я не проектировщик, а производственник. Но из расчётов различных конструкций тоже кое-что помню - все мы, я полагаю, учились по одинаковой программе.

Препод нам тогда сказал: "Рекомендуемая литература: СНиП 2.03.01-84, СП 52-101-2003, СниП 2.01.07-85... и т. д." Я начал считать, и вдруг обнаружил, что между СП и СНиПом есть противоречия. Копнул слегка - оказывается есть СНиП 52-01-2003, который вышел взамен СНиПа 2.03.01-84. Поэтому забил на старый СНиП и стал считать по СП.
Что касается самих расчётов, то каждый раз я писал прямо ссылаясь на конкретный пункт конкретного СНиПа или СП. То есть любое своё решение обосновывал.
А что касается моего "смелого" заявления здесь, скажу так: опять же в курсовой был расчёт анкеровки. Результаты его я уже привёл выше. А тогда давно, когда расчёт производился, я вспомнил, что проектировщики нам в альбомах всегда пишут: "перепуск на 35d". Сопостаил свои результаты с таким требованим. "Их" требование получилось круче. Вот и осмелел. Вы с товарищем sasha_ меня поправили. Вам спасибо. Поскольку после этого я прикинул изречение про 35d и понял: маловато будет для растянутой арматуры. Надо будет об этом поговорить с ГИПом.

[Di@Dema]

Возвращаюсь к вопросу о прогибах балки... у меня получился прогиб 14мм. Это меньше предельного, который равен 700/200=35мм. Прилагаю расчет

[Eugene84]

Сообщение от Di@Dema Прилагаю расчет

И?

[Forrest_Gump]

Offtop: гениальнейший расчет деформаций железобетонной балки... ушел работать в дворники...

[sasha_]

...

[Forrest_Gump]

так можно считать жб балки только в упругой стадии, когда нет ни одной нормальной трещины... дальше продолжать или уже понятно?

[Eugene84]

Сообщение от sasha_ Ну ты молодец,

Ребята, я в этом деле послабее Вас, но что Вы скажете о п. 7.3.15 СП 52-101-2003?
Хотя может украинские нормы такой расчёт допускают?
Товарищ Forrest_Gump, а про пластические деформации в жб балке вроде никто пока не говорил...
Offtop: Ну всё, меня щас расстреляют!

Сообщение от Eugene84 fftop: Ну всё, меня щас расстреляют!

Точно! Даже писать лень за что. Ну вкратце - Forrest_Gump оценил потуги в этой теме очень верно и в чем-то даже снисходительно, а кто-то предлагал за такое отзывать дипломы...

[Forrest_Gump]

to Eugene84, боюсь меня просто скоро забанят за рекие высказывания. да, растреляю. потому что образование трещин в жб конструкциях не обязательно связано с пластическими деформациями. наличие трещин в жб конструкциях - явление допустимое и даже - расчетное. в советском снипе по жбк конструкции делили по трещиностойкости на три категории, третья - широко распространенная, потому что в ней допускалось раскрытие трещин как кратковременное, так и длительное (в отличие от 1-ой категории, где допускалось лишь кратковременное раскрытие трещин). наличие же трещин достаточно сильно меняет прогибы конструкции. ознакомьтесь с руководством по расчету и проектировани жбк из тяжелого бетона без преднапряжения - да откроется Вам свет истины.

[Eugene84]

Сообщение от Ал-й а кто-то предлагал за такое отзывать дипломы...

Позвольте с Вами не согласиться. Всё ж таки за такое отзывать дипломы - будет слишком круто. Я считаю. Дипломы надо отзывать, когда человек не знает принципиального различия между однопролётными шарнирно опёртой и защемлённой на опорах балками. Вот за это надо дипломы отзывать.

Сообщение от Forrest_Gump наличие трещин в жб конструкциях - явление допустимое и даже - расчетное

Это я знаю.

Сообщение от Forrest_Gump 1-ой категории, где допускалось лишь кратковременное раскрытие трещин

А не было ли категории, абсолютно недопускающей раскрытие трещин?

Сообщение от Forrest_Gump руководством по расчету и проектировани жбк из тяжелого бетона без преднапряжения - да откроется Вам свет истины

Спасибо. Уже качаю.

Сообщение от Eugene84 Дипломы надо отзывать, когда человек не знает принципиального различия между однопролётными шарнирно опёртой и защемлённой на опорах балками.

Понимаете, учебный курс не делает строймех или сопромат превалирующей дисциплиной над курсом ЖБК... Предмет такой же важный, с огромным количеством нюансов. Его либо знаешь, либо...
Я бы посоветовал Вам начать с этой книжки http://dwg.ru/dnl/4212.
Многое будет вставать на свои места. И не иметь дела с реальными объектами, не усвоив изложенного. Если что-то не понятно - ищите ту же тему в учебнике Байкова (в теоретической части), там более подробно. И лишь усвоив основы старых норм, переходить к расчетам по СП, постепенно осваивать деформационные модели... Об отличиях новых и старых норм также можно найти литературу... Из новых норм особое внимание по началу уделите изменившимся конструктивным требованиям и характеристикам материалов - даже если будете считать не по деформационной модели, а по упрощенным формулам (в СП они есть и это разрешено), уйти от новых конструктивных требований и свойств материалов не получится.
И p.s. расчеты по деформациям - едва ли не сложнейшие во всем ЖБ. Вот так вот рассуждать, как в #124 - это всё, приплыли...
Даже если подход такой ужасный, то хотя-бы учтите п. 6.2.6. СП 52-103-2007 по отношению к плитам перекрытий... И все равно так нельзя...

[Di@Dema]

Такое впечатление, что мы строим 16-ти этажный дом в сейсмическом районе. Это же коттедж. Считать, конечно, нужно и я с этим согласна, но, как правило, никто и никогда не считает коттеджи. А если и считают, то приблизительно и результат умножают на 2!!!чтобы спать спокойно.
Точные расчеты делаются в целях экономии материалов. На них уходит много времени и считает группа конструкторов, (а не один) с использованием всякого рода современных программ... В коттеджах же в плитах перекрытий и в монолитных стенах подвала арматуры в 2 раза больше, чем в аналогичных им в 16-ти этажном доме. Тут нет тендеров и это не бюджетные деньги))
И я не совсем понимаю, при чем этот расчет по перемещениям, где проверяется прогиб от нагрузки на балку к предельному, установленному нормами к расчету по раскрытию трещин? Это ж 2 совсем разных расчета и про раскрытие трещин ничего в расчете не упомянуто... И перед расчетом по раскрытию трещин, я предполагаю, нужно сделать расчет по их образованию...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Di@Dema Считать, конечно, нужно и я с этим согласна, но, как правило, никто и никогда не считает коттеджи. А если и считают, то приблизительно и результат умножают на 2!!

Так надо считать или не надо? А если считать, то считать правильно или абы как?

Сообщение от Di@Dema В коттеджах же в плитах перекрытий и в монолитных стенах подвала арматуры в 2 раза больше, чем в аналогичных им в 16-ти этажном доме

И откуда такие данные?! Из личного опыта проектирования?!

Сообщение от Di@Dema И я не совсем понимаю, при чем этот расчет по перемещениям, где проверяется прогиб от нагрузки на балку к предельному, установленному нормами к расчету по раскрытию трещин? Это ж 2 совсем разных расчета и про раскрытие трещин ничего в расчете не упомянуто...

Не сделав расчет на раскрытие трещин, Вы не сможете утверждать, то в Вашей балке не образуются трещины. А они будут образовываться, к бабке не ходи. Потому что наращиванием армирования Вы не увеличите трещиностойкость конструкций. Такое впечатление, что Вы половину занятий по ЖБК пропустили...

[Дмитрий063]

Di@Dema можешь ответить на 1-н простой вопрос.
Что ты так не хочешь заложить туда металл? Ориентировочно это получается одна балка 40Ш1. (даже в высоте против бетона выигрываем)
Плюсы металла против бетона?
1. Скорость монтажа.
Металл: приехал кран, смонтировал балку, уехал начали класть киприч.
Бетон: выставили опалубку, навязали каркас, забетонировали с вибрированием, подождали 28 суток - нагрузили.
2. Стоимость ориентировочно:
металл (условно 50тыс.р./т) 7м балка - 700кг. балка - 35тыс.р.
бетон: Vбет.=0,4*0,5*7=5тыс.руб бетона + арм. д.22х10шт(условно) =10х7х3 =210кг. (цена 50тыс.руб) 10,5тыс.руб.
3. много еще чего....

Металл не так проблемно как кажется.

[Di@Dema]

Занятия по ЖБК как раз я не пропускала))
Может опыта у меня и недостаточно, но зачем делать из меня глупую девочку, которая непонятно зачем вообще тут пишет. Открыть массу литературы и посчитать кривизну оси балки, потом трещины и т.д. можно, но сколько уйдет на это времени? Вот лично вы считали бы? Поэтому я и обратилась к ОПЫТНЫМ и умным специалистам) Я уважаю все ваши мнения и благодарю за советы)
А по поводу армирования... С увеличением процента армир. и уменьшением диаметров стержней за счет увеличения их кол-ва уменьшается ширина раскрытия трещин и шаг между ними)
По поводу армирования... кстати на опорах как раз для предотвращения трещин, которые образовываются вследствии действия.
Что же касается "И откуда такие данные?! Из личного опыта проектирования?!"
Ответ: "Да, из личного опыта и не только". Общалась с опытными проектировщиками, которые работают в крупных компаниях, так они говорили то же самое... Такова жизнь)

Сообщение от Di@Dema Открыть массу литературы и посчитать кривизну оси балки, потом трещины и т.д. можно

А Вы откройте, посчитайте и посмейтесь над тем, что написали в #124.
А по поводу "Общалась с опытными проектировщиками, которые работают в крупных компаниях, так они говорили то же самое..." - тот еще аргумент... За последние пару месяцев уже третий объект усиляем, спроектированный крупными (разными при том) компаниями и находящийся в аварийном состоянии. Вообще фраза "а мы всегда так делали" и ей подобные - в духе крупных компаний...
p.s. Трансвааль тоже проектировала крупная и известная компания, и прогибы там считали почти также интересно, как и Вы...

[Нитонисе]

Сообщение от Di@Dema Вот лично вы считали бы?

Считали бы. но, конечно, не вручную, а при помощи спецпрограмм. Многие опытные конструктора эти спецпрограммы пишут сами, чтобы облегчить себе рутинную работу, поэтому расчет в спецпрограмме эквивалентен ручному расчету. У конструктора вопрос "считать или нет" не стоит. Однозначно считать. Более того, ваша балка - довольно простая задача и по большому счету может служить проверкой конструктора "на вшивость". Если он не сможет с ней справиться - значит еще учиться и учиться, а за серьезную работу приниматься не стоит. Исключением бывают специализированные конструкторы, которые хорошо владеют темой металла, например, а с железобетоном на вы...

[Di@Dema]

Сообщение от Ал-й А Вы откройте, посчитайте и посмейтесь над тем, что написали в #124. А по поводу "Общалась с опытными проектировщиками, которые работают в крупных компаниях, так они говорили то же самое..." - тот еще аргумент... За последние пару месяцев уже третий объект усиляем, спроектированный крупными (разными при том) компаниями и находящийся в аварийном состоянии. Вообще фраза "а мы всегда так делали" и ей подобные - в духе крупных компаний... p.s. Трансвааль тоже проектировала крупная и известная компания, и прогибы там считали почти также интересно, как и Вы...

Вы хотите сказать, что от запаса прочности арматуры нужно усилять?
И что именно усиляете? Коттеджи??? Или высотки? Это абсолютно разные вещи. В высотках экономится каждая арматурка. Расчеты выполнены с минимальным запасом. Там все должно быть посчитано с максимальной точностью. Спору нет.
Коттедж - другое дело, хотя тоже зависит от заказчика, но 90% - расчет умноженый в 1,5-2раза. Это я вам говорю так, как оно есть на самом деле.


"Считали бы. но, конечно, не вручную, а при помощи спецпрограмм. Многие опытные конструктора эти спецпрограммы пишут сами, чтобы облегчить себе рутинную работу, поэтому расчет в спецпрограмме эквивалентен ручному расчету. У конструктора вопрос "считать или нет" не стоит. Однозначно считать. Более того, ваша балка - довольно простая задача и по большому счету может служить проверкой конструктора "на вшивость". Если он не сможет с ней справиться - значит еще учиться и учиться, а за серьезную работу приниматься не стоит. Исключением бывают специализированные конструкторы, которые хорошо владеют темой металла, например, а с железобетоном на вы..."

Согласна полность с вами, именно для этого со следующего месяца иду на курсы) Это во многом облегчает работу конструтора, хотя все равно нужно понимать суть расчетов)

Сообщение от Di@Dema Коттедж - другое дело, хотя тоже зависит от заказчика, но 90% - расчет умноженый в 1,5-2раза. Это я вам говорю так, как оно есть на самом деле.

И коттеджи усилял, и устанавливал причины обрушения коттеджей (плит перекрытия ЖБ), усилял коттеджи, чьи перекрытия не проходили по зыбкости и гнулись от ходьбы хозяев, усилял жб колонны в коттеджах и разного рода металл, видел в коттеджах такую жесть, что страшно.
И запас в коттеджах не спроста, так как именно в коттеджах встречаются такие прелести, как стяжка на 20 см толще проектной и в таком духе...

[Di@Dema]

Сообщение от Ал-й И коттеджи усилял, и устанавливал причины обрушения коттеджей (плит перекрытия ЖБ), усилял коттеджи, чьи перекрытия не проходили по зыбкости и гнулись от ходьбы хозяев, усилял жб колонны в коттеджах и разного рода металл, видел в коттеджах такую жесть, что страшно. И запас в коттеджах не спроста, так как именно в коттеджах встречаются такие прелести, как стяжка на 20 см толще проектной и в таком духе...

Это ж другой вопрос. Я тоже такие проеты видела, но мы так не делаем) Вообще суть спора непонятна... Лично я согласна с вами, что все должно быть посчитано, к этому и стремлюсь собственно. У меня архитектор с опытом работы на стройке 10лет, поэтому страхует немного-рассказывает то, о чем многие проектировщики со стажем работы более 10лет и не подозревают, просиживая в проектном отдле и считая всю жизнь отдельный вид конструкций, но все приходит с опытом) Предела совершенству нет!

Сообщение от Di@Dema Предела совершенству нет!

Это правда, хорошо, что стремитесь... Просто есть вещи к которым нельзя подойти таким образом, что сначала поучитесь, упрощенно посчитаете, а там по мере накопления опыта... Однажды посчитав прогиб железобетонной балки через интеграл Мора, с начальным модулем упругости, без учета арматуры и трещин, можете навсегда расстаться с любимой работой и не только. Нужно хотя-бы пособия полистать и увидеть результаты готовых примеров, потом посчитать как Вы пробовали и сравнить, убедиться, какая огромная погрешность будет.

[Di@Dema]

Сообщение от Ал-й Это правда, хорошо, что стремитесь... Просто есть вещи к которым нельзя подойти таким образом, что сначала поучитесь, упрощенно посчитаете, а там по мере накопления опыта... Однажды посчитав прогиб железобетонной балки через интеграл Мора, с начальным модулем упругости, без учета арматуры и трещин, можете навсегда расстаться с любимой работой и не только. Нужно хотя-бы пособия полистать и увидеть результаты готовых примеров, потом посчитать как Вы пробовали и сравнить, убедиться, какая огромная погрешность будет.

Проект моей коллеги-конструктора. Архитектор ей сказал как должно быть и все и попросил помочь, а мне страшно стало делать наобум, вот и решила попытаться разобраться для себя и подстраховаться. Кто что скажет по этому поводу.
Наверное если б сама проектировала, так все-таки лиру установила б и проверила) А так и своя работа поджимает, поэтому заморачиваться с кучей формул и установкой лиры нет времени. Но кое-что полезное для себя извлкла все же) Поэтому всем очень благодарна, кое-какие решения мы приняли, а дальше пусть с этим разбирается конструктор, кому выдано задание)

[Нитонисе]

Сообщение от Di@Dema Коттедж - другое дело, хотя тоже зависит от заказчика, но 90% - расчет умноженый в 1,5-2раза. Это я вам говорю так, как оно есть на самом деле.

Если расчеты выполнял будущий владелец коттеджа, то умножать можно и на 3 и на 4. Если же опытный конструктор, то он будет умножать также, как и при расчете высотки. Вобщем все дело в квалификации расчетчика. Ктому же лично я считаю что тщательно экономят именно индивидуальные застройщики (типа коттеджей), принимая такие строительные решения, которые бы никто никогда и не принял, проектируя по СНиПам. Экономят тобишь.

Сообщение от Di@Dema Наверное если б сама проектировала, так все-таки лиру установила б и проверила)

Вобщем-то чтобы посчитать балку никакая лира и не нужна. Посчитать балку по прочности - довольно просто (для опытного конструктора) и без программ. С прогибами сложнее, но и то, скорее от того, что большинство уделяют повышенное внимание именно прочностному расчету. По прогибам расчет менее популярен.

Я к чему все это пишу. Вы, конечно, проектировать можете как угодно, но надо отдавать себе отчет в том, что конструктор-расчетчик - это не просто должность, а должность специалиста. Проектировать конструкции - это его работа и он с ней справится всяко лучше неспециалиста. Хотя, бывают случаи, когда и простые обыватели могут решать специальные задачи. Например я насморк вылечу и без врачей. Но если я неправильно поставлю себе диагнз и буду лечить насморк, в то время как у меня развивается воспаление легких, то быть беде. Так и в проектировании. Если вы думаете, что насыщая сечение балки арматурой увеличиваете ее прочность - это не всегда так однозначно. Можете угадать, а можете и не угадать.

[Di@Dema]

Сообщение от Нитонисе Если расчеты выполнял будущий владелец коттеджа, то умножать можно и на 3 и на 4. Если же опытный конструктор, то он будет умножать также, как и при расчете высотки. Вобщем все дело в квалификации расчетчика. Ктому же лично я считаю что тщательно экономят именно индивидуальные застройщики (типа коттеджей), принимая такие строительные решения, которые бы никто никогда и не принял, проектируя по СНиПам. Экономят тобишь. Вобщем-то чтобы посчитать балку никакая лира и не нужна. Посчитать балку по прочности - довольно просто (для опытного конструктора) и без программ. С прогибами сложнее, но и то, скорее от того, что большинство уделяют повышенное внимание именно прочностному расчету. По прогибам расчет менее популярен. Я к чему все это пишу. Вы, конечно, проектировать можете как угодно, но надо отдавать себе отчет в том, что конструктор-расчетчик - это не просто должность, а должность специалиста. Проектировать конструкции - это его работа и он с ней справится всяко лучше неспециалиста. Хотя, бывают случаи, когда и простые обыватели могут решать специальные задачи. Например я насморк вылечу и без врачей. Но если я неправильно поставлю себе диагнз и буду лечить насморк, в то время как у меня развивается воспаление легких, то быть беде. Так и в проектировании. Если вы думаете, что насыщая сечение балки арматурой увеличиваете ее прочность - это не всегда так однозначно. Можете угадать, а можете и не угадать.

В нашей стране каждый сам себе строитель и врач)) Это точно)
Расчет по прочности я уже давно (см. первые сообщения) посчитала-это не проблема. Но все таки установила мономах себе и посчитала прогибы и арматуру. ТАК ВОТ: получилось 7д25 (мы же ранееи приняли 8), а прогиб все тот же 14мм)) Так что... не все так плохо

Сообщение от Di@Dema а прогиб все тот же 14мм))

А Вы можете процитировать второй абзац раздела "Определение расчетной площади армирования", в главе "Расчетные предпосылки" справки к программе "Балка" в составе ПК Мономах..?

[Нитонисе]

Сообщение от Di@Dema ТАК ВОТ: получилось 7д25 (мы же ранееи приняли 8), а прогиб все тот же 14мм)) Так что... не все так плохо

Давайте проверю (правда по белорусским нормам). Только мне нужны:
- пролет балки
- размеры сечения
- нагрузка (расчетная и нормативная)
- класс бетона
- класс арматуры
- защитный слой бетона

[Di@Dema]

- пролет - 7м
- bxh=400x500
- 6.5т/м
- В25
- А400
- 30мм
по поводу нормативной и расчетной... задавала нагрузку в мономахе, не считала вручную.

Вот цитирую сам:

Внимание.** В данной версии расчет по прогибам не реализован.

МОНОМАХ 4.5 (Балка) Copyright ©2003-2009 ЛИРА софт. Все права защищены.

p.s. Или в более новых версиях уже считает...?

[Di@Dema]

у меня тоже 4.5. Но не очень сильна в мономахе (сама разбиралась, вот на курсы собираюсь), поэтому может допустила ошибку.. А с чем это может связано? "Внимание.** В данной версии расчет по прогибам не реализован."

[Eugene84]

Сообщение от Di@Dema Поэтому я и обратилась к ОПЫТНЫМ и умным специалистам)

А вот за такие слова я Вас отправлю ознакомиться с этой темой. Вопрос, вроде бы, и выеденного яйца не стоит, а рассуждений на 10 страниц.

Сообщение от Di@Dema Общалась с опытными проектировщиками, которые работают в крупных компаниях, так они говорили то же самое

За эти слова - всё туда же.

Сообщение от Ал-й стяжка на 20 см толще проектной

Вывод: перекрытия рассчитывать на 12-ю нагрузку! (против 8-й в обыкновенных жилых домах).

Сообщение от Di@Dema У меня архитектор с опытом работы на стройке 10лет

Один момент: это тот самый, который сказал, что балка 2 этажа не выдержит?

Сообщение от Нитонисе Если расчеты выполнял будущий владелец коттеджа, то умножать можно и на 3 и на 4

Полностью поддерживаю!!!

Сообщение от Нитонисе Посчитать балку по прочности - довольно просто

так просто, что даже мне понятно.

[Saur]

Арбат 5.1.0.1 - все считает

Вы из Киева? Тогда сложнее советовать, ведь у Вас свои нормы... Связано со сложностью реализации этого расчета. Если расчет ведется не по деформационным моделям, то нужны конкретные схемы загружения, которые не всегда подходят под общий случай, который представляет из себя балка, экспортированная из Компановки... А расчета с учетом нелинейности в Мономахе раньше не было - как сейчас - не знаю (уже полгода не являюсь официальным юзером Мономаха).
По поводу Арбата - верно, там есть расчет прогиба, но на форуме его пытались глумить (дескать неправильно он считает) - правды не знаю, так как не использую Арбат (нет его у меня и не работал в нем никогда).

[Нитонисе]

Я принял расчетную нагрузку 6.5 т/м.п., а нормативную получил делением расчетной на 1.1. Каковы результаты:
1. По моментам ваше армирование проходит, но почти без запаса. Я бы дал больше арматуры. Армирование возможно сделал бы двух рядным.
2. По поперечной силе одного бетона не хватает, нужна поперечная арматура, но совсем немного для удовлетворения расчетного условия, однако в белорусских нормах есть п.7.88 (отмечен красным цветом в выводах), который регламентирует конструктивную интенсивность поперечного армирования. Заданное в моем примере - недостаточно. Думая в ваших нормах есть аналогичный пунктик, тут нужно внимательно посмотреть.
3. Прогибы получились значительно больше ваших. При этом замечу, что сравнивая расчеты по российскому СНиПу и белорусскому СНБ обнаружил, что по российскому СНиПу получаются прогибы больше на процентов 30. Сами понимаете, что если по белорусским нормам такие большие прогибы получились, то по российским получатся еще больше.

[IMG]http://i040.***********/1101/c7/a6c2252b6efe.png[/IMG]

[Di@Dema]

Сообщение от Нитонисе Я принял расчетную нагрузку 6.5 т/м.п., а нормативную получил делением расчетной на 1.1. Каковы результаты: 1. По моментам ваше армирование проходит, но почти без запаса. Я бы дал больше арматуры. Армирование возможно сделал бы двух рядным. 2. По поперечной силе одного бетона не хватает, нужна поперечная арматура, но совсем немного для удовлетворения расчетного условия, однако в белорусских нормах есть п.7.88 (отмечен красным цветом в выводах), который регламентирует конструктивную интенсивность поперечного армирования. Заданное в моем примере - недостаточно. Думая в ваших нормах есть аналогичный пунктик, тут нужно внимательно посмотреть. 3. Прогибы получились значительно больше ваших. При этом замечу, что сравнивая расчеты по российскому СНиПу и белорусскому СНБ обнаружил, что по российскому СНиПу получаются прогибы больше на процентов 30. Сами понимаете, что если по белорусским нормам такие большие прогибы получились, то по российским получатся еще больше. [IMG]http://i040.***********/1101/c7/a6c2252b6efe.png[/IMG]

Все верно, только стержней 25Д не7, а 8! и поперечная арматура не сварная, а вязаная и на приопорных участках шаг не 200, а 100

[Saur]

Короче, по третей категории трещиностойкости проходит с запасом двойным. По первой не проходит ваще никак.

[Нитонисе]

Сообщение от Di@Dema Все верно, только стержней 25Д не7, а 8! и поперечная арматура не сварная, а вязаная и на приопорных участках шаг не 200, а 100

Сделал перерасчет. В первую очередь я хотел обратить внимание на прогибы. Да и вопрос по конструированию. Арматура у вас в один ряд?

[IMG]http://i037.***********/1101/37/b96304076435.png[/IMG]

[таи]

Offtop: Я тоже хОчу поучаствовать в "кинофорумсериале".
Так как безработный.

Сообщение от Ал-й По поводу Арбата - верно, там есть расчет прогиба, но на форуме его пытались глумить (дескать неправильно он считает) - правды не знаю, так как не использую Арбат (нет его у меня и не работал в нем никогда).

Там не так все просто по прогибам, но в основном можно доверять.

Из справки.
Расчет прогибов выполняется для прямоугольного.... согласно требованиям 4.31 СНиПа. Определение кривизны балки выполняется с учетом трещин в растянутой зоне согласно п. 4.27 СНиП.
Была тема сравнивали результаты - вполне приличные - достаточные для инженерного расчета.
Offtop: Извините, что помешал.

[Di@Dema]

Сообщение от Нитонисе Сделал перерасчет. В первую очередь я хотел обратить внимание на прогибы. Да и вопрос по конструированию. Арматура у вас в один ряд? [IMG]http://i037.***********/1101/37/b96304076435.png[/IMG]

арматура в 2 ряда! Получается, что все ок, кроме прогибов...это либо увеличивать сечение (а некуда)...

[Saur]

А все таки, я бы балочку в уровне перемычек проемов сделал бы. нагрузка бы распределилась. А облицовку можно и к бетону гладкому посредством гнутой сетки на дюбеля прикрепить. Чем так рисковать.

[_REGEN]

Вопрос стороннего наблюдателя.
А про верхнюю продольную арматуру никто не забыл?

[Eugene84]

Сообщение от _REGEN А про верхнюю продольную арматуру никто не забыл?

Я не забыл. А главные действующие лица, похоже, забыли. И не принимают в расчёт. А зря!
Но если содержится сжатая (верхняя) расчётная арматура - её нужно анкеровать с шагом не более 15d. Про это тем более забыли.

[Дмитрий063]

а верхняя сжатая арм. прогибы уменьшит???
вот поэтому об этом и не слова
если нижняя арм. в 2слоя, то hо еще меньше, у вас очень большие прогибы....
Девушка вы спец. пропускаете такие посты как 91, 136?

[Saur]

И нагрузка там распределена не по всей длине балки. а по 5-ти метрам

[Di@Dema]

Сообщение от Дмитрий063 а верхняя сжатая арм. прогибы уменьшит??? вот поэтому об этом и не слова если нижняя арм. в 2слоя, то hо еще меньше, у вас очень большие прогибы.... Девушка вы спец. пропускаете такие посты как 91, 136?

Я не пропускаю ничего, я думаю что с этим делать. Может посоветуете. Что может по существу уменьшить прогибы кроме увеличения размеров балки?
Про верхнюю арматуру никто не забывал, я про нее еще вначале темы писала. С анкеровкой тоже проблем пока нет, в СНиПах все описано, а вот прогибы...
Я предложила вариант с балками на каждом эт. в уровне перемычек-потрещит кладка в горионтальном направлении...

"И нагрузка там распределена не по всей длине балки. а по 5-ти метрам"
по какой причине?

Сообщение от Di@Dema Di@Dema

Уменьшить прогибы можно увеличив площадь нижней арматуры либо увеличив высоту балки.

[Дмитрий063]

посчитайте мет. балку и будет вам счастье, счастье вашей девушке-коллеге. и закроем наконец эту тему
Ал-й увеличение арм. в растянутой зоне, не всегда приносит ожидаемый результат.
Есть такое понятие переармирование, когда совместная работа бетона и металла не осуществляется.

[Нитонисе]

Сообщение от Di@Dema арматура в 2 ряда! Получается, что все ок, кроме прогибов...это либо увеличивать сечение (а некуда)...

Если арматура в два ряда, то нужно ее точное расположение. Мой расчет не пойдет. Дайте точную картинку сечения балки с арматурой и всеми размерами.

[Saur]

Сообщение от Di@Dema Я предложила вариант с балками на каждом эт. в уровне перемычек-потрещит кладка в горионтальном направлении... "И нагрузка там распределена не по всей длине балки. а по 5-ти метрам" по какой причине?

По причине двери.

Не потрещит кладка. Если балки опирать на монолитные стойки в углах

[Di@Dema]

Сообщение от Дмитрий063 посчитайте мет. балку и будет вам счастье, счастье вашей девушке-коллеге. и закроем наконец эту тему Ал-й увеличение арм. в растянутой зоне, не всегда приносит ожидаемый результат. Есть такое понятие переармирование, когда совместная работа бетона и металла не осуществляется.

ок, предложу вариант с металл. балкой, а она пусть уже сама разбирается) Спасибо всем)

[Дмитрий063]

Камера СТОП!

[Eugene84]

Сообщение от Дмитрий063 Камера СТОП!

Не Вы тему открывали - не Вам её и закрывать.
Offtop: P. S. Девушку надо было не на металл уговаривать, а на фото!

[Дмитрий063]

Offtop: а что флудить то? когда решение было давно известно!

[Forrest_Gump]

вопрос стоял не в металле или жб, а в правильном сборе нагрузок. один хрен, если неверный сбор нагрузок - будет перерасход неоправданный.

[Дмитрий063]

ну давай те еще немного пофлудим...
вопрос стоял: Балка несет наружную стену!!! Возможно ли?
ответ: возможно!

[Eugene84]

Сообщение от Дмитрий063 вопрос стоял: Балка несет наружную стену!!! Возможно ли? ответ: возможно!

Точно! Что тут невозможного? Про "бабочку" у меня читали? 15-этажный кирпичный дом на колоннах стоит! А тут каких-то 2 этажа!
Вывод: пойдём, выпьем! Всех Православных Христиан поздравляю с Праздником!