[Chuvak_3]

Помогите с расчетной длиной колонны из плоскости двухэтажной рамы. Неужели 12.4 м Не получается поставить связь на втором этаже. Помогите разобраться как определить расчетную длину. Заранее мерси...

[@$K&t[163RUS]]

Какой именно колонны и какого именно участка?

[Chuvak_3]

Я так думаю что расчетные длины у них будут одинаковые у всех. А насчет участка может я не понял, но колонна неразрезная общая длина 6.4 у этой колонны какое будет ню или можно предположить что связь раскрепит колонну на 3х метрах и только у верхней части колонны (3.2 м ) ню=2

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Chuvak_3 можно предположить что связь раскрепит колонну на 3х метрах и только у верхней части колонны (3.2 м ) ню=2

Можно так предположить. Только вот то что внизу справа на связь не тянет. И не "ню" а "мю".

[Chuvak_3]

Сорри насчет мю подзабыл родной греческий, а насчет связи вы правы связь не полноценная и можно поставить только на первом этаже я бы с радостью ее копировал на второй этаж или вам вообще связь по конструкции не нравится

Chuvak_3, см. картинку

[@$K&t[163RUS]]

Chuvak_3, в данном случае нет такого понятия как расчетная длина колонны. Есть понятия расчетная длина нижней части колонны (нижнего этажа) и расчетная длина верхней части колонны (верхнего этажа). Причем для крайней и средней колонны эти значения различны!

[Den_Den]

Сообщение от Chuvak_3 можно предположить что связь раскрепит колонну на 3х метрах и только у верхней части колонны (3.2 м ) ню=2

сомневаюсь, что этот диагональный раскос можно принять за связь, которая раскрепит колонну на 3х метрах.

но даже если бы можно было, то раскрепление произойдет в плоскости рамы, а вопрос был задан по расчетной длине колонны из плоскости чертежа.

мое мнение, m=2 для колонны из плоскости. однако, если в раме моделировалось перекрытие, то можно принять для нижнего 3х метрового участка колонны m=1.

[@$K&t[163RUS]]

Chuvak_3, так я не понял на рисунке поперечная рама или продольный разрез?

Сообщение от Chuvak_3 .. и только у верхней части колонны (3.2 м ) ню=2

мю для верхних участков приблизительно = 2,2

[Chuvak_3]

Это продольный разрез, в плоскости рамы связей нет вообще и там принята высота колонны 2*6.4 А вот из плоскости закрались сомнения если примерно построить кривые потери уст-сти то похоже что МЮ верхней части колонны на мой взгляд будет больше 2 но как ее вычислить

palexxvlad, как это вычислить... очень буду признателен

Den_Den, Почему диагональ нельзя считать связью и какую лучше в этом случае поставить. Крест нежелателен

Сообщение от Chuvak_3 palexxvlad, как это вычислить... очень буду признателен

можно вычислить точно в любом КЭ расчетном комплексе, а так и "не вооруженным глазом" видно, что для верхних участков не менее 2 а для нижних не менее 0,7, если связь-раскос работает на растяжение/сжатие.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от palexxvlad можно вычислить точно в любом КЭ расчетном комплексе

Научите, никак не могу подобрать алгоритм решения данной задачи, а именно определение расчетной длинны в расчетном комплексе, желательно на примере лиры или скада.

[Alter54]

Алгоритм в Лире достаточно прост (для этой задачи). Моделируйте данную схему (плоскую или с перекрытиями). Если перекрытия не участвуют, то Мю из плоскости 2 и двутавр надо ориентировать соответственно. Если перекрытие моделируете то... все зависит от его типа, жесткости и общей конфигурации здания (ядра жесткости...).

Итак, если считать перекрытие раскреплением из плоскости то алгоритм примерно таков:

1) построить плоскую модель, загрузить, назначить связи. Признак схемы 6 (связи У надо назначать в узлах земли и в узлах несмещаемого перекрытия)
2) Провести обычный расчет и составить РСН
3) В окне расчета устойчивости выбрать по РСН и поставить галочку учет моментов и количество вычисляемых форм 3.
4) провести расчет услойчивости.

Как написано в справке, физический смысл имеет только наименьший коэффициент расчетной длины - этот элемент и определяет устойчивость системы.

@$K&t[163RUS], только на моей памяти Ильнур раз 5 говорил как это делается, да IBZ раза 2 . Но могу и я повторить - выполняете расчет рамы на общую устойчивость, получаете мю для каждого элемента расчетной схемы, а дальше руководствуясь принципом

Свободные длины стержней при общей потере устойчивости определяются в соответствии с их длинами в расчетной схеме. Так, например, если колонна какого-либо этажа здания разбита в расчетной схеме на несколько стержневых КЭ, то свободная длина будет определена для каждого из КЭ этой колонны.

можно выделить(дабы исключить из схемы другие элементы) нужные колонны для всей высоты рамы, заменив примыкающие элементы нагрузками или узловыми перемещениями и вычислить мю для любой колонны (элемента) расчетной схемы индивидуально.

[Grig63]

В данной схеме, по справочнику Лейтеса,( задача 11) мю=2,5 для нижнего участка и мю= 2,35 для верхнего.

Grig63, откуда на нижнем участке 2.5, как думаете?

[Grig63]

Если нет верхнего участка(консоли) то по Лейтесу получается мю=0,7 при к=0. Думаю, это влияние консоли.

Chuvak_3, в посте #6 мю посчитано для колонн, плоскость стенок, которых параллельна плоскости стенок балок. Если колонны повернуть на 90 градусов относительно своих осей тогда мю для нижних участков будет = 1,65. Действительно, влияние консоли сверху
Grig63, а как Вы располагали плоскости колонн (как ориентировали стенку колонн ) при определении мю по Лейтесу ?

[Chuvak_3]

Grig63, да по Лейтесу так примерно и получается, я так понял с КЭ комплексами есть отличие.
Но по логике Мю нижней части должен быть меньше Правда у меня книга в плохом качестве я мог схему не правильно разобрать , если есть у кого эта схема выложите плииз? Вместе и разберемся

palexxvlad, Огромное спасибо за уточнение а верхней скока получилось?

Сообщение от Chuvak_3 palexxvlad, Огромное спасибо за уточнение а верхней скока получилось

Chuvak_3, пожалуйста, для верхней 2,2. Только связь-диагональ при конструировании нужно предусмотреть приличной жесткости (такой, чтоб она не потеряла устойчивость первой).

[Mahno]

Сообщение от Alter54 . Как написано в справке, физический смысл имеет только наименьший коэффициент расчетной длины - этот элемент и определяет устойчивость системы.

Так и что дальше. Получили вы для минимальный коэффициент свободной длины предположим 2,2(или ещё круче 8-10) - это не тот коэффициент который вы можете использовать при подборе сечения.

Mahno, почему не тот? А какой тогда нужен?

[Mahno]

Сообщение от palexxvlad Mahno, почему не тот? А какой тогда нужен?

Например - вы получили в Лире например для колонны коэффициент 8. Колонна к примеру 6 м. Тогда при подборе сечения расчетная длина колонны у вас составит 48 м? И наоборот получили вы 1.1, а если посчитать по СНиП, то может коэффициент выйти 2,0.

Сообщение от Mahno Например - вы получили в Лире например для колонны коэффициент 8. Колонна к примеру 6 м. Тогда при подборе сечения расчетная длина колонны у вас составит 48 м?

Глупости не говорите , речь шла о минимальном значении мю.

Сообщение от Mahno И наоборот получили вы 1.1, а если посчитать по СНиП, то может коэффициент выйти 2,0.

Если правильно посчитана задача на устойчивость, то никак не может получится огромная разница со СНиП. Если задача из заголовка темы не является примером того, то можем еще раз проверить на любой реальной схеме соответствие МКЭ СНиПу.

[Mahno]

Может не о тех коэффициентах говорю. Но. Взял задачу. Центрально загруженный стержень сечение 600х600 высота 15 м. В Лире получил коэффициент свободной длины 11. О этих коэффициентах идет речь?

Сообщение от Mahno О этих коэффициентах идет речь?

По всей видимости - да.

Сообщение от Mahno Но. Взял задачу. Центрально загруженный стержень сечение 600х600 высота 15 м. В Лире получил коэффициент свободной длины 11.

Не бывает такого ! Выкладывайте Вашу схему центрально загруженного стержня, посмотрим.

[Grig63]

Просчитал в Лире по плоской схеме (признак схемы 2) задачу 11 из Лейтеса при l1=3м и l2=3.2м
Коэффициент свободной длины Ly получился:
Ly (мю)=2,64 – низ
Ly (мю)=2,47 – верх
У Лейтеса на рис. 5 К=1 и дальше нет данных, у нас К=3,2/3= 1,066, по этому результат Лира выдала правильный. При l2=3м, К=1 - результаты в Лире и по Лейтесу совпадают - Ly (мю)=2,5 (для обоих стержней)

[Mahno]

Сообщение от palexxvlad По всей видимости - да. Не бывает такого ! Выкладывайте Вашу схему центрально загруженного стержня, посмотрим.

Вот создал такую раму. Для нижней части(15 м) коэф. расч. длины около 1, для верхней(3м) - этот же коэф- 10.

[Дрюха]

Offtop: palexxvlad, не могли бы Вы выложить пример определения расчетной длины с использованием узловых перемещений? Очень бы хотелось поглядеть, как все это делается. Если не хочется сюда, то, может, в личку? Банальный какой-нть примерчик. к примеру, трехпролетная трехэтажная рама...ну и какой-нть элементик вычленить. Вы же, если не ошибаюсь в Лире работаетеdrinks:

Mahno, если я не ошибаюсь, колонна в Вашей схеме в пределах этажа разбита на 3 КЭ, следовательно мю будет = мин Lz(1КЭ,2КЭ,3КЭ)/3 для верхней части колонны. Для получения более точных результатов по мю, не лишне поделить колонны помельче(например на 10КЭ) в пределах этажа и убрать галку с опции учета моментов при определении КЗУ.
А где мю=11 для нижнего участка колонны ?

Дрюха, да это тоже самое что и с нагрузками от фрагмента схемы. В результатах сохраняете узловые перемещения как нагрузку см. картинки, а затем удаляете всё не нужное из схемы и считаете на устойчивость оставленные элементы.

[Mahno]

Сообщение от palexxvlad Mahno, если я не ошибаюсь, колонна в Вашей схеме в пределах этажа разбита на 3 КЭ, следовательно мю будет = мин Lz(1КЭ,2КЭ,3КЭ)/3 для верхней части колонны. Для получения более точных результатов по мю, не лишне поделить колонны помельче(например на 10КЭ) в пределах этажа и убрать галку с опции учета моментов при определении КЗУ. А где мю=11 для нижнего участка колонны ?

Не, колонна в пределах этажа не разбита. Там где было 11 - я разобрался, там колонна была разбита на 3 КЭ. Для цельной колонны мю получился около 3.3. А какая у вас версия Лиры?

Сообщение от Mahno Для цельной колонны мю получился около 3.3.

Все равно для центрально сжатого стержня великовато. Хотя, в зависимости от закреплений и приложения нагрузок, вполне возможно.

Сообщение от Mahno А какая у вас версия Лиры?

9.6

[@$K&t[163RUS]]

palexxvlad, спасибо за пост №31, все чаще и чаще открываю что-то новое для себя в лире... т.е. считаем всю схему, потом от интересующего нас РСН создаем отдельное загружение с заданными перемещениями и сохраняем схему в кучу подсхем с оставленными элементами свободные длины которых нас интересуют, и повторяем расчет в том числе на устойчивость, главное не забыть таблицу РСУ поправить, я правильно понял?

@$K&t[163RUS], конечно правильно, но это не единственный способ, я к нему прибегаю достаточно редко, т.к. многоделен он очень. Обычно хватает общей схемы для определения ответственных элементов за потерю устойчивости (анализ чувствительности отличная вещь).

[Mahno]

Сообщение от palexxvlad Все равно для центрально сжатого стержня великовато. Хотя, в зависимости от закреплений и приложения нагрузок, вполне возможно. 9.6

Я об этом и говорю. При длине колонны 15 м - ее расчетная длина получится
под 50 м. Для сравнения в СНиПе- 1,2Н(ж.б.). И 3.3 это не предел - бывают и выше коэффициенты. У меня версия 9,4 - видимо там какие то другие коэффициенты ))

Сообщение от Mahno И 3.3 это не предел - бывают и выше коэффициенты.

Надо выбирать минимальный к-т, обычно он на кнопочке Lz, а не Ly

Сообщение от Mahno У меня версия 9,4 - видимо там какие то другие коэффициенты ))

Не в этом дело.

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad Для получения более точных результатов по мю, не лишне поделить колонны помельче(например на 10КЭ) в пределах этажа

Категорически противопоказано Точность может только упасть в связи с значительным усложнением трансцендентного уравнения устойчивости, решаемого итерационным методом.

Сообщение от IBZ Категорически противопоказано

Ого! Разработчики обратное говорят. Спасибо,IBZ, будем знать.

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad Ого! Разработчики обратное говорят

Разрешите полюбопытствовать, где?

[Mahno]

Сообщение от palexxvlad Надо выбирать минимальный к-т, обычно он на кнопочке Lz, а не Ly Не в этом дело.

Или смотреть как ориентировано сечение(оси стержня).

IBZ, на семинаре по скаду, году в 2003, г-н Перельмутер высказывался по поводу неверных результатов по устойчивости центрально сжатого стержня. Он рекомендовал поделить его на 100 КЭ для правильного расчета, "машина - дура, посчитает" его слова.

[IBZ]

Сообщение от palexxvlad IBZ, на семинаре по скаду, году в 2003, г-н Перельмутер высказывался по поводу неверных результатов по устойчивости центрально сжатого стержня. Он рекомендовал поделить его на 100 КЭ для правильного расчета, "машина - дура, посчитает" его слова.

Мне этот совет совершенно непонятен, хотя черт их - разработчиков - знает, как это они все делают "внутри". Я исхожу просто из общей теории расчета стержневых систем на устойчивость. При реализации метода перемещений даже для плоской системы количество неизвестных о общем случае равно утроенному количеству узлов (2 линейных смещения и угол поворота). Коэффициенты при неизвестных при этом есть трансцендентные гиперблические функции. Потерять при решении уравнения точность и пропустить минимальный корень тем вероятнее, чем больше в уравнении членов. Может в Скаде заложен какой-то другой неизвестный мне метод, но что-то берут сомнения

Сообщение от IBZ При реализации метода перемещений даже для плоской системы количество неизвестных о общем случае равно утроенному количеству узлов (2 линейных смещения и угол поворота). Коэффициенты при неизвестных при этом есть трансцендентные гиперблические функции. Потерять при решении уравнения точность и пропустить минимальный корень тем вероятнее, чем больше в уравнении членов.

Ваша логика вполне понятна, и это обязательно нужно взять на заметку. Но у меня еще ни разу не возникала ситуация, когда при увеличении числа разбиения стержня точность определения свободных длин и форм потери устойчивости уменьшалась.

[Grig63]

palexxvlad, спасибо за подсказку (#31) по преобразованию перемещений в отдельное загружение, об этой опции я не знал, буду разбираться. Не понятно, правда, зачем это делать при расчетах на устойчивость для определения расчетных длин элементов.
Определение коэффициентов расчетных длин в Лире для меня так же, является новацией и пытаюсь разобраться на примере, приведенном в данной теме. Для плоских схем (признак 2) результаты получаются более-менее правдоподобными и им можно верить. При расчетах элементов по признаку схемы 5 результаты вызывают большие сомнения и их использовать, на мой взгляд, вообще нельзя.
Если расчеты конструкций производятся по СНиП, то и расчетные длины элементов желательно так же определять по формулам и допущениям СНиПа, а не в Лире. Или, если расчетные длины определять в Лире, то и расчетные схемы необходимо максимально упрощать и приводить к СНиПовским (признак схемы 2, исключить из рассмотрения поперечные на стержень нагрузки и эксцентриситеты, вызывающие изгиб стержней и пр.).
Иначе получим результаты сильно отличающиеся от СНиП.

Сообщение от Grig63 Не понятно, правда, зачем это делать при расчетах на устойчивость для определения расчетных длин элементов.

Попробую пояснить. Иногда получается такая ситуация: гибкие горизонтальные элементы каркаса, например прогоны, могут являться причиной потери общей устойчивости (виной этому могут быть, разного рода, допущения в расчетной схеме, отсутствие жесткого диска перекрытия в схеме и т.п.). Естественно для этих элементов и будет найдено минимальное значение мю. Но нам ведь нужно рассчитать на устойчивость колонну а не прогон, к примеру. Поэтому этот "метод" вычленения элементов из схемы в таком случае будет целесообразен.

Сообщение от Grig63 Для плоских схем (признак 2) результаты получаются более-менее правдоподобными и им можно верить. При расчетах элементов по признаку схемы 5 результаты вызывают большие сомнения и их использовать, на мой взгляд, вообще нельзя.

все нормально и с признаком 5, только нужно обеспечить полное запрещение перемещений элементов схемы по длине из плоскости. Этого можно добиться путем деления стержней на мелкие участки и наложением на все узлы такой схемы запрещение перемещения из плоскости.

Сообщение от Grig63 Если расчеты конструкций производятся по СНиП, то и расчетные длины элементов желательно так же определять по формулам и допущениям СНиПа, а не в Лире.

Чем Вы можете подтвердить это смелое утверждение - Лира не верно считает? или СНиП охватывает все варианты расчетных схем?

Сообщение от Grig63 Или, если расчетные длины определять в Лире, то и расчетные схемы необходимо максимально упрощать и приводить к СНиПовским (..., исключить из рассмотрения поперечные на стержень нагрузки и эксцентриситеты, вызывающие изгиб стержней и пр.). Иначе получим результаты сильно отличающиеся от СНиП.

Естественно, разве кто-то утверждал обратное? Вот Вы сами ответили на свой

Сообщение от Grig63 Не понятно, правда, зачем это делать при расчетах на устойчивость для определения расчетных длин элементов.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Grig63 Если расчеты конструкций производятся по СНиП, то и расчетные длины элементов желательно так же определять по формулам и допущениям СНиПа, а не в Лире

Кто-нибудь видел в СНиПе схему для определения свободной длины участков многоэтажной колонны при жесткой заделке в фундаменте и шарнирном примыкании ригелей? Либо что-то я упускаю, либо ее нет?

[Grig63]

Сообщение от palexxvlad Попробую пояснить. Иногда получается такая ситуация: гибкие горизонтальные элементы каркаса, например прогоны, могут являться причиной потери общей устойчивости (виной этому могут быть, разного рода, допущения в расчетной схеме, отсутствие жесткого диска перекрытия в схеме и т.п.). Естественно для этих элементов и будет найдено минимальное значение мю. Но нам ведь нужно рассчитать на устойчивость колонну а не прогон, к примеру. Поэтому этот "метод" вычленения элементов из схемы в таком случае будет целесообразен.

Спасибо, понял, очень полезная опция.

Сообщение от palexxvlad Чем Вы можете подтвердить это смелое утверждение - Лира не верно считает? или СНиП охватывает все варианты расчетных схем?

Просто, придерживаюсь логике расчетов и пытаюсь предвидеть, как может отреагировать экспертиза по поводу определения коэффициентов расчетной длины в Лире.

Сообщение от @$K&t[163RUS ;706229]Кто-нибудь видел в СНиПе схему для определения свободной длины участков многоэтажной колонны при жесткой заделке в фундаменте и шарнирном примыкании ригелей? Либо что-то я упускаю, либо ее нет?

Привожу цитату из СНиПа на металл:
Для одноэтажных рам в формуле (69) и многоэтажных в формулах (70, а, б, в) при шарнирном креплении нижних или верхних ригелей к колоннам принимаются p = 0 или n=0 (Ji = 0 или Js = 0), при жестком креплении p = 50 или n = 50 (Ji = Ґ или Js = Ґ).

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Grig63 Для одноэтажных рам в формуле (69) и многоэтажных в формулах (70, а, б, в) при шарнирном креплении нижних или верхних ригелей к колоннам принимаются p = 0 или n=0 (Ji = 0 или Js = 0), при жестком креплении p = 50 или n = 50 (Ji = Ґ или Js = Ґ).

Да, действительно! Но данные формулы не относятся к моему случаю, как я понял, судя по расчетной схеме свободной рамы, которая тут же приведена, колонна шарнирно опирается на фундамент, а я ищу с жестким защемлением.

[Grig63]

На картинке в СНиПе показано и жесткое опирание стоек рамы и шарнирное(видно, поленились рисовать две схемы). При жестком опирании нужно принимать p = 50.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Grig63 На картинке в СНиПе показано и жесткое опирание стоек рамы и шарнирное(видно, поленились рисовать две схемы).

Кроме как с ваших слов, нигде подобного описания не встречал.

Сообщение от Grig63 При жестком опирании нужно принимать p = 50.

Кто-то еще готов подтвердить данное предположение для многоэтажной свободной рамы с жестким защемлением в фундаменте и шарнирным опиранием ригелей?

П.С. По формуле 70а при данных значениях получается около 2,02, т.е. грубо 2, что согласуется с одноэтажной схемой по формуле 69 при n=0, мю=2.
Допустим мю=2, но рама многопролетная, насколько можно снизить нагрузки на остальные колонны в раме, считая мю по формуле 71*, если основная нагрузка допустим снег и имеем ли мы право на это?

все усилия находят при том же сочетании нагрузок, которое вызывает усилие Nc в проверяемой колонне

Т.е. если сочетание одно и тоже, и нагрузки и колонны одинаковы по сечению, то снизить не получится? Хотя, допустим, если одна, а то и две из соседних колонн окажутся крайними, то нагрузки будут 0.5Nс, тогда игра стоит свеч?

[vegas]

дык уберите связь на первом этаже. Зачем она???

[AspirantMK]

Сообщение от vegas дык уберите связь на первом этаже. Зачем она???

Как это зачем, для уменьшения свободной длины колонн. Причем связь эта -сжатая, конструировать надо соответствующим образом.

[Grig63]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;706405]Кроме как с ваших слов, нигде подобного описания не встречал.

Можно посмотреть пример 1 в Пособии к СНиП. В СП53-102-2004 в приложении 0, в таблице 0.4 даны формулы мю для нижних стоек колонн и картинки нарисованы для обоих случаев.
Я, обычно использую для определения расчетных длин программу Эспри(ППП) от Лиры. В отличии от Кристалла, в ней можно задавать и шарнирное примыкание ригелей.

[IBZ]

Сообщение от Grig63 На картинке в СНиПе показано и жесткое опирание стоек рамы и шарнирное(видно, поленились рисовать две схемы). При жестком опирании нужно принимать p = 50.

Это так, ну кроме лени . Если быть совсем точным, то в СНиПе показано опирание с некой угловой упругой податливостью на опоре, реализонанной в виде жесткости нижних ригелей. При p=0 опирание чисто шарнирное, а при p=50 и более - может считаться жестким.