[FRAER]

Суть такова что в проекте я учитываю Купл=1,1 для ПГС.
Звонят строители и говорят что я не прав. должен быть Купл=1,27.
Как быть и где глянуть как правильно.
Например для Щебня беру 1,3.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от FRAER Купл=1,1 для ПГС. ... Щебня беру 1,3.

Это что, по дороги что-ли

[FRAER]

По территории подстанции

[valenok@yandex.ru]

Увы не дорожник

Сообщение от FRAER Суть такова что в проекте я учитываю Купл=1,1 для ПГС. Звонят строители и говорят что я не прав. должен быть Купл=1,27.

Полная чушь! Нельзя уплотнить грунты больше, чем в природном состоянии. В п. 3 приложения 1 СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" коэффициент уплотнения назначается 0,95. А насыпные грунты всегда имеют плотность менее плотности до его разработки.

[FRAER]

Я говорю про коэффициент относительного уплотнения

[Oppolinarius]

коэффициент относительного уплотнения - если Вам достаточно ориентировочного значения, то можите воспользоваться таблицей 14 обязательного приложения 2 в СНиП 2.05.02-85 "Автомобильные дороги". Если Вам нужена точная цифра то закажите определение данного показателя в строительной лаборатории

[Vladimir_Sergeevich]

Сообщение от Doka Полная чушь! Нельзя уплотнить грунты больше, чем в природном состоянии. В п. 3 приложения 1 СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" коэффициент уплотнения назначается 0,95. А насыпные грунты всегда имеют плотность менее плотности до его разработки.

Вы говорите немного о разных коэффициентах... 0,95 - отношение плотности грунта к плотности при оптимальной влажности, полученой при испытаниях и теоретически можно уплотнять до коэфф. 1,03,
а коэффициент 1,1 для ПГС используется для расчета необходимого количества насыпного материала, зная объем в плотном теле.
А в природном состоянии грунт далеко не всегда оптимально уплотнен.

[Oppolinarius]

Я даже больше скажу.... что в природном состоянии коэффициент уплотнения грунта может быть намного больше, чем 1....

[pr_road]

Вопрос периодически возникающий, и пока однозначного ответа не получивший)
Есть в ГЭСН 27 на Автомобильные дороги табл.1.1 (кстати гэсн редакции 2001 года, в 2009 по-моему ее уже нет). По этой табл. можно получить некоторые коэффициенты относительного уплотнения. так к таблице 04-003(1) "устройство оснований из ПГС.." предлагается для 1000 кв.метров основания толщиной 12 см (120 кубов плотного тела) взять 152 м.куб. ПГСа. получим 152/120=1,27 - возможно отсюда и появился этот полюбившийся коэф-т строителей...)
сложнее с гравийными смесями, используемыми в земполотне.. там требуемый коэф-т уплотнения ниже, чем в дорожной одежде, отсюда и кэф. относительного уплотнения меньше. насколько - ?)
в вашем случае - поскольку как я понимаю проект идет вместе со стройкой - оптимальный вариант получить от строителей (вернее от их лаборатории) акт, письмо, заключение (читай,"бумажку"), на которую можно сослаться в случае необходимости...
в конце концов пробного уплотнения никто не отменял)

[Oppolinarius]

Сообщение от pr_road там требуемый коэф-т уплотнения ниже, чем в дорожной одежде,

Вы не могли бы объяснить, что вы имелли ввиду? Ведь коэффициент уплотнения в насыпи зависит не от материала из которого она отсыпается, а от ее высоты.
и при чем тут пробная укатка???? Пробное уплотнение проводят с целью уточнения оптимальной толщины отсыпаемого слоя, а также для определения количества проходов катка по одному следу, необходимого для получения требуемой степени уплотнения.

[pr_road]

поясню, по мере возможности, что я имел в виду... попробуем разложить по полочкам, извиняюсь если не совсем логично будет...)
1. прежде всего различаем кэф. уплотнения грунта и коэф-т относительного уплотнения. в конечном счете для определения необходимого кол-ва материала нужен как раз последний.
коэф-т ОТНОСИТЕЛЬНОГО уплотнения зависит от МАТЕРИАЛА и от ТРЕБУЕМОГО КОЭФ-ТА УПЛОТНЕНИЯ (согласно табл.14 приложения 2 снип 2.05.02-85*.)
2. Коэф-т уплотнения. в свою очередь, зависит от ДКЗ, типа дорожной одежды (что нам не сильно важно), и, самое главное, от ГЛУБИНЫ расположения слоя от поверхности (говорить, что от высоты насыпи считаю не совсем верным, см. дальше).
3. Следует отметить, что все вышесказанное относится к 6 главе снипа, т.е. ЗЕМЛЯНОМУ ПОЛОТНУ. Позиция гэсн на которую я ссылался выше. дана для устройства ОСНОВАНИЙ дорожной одежды.
4. Я исхожу из того (мои личные рассуждения), что используемый ПГС в основании дорожной одежды должен уплотнятся сильнее, чем тот же ПГС в земполотне (все зависит как раз от ГЛУБИНЫ расположения слоя от поверхности - основание обычно выше земполотна)...
5. Следовательно возникает вопрос - может ли коэф-т ОТНОСИТЕЛЬНОГО уплотнения для основания из ПГС 1,27 на основании таблицы ГЭСНа использоваться для подсчета необходимого кол-ва материала при устройстве земляного полотна? я думаю, что он должен быть несколько меньше (мое личное мнение). однако в одном из проектов закладывали 1,27 - т.к. работали наши строители, а для хороших людей ничего не жалко)))
6. Ну и теперь про пробную укатку, как вы выразились) последний абзац главы №7 моего любимого снипа 2.05.02-85 - и пусть вас не пугает начало п. 7.53 "при проектировании оснований из фосфополугидрата сульфата кальция..." читаем внизу " при расчете потребности материала коэф-т уплотнения следует принимать равным 1,5 - 2,5 и уточнять ПРОБНЫМ УПЛОТНЕНИЕМ")
р.с. все вышесказанное - мое мнение и мои рассуждения, и в связи с небольшим опытом, не советую использовать как истину в последней инстанции)))

[Tyhig]

ГЭСН земляные работы

2.1.12. Объем скальных грунтов природной плотности, необходимой для отсыпки насыпей (кроме насыпей гидротехнических), следует определять по проектному объему насыпи с коэффициентом 0,83. Размер коэффициента установлен с учетом потерь грунта при транспортировке и укладке в земляные сооружения, а также при уплотнении его до проектной плотности. 2.1.13. Объем нескального грунта природной плотности, необходимый для возведения насыпи, должен приниматься равным проектному объему насыпи. Если необходимая по проекту плотность грунта в насыпи превосходит природную плотность в естественном залегании (в резервах или карьерах), объем, исчисленный по профилям, надлежит умножить на коэффициент уплотнения. При отсыпке насыпей железных и автомобильных дорог дренирующим грунтом из промышленных карьеров, объем которого исчислен в разрыхленном состоянии в транспортных средствах, количество требующегося дренирующего грунта принимается с коэффициентами: при уплотнении до 0,92 стандартной плотности - 1,12; свыше 0,92 - 1,18.

[Oppolinarius]

Сообщение от pr_road говорить, что от высоты насыпи считаю не совсем верным, см. дальше).

и что же вы считаете не совсем верным??? и Вы и я говорим об одном и том же советую более внимательно отнестись к СНиП 2.05.02-85 табл. 22
Для примера: капитальное покрытие дороги во второй климатической зоне: при высоте насыпи, например 4м - в рабочем слое я быду уплотнять материал до коэфф уплотнеения не менее 0,98, а ниже - 0,95.
А при высоте насыпи, например 9м - по всей высоте насыпи я должна буду добиться коэф. упл не менее 0,98.
А, по поводу пробного уплотнения советую обратиться к литературе, в которой собственно описывается для чего нужна данная процедура и сама методика - это Руководство по сооружению земляного полотна а/д Приложение 13 и СНиП 3.02.01-87 Приложение 4

[FRAER]

И в ИТОГЕ в следующих проектах я буду заказывать на КАРЬЕРАХ паспорта на материалы а уже из этого вычислять коэффициент относительного уплотнения для каждого значения уплотнения

[7Александр]

Сообщение от FRAER Звонят строители и говорят что я не прав. должен быть Купл=1,27.

Если Вы в хороших отношениях со строителями - соглашайтесь.
Им нужно списать материалы и они "накроют Вам СТОЛ".

[pr_road]

Сообщение от Oppolinarius и что же вы считаете не совсем верным??? и Вы и я говорим об одном и том же советую более внимательно отнестись к СНиП 2.05.02-85 табл. 22 Для примера: капитальное покрытие дороги во второй климатической зоне: при высоте насыпи, например 4м - в рабочем слое я быду уплотнять материал до коэфф уплотнеения не менее 0,98, а ниже - 0,95. А при высоте насыпи, например 9м - по всей высоте насыпи я должна буду добиться коэф. упл не менее 0,98. А, по поводу пробного уплотнения советую обратиться к литературе, в которой собственно описывается для чего нужна данная процедура и сама методика - это Руководство по сооружению земляного полотна а/д Приложение 13 и СНиП 3.02.01-87 Приложение 4

девушка, считаю этот спор - бессмысленным. все свои мысли я изложил выше ,и мы стали отодвигаться от темы.
1. второй столбец табл 22 - глубина расположения слоя от поверхности покрытия, м. если вы не понимаете разницы межды этим ,и высотой насыпи - ваше дело. в конце концов последняя строка таблицы - рабочий слой выемки... как это можно назвать высотой насыпи - не понимаю. в общем спор ни о чем.
2. по поводу уплотнения - я вам привел ссылку на снип. если вы считаете, что с помощью пробного уплотнения нельзя определить коэф-т относительного уплотнения - вы ошибаетесь.

[Oppolinarius]

Сообщение от pr_road девушка, считаю этот спор - бессмысленным. все свои мысли я изложил выше ,и мы стали отодвигаться от темы. 1. второй столбец табл 22 - глубина расположения слоя от поверхности покрытия, м. если вы не понимаете разницы межды этим ,и высотой насыпи - ваше дело. в конце концов последняя строка таблицы - рабочий слой выемки... как это можно назвать высотой насыпи - не понимаю. в общем спор ни о чем. 2. по поводу уплотнения - я вам привел ссылку на снип. если вы считаете, что с помощью пробного уплотнения нельзя определить коэф-т относительного уплотнения - вы ошибаетесь.

А, почему Вы считаете, что я с вами спорю???
В последнем ответе я констатировала факт.
Опять же, если Вы более внимательно отнесетесь к тексту второго снипа, то увидете, что в главе про земляное полотно, говорится не только о насыпи земляного полотна, но и о самом естественном основании.
К тому же к СНиП 2.05.02-85, так же, как и к СНиП3.06.03-85, существуют еще и пособия, которые так же являются официально действующими нормативами и в которых более подробно расшифрованы главы СНиП 2 и З.
А, еще я хочу сказать следующее - если я правильно понимаю ситуацию, мы тут все собрались что бы помогать друг другу. Делиться своими знаниями.
Я пытаюсь вам рассказать о том, с чем я сталкиваюсь на приктике,непосредственно на объектах строительства, но если это не интересно... то, простите.

[pr_road]

согласен ,помогать друг другу) советы "более внимательно отнестись к тексту снип", считаю не относящимимся к категории "о чем я сталкиваюсь на практике, непосредственно на объектах стротиельства". вот именно опыт мне и интересен. все остальное - не очень))

[Oppolinarius]

ИЗВИНИТЕ, ЗА ЛИРИЧЕСКОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ.

Очень жаль, что Вы не считаете эти вещи совместимыми - хорошее знание теории + плюс большая практика дают возможность быстро и безболезненно решать многие спорные вопросы, возникающие в работе.

[Mia Wild]

Добрый день,подскажите пожалуйста.
Какой необходимо взять коэффициент уплотнения ПГС при устройстве следующей дорожной одежды: грунтовое основания, ПГС, щебень фракцией 40-70, щебень фракцией 20-40?
В проекте написано "грунтовое основание уплотнять с коэффициентом 0,95, а ПГС не написано.Заказчик нам говорит, что с таким же коэффициентом считать,я же думаю, что он должен быть больше.

[Владимир.]

Сообщение от Mia Wild что с таким же коэффициентом считать

Читаем внимательно топик сначала

[Mia Wild]

Пгс с коэффициентом уплотнения

[SENSEi]

Вопрос к знатокам: как определить плотность и Купл для пгс на строительной площадке?
Лаборатория вместо этих двух показателей предоставляет мне модуль деформации, и говорит, что не может определить плотность и коэф.уплотнения.
Подскажите пожалуйста куда ткнуть носом лабораторию, ибо как мне объяснили изыскатели, то модуль деформации определяется для скальных грунтов, и не определяется для насыпных грунтов обратной засыпки.

[Oppolinarius]

Вы неправы. Коэффициент уплотнения у ПГС возможно определить (по действующим стандартам) только при наличии в нем (ПГС) гравийной части не более 30%. При содержании гравийной части более 30% определение коэффициента уплотнения возможно, но не регламентируется нормативной литературой и поэтому он будет приблизителен.
Если в вашем ПГС содержание гравийной части более 30%, то о качестве уплотнения судят по нескольким способам - либо по модулю упругости, который регламентируется для всех видов грунтов, либо по величине осадки насыпи после проведения процесса уплотнения.
Плотность ПГС в слое можно определить методом лунки (это гостированный метод).
Обратитесь к "Руководство по сооружению земляного полотна"

[Sokrat]

На практике для расчета щебня требуемого объема для пирога мы берем Kупл=1,15, что соответствует:
ГОСТ 9757-90:
2.10. Количество поставляемых гравия, щебня и песка определяют по объему или массе.
Объем поставляемого гравия, щебня и песка определяют обмером его в вагоне или в автомобиле, полученный объем умножают на коэффициент уплотнения при транспортировании, устанавливаемый по согласованию изготовителя с потребителем, но не более 1,15.

[nick.klochkov]

Как я понял вопрос уперся не в прочностные характеристики основания, а в расход материалов.
Если в расход материалов, то это - сметная часть, в расчете потребности (стоимости) материалов все эти коэффициенты в расценке уже заложены (открываешь ЭСН и смотришь).
А коэффициент уплотнения напрямую зависит от коэффициента пористости и влажности. Не может быть чтобы отношение удельного веса уплотненного грунта к удельному весу скелета грунта больше единицы.

[Tyhig]

Касательно Купл именно и только песка в теле конструкции.

По ценным слухам из лабораторий, максимальная плотность сухого среднезернистого песка колеблется в диапазоне 1,7-1,85 т/м3 и изменяется в зависимости от карьера (кстати, из статьи в соседней ветке на форуме максимальная плотность ПГС с % щебня от 40 до 60 может доходить до 1,85-2,1 т/м3).
По тем же источникам плотность слежавшегося песка обычно pI (0,85) = 1,85-1,98 т/м3 по данным изысканий.

И тогда требуемая плотность уплотнения песка на стройке трамбовкой будет в пределах 1,85*0,92=1,7 т/м ... 1,85*0,95=1,76 т/м3.

Получается, что уплотнять обратную засыпку из песка надо до 1,7...1,75 т/м3 или до Купл=0,92...0,98 по нормам, а считать конструкции на прочность надо на другую плотность с учётом коэффициента надёжности по грунту около pI=1,7*1,05=1,8 т/м3 (и сам коэффициент надёжности по грунту не 1,05, а на самом деле расчётный для конкретных проб и примерный).
Похожего мнения придерживается серия 3.006.1-2.87 на лотки, где эти лотки считаются на плотность pI=1,8 т/м3.

ГОСТ 20522-2012. Грунты. Методы статистической обработки результатов испытаний

4.8 Коэффициент надежности по грунту ГОСТ 20522-2012 Грунты. Методы статистической обработки результатов испытаний должен устанавливаться с учетом изменчивости и числа определений характеристики (числа испытаний) при заданной доверительной вероятности.

То есть на фи, с, Е коэф. надёжности могут быть заданы ГОСТ, а для плотности только расчётом.