[Dinar^^]

Всем привет. Помогите разобраться Дана ферма, езда по нижнему поясу, стержень V23. Фактически получается нулевой стержень, а по линии влияния - F. Где собака зарыта?

[Tyhig]

А что такое линия влияния ?

[Dinar^^]

Сообщение от Tyhig А что такое линия влияния ?

Ну линия (эпюра), ординаты которой показывают усилия в элементе от расположения единичной подвижной нагрузки.

[Forrest_Gump]

и если линия влияния строится для нагрузки, которая перемещается по нижнему поясу фермы, то причем здесь верхний рисунок с силой F?!

[Dinar^^]

Это фактическа нагрузка на ферму. И когда загружаем линию влияния, что бы узнать усилие в элементе, мы умнажаем нагрузки на соответствующие ординаты линии влияния этого элемента. Для V23 получается F*1.0 = F.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Dinar^^ И когда загружаем линию влияния, что бы узнать усилие в элементе, мы умнажаем нагрузки на соответствующие ординаты линии влияния этого элемента.

Ню-ню. Линия влияния построения для нагрузки по нижнему поясу, фактическая нагрузка приложена к верхнему поясу... Противоречий не видите?

Ну во первых рисунок поправьте, во вторых - все верно - приложите силу в нижнем узле Вашего стержня и запишите уравнение равновесия на вертикальную ось...

[таи]

Offtop: Я тута опять с чужим самоваром лезу, Вы граждане не обессудьте, если что не так.
Берешь свою ферму заносишь "ейный" селедочный хвост в Framework и катаешь там по ней линии влияния - хоть обкатайся.... потому как фича есть тама такая....

[Dinar^^]

Сообщение от Forrest_Gump Ню-ню. Линия влияния построения для нагрузки по нижнему поясу, фактическая нагрузка приложена к верхнему поясу... Противоречий не видите?

Что ню-ню, я уже достаточно прорешал этих ферм. И в данной ферме просчитал аналитически и графоаналитически несколько элементов. При этом я строил линии влияния для элементов и реакций опор при езде по нижнему поясу, а нагружал усилиями, приложенными как на верхний, так и на нижний пояс. И все сходится. Вообще стойка проще всего считается, а тут что-то не стыкуется.

Сообщение от Ал-й Ну во первых рисунок поправьте, во вторых - все верно - приложите силу в нижнем узле Вашего стержня и запишите уравнение равновесия на вертикальную ось...

Ал-й тут все верно. На ферме фактическая нагрузка, а не единичная.

Сообщение от таи Берешь свою ферму заносишь "ейный" селедочный хвост в Framework и катаешь там по ней линии влияния - хоть обкатайся.... потому как фича есть тама такая....

В такой ферме, как тут линии влияния в уме строятся ) А при студенческой сноровке легко строятся для ферм, структур и прочего любой сложности - хоть в Лире, хоть в СКАДе )

Автору: Если фактическая нагрузка поверху, то нет большого смысла находить линии влияния при движении нагрузки по низу Обычно по заданию на строймехе с этими линиями влияния еще что-то делать надо потом ) Например проверять свой же расчет )

[Forrest_Gump]

Сообщение от Dinar^^ Что ню-ню, я уже достаточно прорешал этих ферм. ... Вообще стойка проще всего считается, а тут что-то не стыкуется.

Ну прям мистика какая-то! Может пора бубен с лапкой заячьей достать? Или все-таки включить мозг?

[таи]

Offtop:

Сообщение от Ал-й В такой ферме, как тут линии влияния в уме строятся ) А при студенческой сноровке легко строятся для ферм, структур и прочего любой сложности - хоть в Лире, хоть в СКАДе )

Да я и не спорю, это так...тут... фитнесом занимаюсь....

Сообщение от таи фитнесом занимаюсь....

Кстати тема - жаль с работы возвращаюсь, когда уже все закрыто ))

А автору лучше учиться считать руками - полезно и просто.

[Dinar^^]

Сообщение от Ал-й Автору: Если фактическая нагрузка поверху, то нет большого смысла находить линии влияния при движении нагрузки по низу Обычно по заданию на строймехе с этими линиями влияния еще что-то делать надо потом ) Например проверять свой же расчет )

Да тут надо аналитически просчитать и проверить нагружением линий влияний.

Сообщение от Forrest_Gump Ну прям мистика какая-то! Может пора бубен с лапкой заячьей достать? Или все-таки включить мозг?

Что за манера оскорблять то? Я говорю как есть на самом деле. Если я строю линии влияния, и если я буду нагружать их только нагрузкой на нижний пояс, то ниче не сходится, даже реакции опор, а если учитываю и на нижний, и на верхний, то все норммально.

Сообщение от Dinar^^ Да тут надо аналитически просчитать и проверить нагружением линий влияний.

А как у Вас нагрузки изначально приложены? И сверху и снизу..?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Dinar^^ Что за манера оскорблять то? Я говорю как есть на самом деле. Если я строю линии влияния, и если я буду нагружать их только нагрузкой на нижний пояс, то ниче не сходится, даже реакции опор, а если учитываю и на нижний, и на верхний, то все норммально.

Займемся аллегориями - к чему скрещивать ужа с ежом (надевать штаны через голову)? Повторите вслух еще раз определение линии влияния. Что дает нам этот график? И причем здесь тогда нагрузка по верхнему поясу, когда линия влияния построена для нагрузки по нижнему поясу?

Сообщение от Forrest_Gump И причем здесь тогда нагрузка по верхнему поясу, когда линия влияния построена для нагрузки по нижнему поясу?

Может нам показали только основную решетку, а есть еще шпренгельная (с двухэтажным шпренгелем)? ))

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ал-й Может нам показали только основную решетку, а есть еще шпренгельная

сослагательное наклонение...
вот только автор уже пояснил, что основная нагрузка у него - это одна сосредоточенная сила F на верхнем поясе, а линию влияния он построил для нагрузки по нижнему поясу...

Сообщение от Forrest_Gump вот только автор уже пояснил, что основная нагрузка у него - это одна сосредоточенная сила F на верхнем поясе, а линию влияния он построил для нагрузки по нижнему поясу...

Да я иронизировал... Скорее всего Ваш вариант.

[Dinar^^]

Сообщение от Ал-й А как у Вас нагрузки изначально приложены? И сверху и снизу..?

Ага
Forrest_Gump,
Ну ведь я использую нагрузку на верхний пояс, когда определяю усилие по линиям влияния в других элементах. Вы хотите сказать, что это не действует на стойку в данном случае?

вот только автор уже пояснил, что основная нагрузка у него - это одна сосредоточенная сила F на верхнем поясе, а линию влияния он построил для нагрузки по нижнему поясу...

нет, нагрузки еще есть, я просто хотел показать, что над стойкой есть усилие, которое должно учавствовать в нагружении лв.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Dinar^^ Ну ведь я использую нагрузку на верхний пояс, когда определяю усилие по линиям влияния в других элементах. Вы хотите сказать, что это не действует на стойку в данном случае?

Вот если бы сила F прикладывалась к стойке 23 в нижнем узле, то применять линию влиянию, построенную от движения единичной силы по нижнему поясу, было бы правомерно. а по факту сила F приложена к верхнему узлу стойки 23, а линия влияния построения сами знаете для движения силы по какому поясу... Так что придется строить линию влияния для движения по верхнему поясу.

Сообщение от Dinar^^ Ага

Тогда Вам понадобятся линии влияния при движении нагрузки как поверху, так и по низу )

[Dinar^^]

Сообщение от Forrest_Gump Вот если бы сила F прикладывалась к стойке 23 в нижнем узле, то применять линию влиянию, построенную от движения единичной силы по нижнему поясу, было бы правомерно. а по факту сила F приложена к верхнему узлу стойки 23, а линия влияния построения сами знаете для движения силы по какому поясу... Так что придется строить линию влияния для движения по верхнему поясу.

так я понимаю, что если бы она была в нижней точке, то стойка была растянута
Так ведь для других элементов используются усилия, как по нижнему, так и по верхнему поясу ))) Хотя езда так же по низу))

[Forrest_Gump]

Вы действительно не понимаете своей ошибки?!

[Dinar^^]

Сообщение от Forrest_Gump Вы действительно не понимаете своей ошибки?!

Я так понимаю, если у меня езда по низу, то нагрузок на верхний пояс не должно быть, либо использовать только те нагрузки, которые дейсвтуют на нижний пояс, если линия влияния построена для езды по низу, верно? А для других элементов - везде используются проекции расстояний на горизонтальную ось, т.е. неважно где они расположены, на нижнем или, на верхнем поясе, поэтому при загружении - используются все усилия.

[Forrest_Gump]

для линии влияния "от езды по нижнему поясу" можно использовать только действущие нагрузки на нижний пояс. для действующих нагрузок по верхнему поясу нужно строить линии влияния "от езды по верхнему поясу". это проистекает из физического смысла линии влияния.

[Dinar^^]

Forrest_Gump, Ал-й, ну все, спасибо большое за внимание к топику

Все-таки еще вопрос. Давайте разберем, например, раскос D56
F=12, Ra=63, Rb=9.
D56*sin(72.18)*2*3.6+Ra*2*3.6-2F*3.6=0
D56=-53.57кН


Согласно вашим словам...

для линии влияния "от езды по нижнему поясу" можно использовать только действущие нагрузки на нижний пояс.

...загружать линию влияния нужно только нагрузками на нижний пояс:
D56=F*(-1.575)+2F*(-0.525)=-31.5кН
Если же берем, как нижние, так и верхние нагрузки:
D56=F*(-1.575)+2F*(-0.788)+2F*(-0.525)+F*(-0.263)=-53.57кН
Почему так?

[Forrest_Gump]

прежде чем отвечать на вопрос, я хочу увидеть нормальные исходные данные - размеры, нагрузки...

[msv_mnv]

Линия влияния строится о единичного ПОДВИЖНОГО груза (ни 2-х, ни 3-х) именно от одного. При этом нужно обязательно нужно указывать грузовой пояс, то есть пояс фермы (верхний или нижний) по которому перемещается единичный груз. После того как построена линия влияния, с ее помощью можно определять усилия в стержнях фермы. Если усилия определяются от сосредоточенных НЕПОДВИЖНЫХ нагрузок, для этого достаточно значение сосредоточенной силы умножить на ординату линии влияния, расположенную под этой силой. При указанных вами нагрузках стержень 2-3 НУЛЕВОЙ, по признаку нулевых стержней. Учите матчасть. Удачи и успехов!!!

[Dinar^^]

Сообщение от msv_mnv При указанных вами нагрузках стержень 2-3 НУЛЕВОЙ, по признаку нулевых стержней. Учите матчасть. Удачи и успехов!!!

Так он итак у меня нулевой. Вопрос возник следующий. После построения линии влияния...(далее)

Сообщение от msv_mnv После того как построена линия влияния, с ее помощью можно определять усилия в стержнях фермы. Если усилия определяются от сосредоточенных НЕПОДВИЖНЫХ нагрузок, для этого достаточно значение сосредоточенной силы умножить на ординату линии влияния, расположенную под этой силой.

...я ее загружаю, F*1.0=F (ну если по посту 27, то 2F*1=2F). ну ведь делаю тоже самое, что и Вы ниписали
Forrest_Gump

прежде чем отвечать на вопрос, я хочу увидеть нормальные исходные данные - размеры, нагрузки...

.
В посте 27 есть исходные данные. Или у Вас картинка не видна, просто у меня такое было, что я загружал каринку, а она у кого-то не отображалась. На всякий случай прилагаю аттач
ферма.rar

[Forrest_Gump]

Вот если честно, то моя рыдать. Горько и безутешно рыдать.
Повторяю еще раз и медленно: если нагрузка приложена к нижнему поясу фермы, то нужно брать линию влияния для нижнего пояса, если нагрузка приложена к верхнему поясу, то и линию влияния берут от верхнего пояса...
Да, бывает, что линии влияния совпадают, а бывает, что не совпадает %-). Смотри вложение, обрати внимание на последнню линию влияния, как раз для стойки

[Dinar^^]

Сообщение от Forrest_Gump Вот если честно, то моя рыдать. Горько и безутешно рыдать. Повторяю еще раз и медленно: если нагрузка приложена к нижнему поясу фермы, то нужно брать линию влияния для нижнего пояса, если нагрузка приложена к верхнему поясу, то и линию влияния берут от верхнего пояса... Да, бывает, что линии влияния совпадают, а бывает, что не совпадает %-). Смотри вложение, обрати внимание на последнню линию влияния, как раз для стойки

опять двадцать пять. Как связаны эти схемы и то, что ты повторяешь еще раз? И нечего рыдать и повторять..Ты ЧАСТИЧНО не прав в том, что

Повторяю еще раз и медленно: если нагрузка приложена к нижнему поясу фермы, то нужно брать линию влияния для нижнего пояса, если нагрузка приложена к верхнему поясу

D56 (как я описал выше в посте 27) нужно загружать нагрузками как для верхнего, так и для нижнего поясов , против твоих "для верхних лв - верхние нагрузки, для нижних - нижние" (ОБРАТИ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ НА ПОСТ 27 - он рушит эти мифы ))). Цитируемые мною твои слова это ТОЛЬКО ДЛЯ СТОЕК (т.е. строим лв при езде по верху - она нулевая, загружаем силой 2F - элемент нулевой, строим при езде по низу - груз в узле - ордината = 1, груз вне узла, ордината = 0, т.е. получаем эпюру, которую приложил я в начале, а т.к. нагрузки в нижней точке нет, то и стойка оказывается нулевой). И на правой нижней схеме в первой точке 1 должен быть 0 т.к. груз вне узла и ордината должна быть равна 0.
Кажется, вопрос исчерпан, было приятно побеседовать, несмотря на присутсвующее ехидство и недовольство мною. Надеюсь, что мы друг друга поняли.
Forrest_Gump,А может как вариант, что бы определить усилие в стержне, нужно сложить усилие от езды понизу и усилие от езды поверху? Вот такой вариант я не исключаю )) Мы ведь, когда определяем аналитическим методом, учитываем нагрузки, приложенные как на верхний пояс, так и на верхний

[Forrest_Gump]

а, да, спасибо за указание на ошибку. действительно линия влияния будет в узле 1 равна нулю. только вот отчего-то у тебя не получается верно вычислить усилие по твоей "универсальной" линии влияния. я уже устал тебе говорить почему - потому что при движении нагрузки по верхнему поясу линия влияния будет совсем другой - полный ноль. ты же упорно пытаешься умножить нагрузку верхнего пояса на линию влияния от нагрузки по нижнему поясу - это не верно!
-----
да не говорил я, что действующие нагрузки нельзя складывать. я говорил, что нельзя путать линии влияния. правильное решение - это умножить нагрузки по верхнему поясу на линию влияния от ед.нагрузки по верхнему поясу плюс нагрузки по нижнему поясу, умноженные на линию влияния от ед. нагрузки по нижнему поясу...

[Dinar^^]

Сообщение от Forrest_Gump ты же упорно пытаешься умножить нагрузку верхнего пояса на линию влияния от нагрузки по нижнему поясу - это не верно!

Это я уже пол темы не пытаюсь Это была моя ошибка, я ее осознаю Я искал точный ответ на твои слова, которые подтвердились частично.
Как на счет
А может как вариант, что бы определить усилие в стержне, нужно сложить усилие от езды понизу и усилие от езды поверху? Вот такой вариант я не исключаю )) Мы ведь, когда определяем аналитическим методом, учитываем нагрузки, приложенные как на верхний пояс, так и на нижний
Forrest_Gump,

правильное решение - это умножить нагрузки по верхнему поясу на линию влияния от ед.нагрузки по верхнему поясу плюс нагрузки по нижнему поясу, умноженные на линию влияния от ед. нагрузки по нижнему поясу...

Вот вот! Если бы сразу я получил такой ответ, было бы намного проще

[Forrest_Gump]

да, итоговое усилие будет суммой действующих нагрузок, умноженных на соответствующие линии влияния (нагрузки по верхнему поясу умножить на линию влияния от верхнего пояса, нагрузки по нижнему поясу умножить на линию влияния по нижнему поясу).

[Dinar^^]

Сообщение от Forrest_Gump да, итоговое усилие будет суммой действующих нагрузок, умноженных на соответствующие линии влияния (нагрузки по верхнему поясу умножить на линию влияния от верхнего пояса, нагрузки по нижнему поясу умножить на линию влияния по нижнему поясу).

Время 5ый час, зато на один вопрос стало меньше Огромное спасибо. Всего хорошего.