[testimonial]

работал и там и там

первое - как считаете,почему в проектном институте звание хотя бы спец 1 кат не говоря о ведущем надо заслужить,а в шаражках сразу дают чуть ли не главного?

второе - почему в частных конторах такое наплевательское отношение к оформлению ПСД?

[Main Urod]

Сообщение от testimonial первое - как считаете,почему в проектном институте звание хотя бы спец 1 кат не говоря о ведущем надо заслужить,а в шаражках сразу дают чуть ли не главного?

1. В частных конторках нужно заманить нужного человека. А за жабой на деньги это делают званиями. В институтах никому ничего не надо.
2. В частных конторках быстрее растешь в профессиональном и карьерном росте. Потому как не делаешь каждый день одно и тоже. а приходиться быть и швецом и жнецом и на дуде игрецом.

Сообщение от testimonial второе - почему в частных конторах такое наплевательское отношение к оформлению ПСД?

Потому что в институтах бюрократии выше крыши. а в частных все что не приносит денег - излишество.

[testimonial]

. В частных конторках быстрее растешь в профессиональном и карьерном росте. Потому как не делаешь каждый день одно и тоже. а приходиться быть и швецом и жнецом и на дуде игрецом.

Ну если строишь домик в деревне, то да. А если крупный технологически сложный объект, то тут уже надо быть специалистом.

В частных конторках нужно заманить нужного человека. А за жабой на деньги это делают званиями. В институтах никому ничего не надо.

То-то у нас народ до ночи засиживался в атомной отрасли. Я бы скорее сказал что в институте всем понятно кто чего стоит без шильдиков. А фанатов хватает.

Потому что в институтах бюрократии выше крыши. а в частных все что не приносит денег - излишество.

Потратишь время на бюрократию - потом будешь рад, что порядок и всегда можно концы отыскать. Это называется организованность.

В шарагах всегда сколько помню никто ни за что не отвечал, все как сказано выше были и жнецами и швецами, а в результате на выходе получалось Г.

Кстати, ТБ тоже не приносит денег и противопожарные мероприятия тоже. Поэтому шараги не парятся проектировать нормальный пожбез. А в проклятом бюрократическом институте - там да, сказано делать по снипу и регламенту - и делают.

В проектных институтах - чистого рода блат. Мои непосредственные начальники занимались только распределением отпусков и зарплат, были сотрудниками института в n-м поколении, не имели даже образования строительного, только мозг постоянно... мучили скажем так. Я выполнял 90% расчетов в нашем секторе, но мне запрещено было даже в службу поддержки программного средства обратиться, т.к. я был только инженером 2-й категории. Кстати получение кем-то категорий отмечалось с размахом, это был повод побухать коллективу, стол накрыть и тп... Наверное так редко и назначали - чтобы не спиться?
В частных конторах просто берут человека на должность - нужен главспец, так если не соответствуешь - то и не возьмут... В частных конторах могут на встречу человеку пойти и дать должность выше, чтобы сотрудник мог ипотеку взять например... Там сотрудников ценят
По второму не скажу - не сметчик

[Vova]

Какое приблизительно соотношение (количество голов в процентах) между сотрудниками крупных ПИ и шараж-монтаж контор?

[Admin]

testimonial, какова цель создания этой темы?
Судя по #3 тебя интересуют не ответы на вопросы поставленные в #1. А что на самом деле?
Это викторина? нужно угадать правильный ответ?
Может быть стоило прямо попросить: " - Успокойте меня, докажите, что я правильно сделал, уйдя из шаражмонтаж в крупный институт"

[Саразан]

Сообщение от Admin Успокойте меня, докажите, что я правильно сделал, уйдя из шаражмонтаж в крупный институт"

Хотите я вас успокою, testimonial?
Вы правильно сделали, что ушли в крупный институт (если это так). Я бы тоже хотела найти работу в крупном институте. Где есть специалисты выше, где можно спросить вопрос какой-нибудь, посоветоваться. Это так здорово!

[Forrest_Gump]

Сообщение от Саразан Где есть специалисты выше, где можно спросить вопрос какой-нибудь, посоветоваться.

Какая наивность. Честное слово.

Сообщение от testimonial работал и там и там

Отчего же ушли тогда в службу заказчика? %-)
P.S. и не форма организации определяет соблюдение СПДС, а люди.

[13forever]

Сообщение от Ал-й Кстати получение кем-то категорий отмечалось с размахом, это был повод побухать коллективу, стол накрыть и тп...

вдогонку процитирую одну уважаемую даму по случаю легкого фуршета на НГ (пузырь шампуня и яблоки на 20 человек), которая с тоской глядя на убогонькую поляну изрекла: "Эх... знали бы вы молодежь как мы тут раньше сиживали..."

[Main Urod]

Сообщение от testimonial Ну если строишь домик в деревне, то да. А если крупный технологически сложный объект, то тут уже надо быть специалистом.

Специалистом в чем?
Если тебе изначально дали проектировать левую заднюю колонну склада, то ты потом и будешь всю жизнь сидеть и проектировать левую заднюю колонну. Потому как народу много, каждому хватит по колонне в объекте, а свою за счет наработок ты будешь это делать быстро. Да и институт специализируется по складам. Ну и куда тебя повышать? В ведущие по левой задней колонне склада? В частной конторе людей не хватает. Позволить себе держать по специалисту на колонну они не могут. Да и берутся за те объекты, которые найти сумели. Поэтому сегодня ты делаешь колонну свинарника, завтра фундамент жилого дома, а после завтра генплан заводика по производству табуреток. Как итог нарабатывается опыт как по всему циклу, так и по многообразию объектов. И после года работы в таком шаражмонтаже у тебя опыт больше чем после 3-х в институте.

Сообщение от testimonial То-то у нас народ до ночи засиживался

Дураков всегда хватает.

Сообщение от testimonial Потратишь время на бюрократию - потом будешь рад, что порядок и всегда можно концы отыскать. Это называется организованность.

Это называется бюрократией. И никакой связи с организованностью не имеет. Частная контора настроена на извлечения максимальной прибыли. Поэтому там как правило оптимизируется процесс, выкидываются ненужные и вредные процедуры.
Институты настроены главным образом на процесс. Там никого не интересует конечный результат, а потому "главное чтобы на бумаге было чисто". Поэтому плодятся бумаги, из-за количества бумаг появляются люди занятые только сортировкой бумаги и выпуском бумаги по тому как пользоваться бумагой.

Сообщение от testimonial В шарагах всегда сколько помню никто ни за что не отвечал, все как сказано выше были и жнецами и швецами, а в результате на выходе получалось Г.

В шарагах есть человек, который отвечает за проект и получает люлей от генерального за косяки. Причем получает по морде а не по паспорту. Потому как есть заказчик и ему надо сделать работу. В институтах куча ответственных, но никто ни за что не отвечает. потому как в шаражмонтаже "Меня не волнует, что гуталина нет. Почему сапоги не начищены", а в институте "Я им ответ официально отправил, теперь шар на их стророне, будем ждать ответа и ничего не делать".

Сообщение от testimonial Поэтому шараги не парятся проектировать нормальный пожбез. А в проклятом бюрократическом институте - там да, сказано делать по снипу и регламенту - и делают.

Именно.
Шарага приехала, проект не по ГОСТу, зачастую не по СНИПУ. Чертежей в обрез, только только чтобы хватило. Но все по чертежам быстро смонтировали, все работает и они быстро уехали.
С институтом все по регламенту, тонны переписки и согласований на каждый чих, Все по СНиПам, ГОСТам, с нормоконтролем, документации газель привозят. Но вот либо смонтировать по проекту нельзя, либо смонтированное не работает. Вот и приходится монтажникам все "по месту" ваять. Зато в институте от гордости раздуваются: Смотрите какой мы объект запроектировали! Хотя максимум на что пригодились их чертежи, так это монтажникам на них селедочку порезать.

[TK]

Сообщение от Main Urod И после года работы в таком шаражмонтаже у тебя опыт больше чем после 3-х в институте.

Опыт, полученный исключительно за счет самообразования и общения с самим собой - весьма сомнительный опыт (а иногда и вредный).

[Main Urod]

Сообщение от TK Опыт, полученный исключительно за счет самообразования и общения с самим собой - весьма сомнительный опыт

Кто тебе сказал такую глупость?
Во первых, нет шаражмонтажей из одного человека. Там всегда есть коллеги, при чем более грамотные чем в институтах, потому что см. п.2.
Во вторых, в маленьких конторах практически всегда есть "обратная связь". Ты ближе "к земле", общаешься со службами заказчика, выезжаешь на объект, где знакомишься со своими ошибками, получаешь по рогам от прорабов за труднореализуемые конструкции и.т.д. В результате чего приобретаешь коллосальный опыт и навыки. В отличии от институтов, где на объект выезжает только ГИП, которому зачастую не понять косяков, т.к. он витает слишком высоко и проблемы негров его не волнуют. А если все таки до него что-то и дойдет, то вся "работа над ошибками" заткнется на уровне начальника отдела, которому ГИП все выскажет. В итоге институты клепают бумагу с одними и теми же ошибками скопипащеными аж с открытия института.

[Tyhig]

Сообщение от Main Urod "Я им ответ официально отправил, теперь шар на их стророне, будем ждать ответа и ничего не делать"

Я знаю автора...
Сижу в соседней комнате...
Хреновы любители воллейбола.

[Psyakrev]

Сообщение от Main Urod Во вторых, в маленьких конторах практически всегда есть "обратная связь". Ты ближе "к земле", общаешься со службами заказчика, выезжаешь на объект, где знакомишься со своими ошибками, получаешь по рогам от прорабов за труднореализуемые конструкции и.т.д.

А еще бывают комплексные фирмы, которые занимаются и проектированием, и монтажом, и наладкой. В них обратная связь налажена еще лучше. По опыту знакомого, которые работает в проектном институте, автор чертежа может даже и не узнать о допущенных ошибках, т.к. на авторский надзор ездят совсем другие люди.

[TK]

Сообщение от Main Urod Ты ближе "к земле", общаешься со службами заказчика, выезжаешь на объект, где знакомишься со своими ошибками, получаешь по рогам от прорабов за труднореализуемые конструкции и.т.д.

Проектировщиков должны воспитывать более опытные проектировщики, а не заказчики и не мастера с прорабами. А то они вам по рогам надают и такому научат - мама не горюй...

А что касается авторского надзора - то и в крупных институтах на стройки молодежь вывозят, только как правило туда надо проситься (иногда очень настойчиво), а не сидеть и ждать приглашения.

[testimonial]

testimonial, какова цель создания этой темы?

Создать интересную тему. Судя по оживленной реакции, у меня получилось.

" - Успокойте меня, докажите, что я правильно сделал, уйдя из шаражмонтаж в крупный институт"

Да я в этом ни дня не сомневался.

Отчего же ушли тогда в службу заказчика? %-)

Потому что там вообще круто, "на земле" наработался.

Я знаю автора... Сижу в соседней комнате... Хреновы любители воллейбола.

Вы меня с кем-то перепутали. Да и волейбол у нас не был принят, кстати, потому что за такие вещи моментально можно было схватить по шапке.

Main Urod, отжег, спасибо, уже не зря вижу тему создал. ))) Но в хороших институтах дела обстоят несколько иначе. Правда, там спецобъекты и все реально боятся.

[Admin]

testimonial, так к чему эти вопросы, если для себя ты все давно решил и не готов принимать позицию других людей, если она отличается от твоей? Что ты хочешь получить от этой темы?
Я лично предвижу очередной холивар.

... сотру все что написал =) Зачем быть холивару?

[testimonial]

testimonial, так к чему эти вопросы, если для себя ты все давно решил и не готов принимать позицию других людей, если она отличается от твоей? Что ты хочешь получить от этой темы? Я лично предвижу очередной холивар.

Хочешь сказать, что моя фраза: "Main Urod, отжег, спасибо, уже не зря вижу тему создал. ))) Но в хороших институтах дела обстоят несколько иначе. Правда, там спецобъекты и все реально боятся." говорит о том, что я не готов принимать позицию других людей? Наоборот, интересно почитать другие мнения. А что лучше способствует раскрытию темы, чем провокативный тон.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от testimonial в шаражках

Скажите, а под это определение вы подводите все ООО? Т.е. всё, что не институт - шаражка?

Я тоже работал и там и там. И там и там есть плюсы и есть минусы. Основной минус института - нужно кормить много балласта.

[Andi55]

"Институты бывают разные... синие, зеленые, красные..."
И ООО и АО и ЗАО. Вы считаете, это НЕ ШАРАШКИ! ????
И ИП, который на них работает на субподряде - шарашка?
А делают чертежи и там и тут - одни и те же люди...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Andi55 "Институты бывают разные... синие, зеленые, красные..." И ООО и АО и ЗАО. Вы считаете, это НЕ ШАРАШКИ! ???? И ИП, который на них работает на субподряде - шарашка? А делают чертежи и там и тут - одни и те же люди...

Занимательный пост.

[testimonial]

Скажите, а под это определение вы подводите все ООО? Т.е. всё, что не институт - шаражка?

Нет, почему, юридическая форма и качество работы это разные вещи.

Вон выше пишут, что это нормально, когда чертежей минимум необходимый для стройки. То есть люди не думают, что потом с этими чертежами идти в госорганы получать РНС, ввод и что другим людям приходится краснеть, показывая эту кучку мусора по недоразумению называемую "проектом". И что есть 87-е постановление и что есть СНИПы и ГОСТы и градкодекс в конце концов.

[Доктор с Пряжки]

Подумайте наконец над постом Админа. Даже создав тему в "Разном" надо думать о людях, которые здесь читают, а не пишут. Детский сад, штаны на лямках.
Если вы краснеете в Госорганах - это просто диатез.

[testimonial]

Да вы видать в моем посте себя увидали, коли снизошли написать здесь, г-н читающий.

А урезание сладостей, к сожалению, качество ПД не повышает, так что вы будьте добры, работайте лучше.

Прогиб под Админа, кстати, вам засчитан, вы молодец.

[Forrest_Gump]

to testimonial - напишите, пожалуйста, сколько лет Вы проработали проектировщиком и сколько мест поменяли при этом...

Сообщение от Forrest_Gump сколько лет Вы проработали проектировщиком

Forrest_Gump, это ты зря!
Я вот с последним предложением в #25 полностью согласен.

[gomer]

Сообщение от testimonial г-н читающий.

выражение "г-н" может неоднозначно восприниматься читающим, так что его употребление не рекомендуется

[R.Stupakov]

Внимательно все прочитал,выводы для себя сделал...

Я просто только начинаю свою карьеру и поэтому хочу выразить свою благодарность автору темы.Многие мнения остались в памяти.
Вопрос мой следующий: Хотелось бы узнать,насколько в ПИ и "шаражках" отличается финансовая политика?

Сообщение от R.Stupakov Хотелось бы узнать,насколько в ПИ и "шаражках" отличается финансовая политика?

По своему опыту (в России): переход из крупного провинциального института в частную столичную контору привел к росту зп в 5 раз, плюс появились солидные премии за переработки и внеплановые объемы, плюс появились легальные шабашки (как предложения от руководства взять при желании на себя дополнительный объем за договорную плату).

[R.Stupakov]

Звучит конечно убедительно. Но всем известно,что в столицах з/п и без того в разы больше,чем в провинции на примерно таком-же предприятии на той же должности.

Сообщение от R.Stupakov Но всем известно,что в столицах з/п и без того в разы больше,чем в провинции на примерно таком-же предприятии на той же должности.

Давай, в глушь, в Саратов! Но там москвичей... не любят. Но это ещё мягко сказано.

[vanAvera]

Сообщение от R.Stupakov насколько в ПИ и "шаражках" отличается финансовая политика?

В разных ПИ по городу з/п более-менее на одном уровне, немного выше средней по отрасли. А в мелких конторках разлет з/п очень большой. Крупные ПИ постабильнее будут в целом.

[Владимир.]

Сообщение от Vova Какое приблизительно соотношение (количество голов в процентах) между сотрудниками крупных ПИ и шараж-монтаж контор?

Зависит от отрасли и объекта. В нашей отрасли, думаю, что институты около 99%

[Доктор с Пряжки]

Сообщение от testimonial Да вы видать в моем посте себя увидали, коли снизошли написать здесь, г-н читающий. А урезание сладостей, к сожалению, качество ПД не повышает, так что вы будьте добры, работайте лучше. Прогиб под Админа, кстати, вам засчитан, вы молодец.

Вы сами декларировали "провокативный тон". А увидел я в Вашем #23 теперешнего типичного заказчика, который вместо квалифицированного проектировщика взял дешевого, отсюда и покраснения. Что касается прогиба - пусть будет прогиб, хотя это консенсус с #6

[testimonial]

А увидел я в Вашем #23 теперешнего типичного заказчика, который вместо квалифицированного проектировщика взял дешевого, отсюда и покраснения.

А, то есть с вашей точки зрения, дешевизна может оправдывать говенное качество ПСД. Нет уж спасибо, таким сколько не плати, будут брак гнать, просто в большем количестве.

[Forrest_Gump]

to testimonial - напишите, пожалуйста, сколько лет Вы проработали проектировщиком и сколько мест поменяли при этом...

[testimonial]

Forrest_Gump, вы же интересуетесь чисто из любопытства, а не чтобы заявить "да это мало/много, поэтому вы дурак"? неконструктивненько.

[Forrest_Gump]

Сообщение от testimonial Forrest_Gump, вы же интересуетесь чисто из любопытства, а не чтобы заявить "да это мало/много, поэтому вы дурак"? неконструктивненько.

Мой интерес основан на том, что практического опыта в проектировании у Вас не так много (не более 5 лет, мне так думается). Потому Ваше утверждение-противопоставление проектный институт vs. частная контора в плане соблюдения норм СПДС - более чем субъективность и частность, обусловленная малым личным опытом.
P.S. не отвечать на прямые вопросы - вот это как раз есть "неконструктивненько".

[testimonial]

Мой интерес основан на том, что практического опыта в проектировании у Вас не так много (не более 5 лет, мне так думается). Потому Ваше утверждение-противопоставление проектный институт vs. частная контора в плане соблюдения норм СПДС - более чем субъективность и частность, обусловленная малым личным опытом.

Вообще-то восемь, работал в различных и проектных и строительных организациях и в НИПИ.

Что до утверждений, то тут товарищи выше все внятно разъяснили, да, в проектном институте денег выделяется много в том числе и целый отдел будет красиво сшивать тома, а в шаражках брошюровальная машина хорошо если есть (потому что гендиректор купил себе бмв х5, а купить плоттер и брошюрователь работникам как-то забыл ,ибо как выше было сказано - каждая копейка в дело, рынок же ж) - а то могут и просто скоросшивателем сшить. От жадности оно все.

[13forever]

Сообщение от testimonial гендиректор купил себе бмв х5

забить кол на производственные мощности и купить себе тачку - это по рыночному да. С заботой о собственном бизнесе.

[testimonial]

забить кол на производственные мощности и купить себе тачку - это по рыночному да. С заботой о собственном бизнесе.

Так о чем и речь, скажете, не распространенная ситуация? Я так на это насмотрелся...как раз тот случай когда регламент служит сдерживающим фактором.

[13forever]

А иной директор ПИ, НИИ, НИПИ или чего то там еще неделями сидит за бугром, или скажем на положенную сотрудникам за сданную работу премию покупает себе Поршик ма-а-ахонький. Так что все хороши. И шаражки и гиганты научной мысли.

[Доктор с Пряжки]

testimonial, не надо приписывать мне того, что я не говорил. Вы практически мгновенно пишите мне ответ, забывая правильно рассуждать, отсюда появляется нелогичный вывод.
Каким-таким образом вышло –

Сообщение от testimonial А, то есть с вашей точки зрения, дешевизна может оправдывать говенное качество ПСД.

Я вам говорю: Вы заказчик – вы взяли проектировщика – на выходе фуфло. Фуфло как получилось? Не тот проектировщик. Откуда взялся? Вы наняли. Какие причины, что взяли именно его? Могут быть варианты – дешевизна; родственные (корпоративные) связи; не знаете, как выбрать нужного; симбиоз всего.
Вот собственно, что я вам хотел сказать. Удачи на поприще заказчика, они нам нужны, но желательно здравомыслящие.

[testimonial]

Вы заказчик – вы взяли проектировщика – на выходе фуфло. Фуфло как получилось? Не тот проектировщик. Откуда взялся?

Просто-таки идеальный пример снятия ответственности с проектировщика.

[SerStar]

ТС в каком проектном институте Питера работали? какая специальность?

[Main Urod]

Сообщение от testimonial Но в хороших институтах дела обстоят несколько иначе.

Ага. В хорошем институте совковой закалки из г. Минска, проектировщики установили трансформатор кверху ногами. И притом абсолютно не задумались, почему у него "опорная поверхность" такой сложной формы и с вентиляторами по центру (к которым они заботливо подвели воздуховоды), а крышка из швеллерной рамы с отверстиями. Я когда приехал принимать фундамент, долго челюсть пытался с пола поднять.
В аналогичном именитом хорошем институте из новосибирска проектировщики изготавливая закладухи под оборудование на отметке +8.200, поперек подряд идущих 5 плит перекрытия (не помню уже марку, но такие П-образные толщиной по ребрам 300-400 мм) запроектировали штробу глубиной 600 мм. С указанием уложить туда каркас из двутавра и "забетонировать по месту". К сожалению я это не дал сделать. Хотя было очень интересно, сколько бетона потребуется "по месту", чтобы затопить первый этаж электростанции.
В самарском ГИПРОХРЕНЧЕГОТО уже на протяжении последних как минимум 30 лет в проекты копипастят схему из "библии проектировщика". Онда закавыка... В учебнике ошибка. В нашем "шаражмонтаже" 3-м "шаражмонтажпроектировщикам" хватило 5 минут на то чтобы понять что что-то ни то, еще 15 чтобы понять что именно, 30 минут чтобы стащить со склада элементы, собрать схему, убедиться что она не работает. И еще час, чтобы найти ее в учебнике с опечаткой (или ошибкой, тут очень трудно понять что это было). Суровым и могучим проектировщикам на это и 30 лет не хватило (с даты выхода учебника). Видно все их время занято оформлением по СНиПам.
Мытищинский ГИПРО выпустил автоматизацию крупного объекта на контроллерах Сименс Лого. А уж как они их потом пытались на СКАДу посадить, это достойно премии Нобеля за садо-мазо. Но все равно не работало.
И так продолжать могу долго. Ибо таких проектов накопилось много. За полтора десятка реализованных проектов от крупных институтов, я видел только 1 (один) который можно было брать и делать. Все остальные реализовывались силами монтажников и наладчиков "по месту" или наймом фрилансеров.
Но зато сколько гонору и гнутья пальцев у этих "чистых проектировщиков"перед нами, "ковыряющимися в грязи"!

Сообщение от testimonial Правда, там спецобъекты и все реально боятся.

Аааа... Ну может быть.... Я правда не знаю что-такое "спецобъекты". У меня, убогого, была лишь модернизация электростанций, нефтянка и газ. Так, видно, по сравнению со Спецобъектами, реальная шелупонь.

[13forever]

Сообщение от Main Urod Я правда не знаю что-такое "спецобъекты"

про Булаву небось слышали?

Сообщение от 13forever про Булаву небось слышали?

Теперь понятно, почему она не летает!

[Forrest_Gump]

Сообщение от 13forever про Булаву небось слышали?

а чего, для проектирования подобных спецобъектов привлекают шаражмонтажи?!

[Mauriat]

А можно провести ликбез? Конечно представление есть, но хотелось бы понимать правильно

Что такое "халтура"?
Что такое "шаражка"? Есть ли различие между "шаражпроект" и "шаражмонтаж"?
Кто является заказчиком "халтуры"?

Вообще интересно, прям поле для диссертаций по осп

[Main Urod]

Сообщение от Mauriat Что такое "халтура"?

1. Работа сделанная стороннему заказчику, а не горячо любимому работодателю с которым связан тесными узами трудового договора.
2. Работа выполненная с низким качеством.

Сообщение от Mauriat Что такое "шаражка"?

Изначально, Сталинский конструкторский или проектный институт укомплектованный зеками.
Сейчас синоним слова "работа"

Сообщение от Mauriat Есть ли различие между "шаражпроект" и "шаражмонтаж"?

Есть. Первые проектируют, вторые монтируют.

Сообщение от Mauriat Кто является заказчиком "халтуры"?

Зайди в раздел "Поиск исполнителей". Они там перечислены с никами и контактными данными.

[reostat]

Вообще, есть отличные шарашки и плохие проектные институты. И наоборот. Я работал и там и там.

[testimonial]

Сейчас синоним слова "работа"

не путайте шаражку и шабашку!

[Mauriat]

Сообщение от Main Urod 1. Работа сделанная стороннему заказчику, а не горячо любимому работодателю с которым связан тесными узами трудового договора. 2. Работа выполненная с низким качеством.

Это ясно. Мне интересно с точки зрения... положения этой документации. Я так понимаю это полный неофициози свою подпись ставит?
Если с низким качеством, то для каких целей.
Почему у заказчика возникает такая потребность?

Сообщение от Main Urod Изначально, Сталинский конструкторский или проектный институт укомплектованный зеками. Сейчас синоним слова "работа"

А зачем тогда люди сидят в проектных институтах, если это не синоним "работа"

Сообщение от Main Urod Первые проектируют, вторые монтируют.

Ну про проектирует разбираемся выше, а монтируют это вообще как? стороннему заказчику... А кто в актах фигурирует.... вообще не понятно

Сообщение от Main Urod Зайди в раздел "Поиск исполнителей". Они там перечислены с никами и контактными данными.

Я не ищу заказчиков конкретно, мне интересно почему такой тип отношений образуетесь.
Не смейтесь, я правда не знаю, а узнать все же главней и я немножко потерплю признаться в таком невежестве

[Агамемнон]

Сообщение от Mauriat мне интересно почему такой тип отношений образуетесь.

Проектирование - процесс многоэтапный.
И существует возможность на каждом из них манипулировать содержанием понятий, смыслами.
Чем и занимаются. Кто по непониманию, кто осознанно.

Например, "проект" может пониматься как:
1. схемное (принципиальное) решение,
2. проект как Проектная документация,
3. проект как Рабочая документация,
4. проект как "Рабочий проект",
5. проект как "пачка сброшюрованной бумаги",
6. проект как процесс (с очень разной степенью разворачивая для внешнего наблюдателя глубины технологического процесса),
7. проект как совокупность процессов девелоперских (предпроектных и постпроектных), проектных, монтажных,
8. проект как нечто в рамках документооборота,
9. проект как нечто, по чему реально строится.

Пример.
Предположим я хитромудрый ГИП - с разветвленными связями - которого нанял Заказчик для решения проектных вопросов.
И среди всей совокупности спецов на контакте у меня есть бабушка, давно сидящая на пенсии. Скажем главспец.
Бабушке много ведь не надо, правильно? Правда она и не много может - в силу возраста. Итак заказываем ей - в карандаше оформленной "схемное решение", с компактным описанием.
Трудоемкость - отнескольких часов до нескольких дней. Плачу бабушке огромную - для нее сумму - аж в размере пенсии.
Вторым этапом - нанимаю "начинающего ведущего" (2-3 года после института) - заказываю ему ПД. Даю ему в зубы "схемное решение" и образец оформления ПД.
Ведущий сидит где-то на зарплате - для него левая работа воспринимается как халява - в рабочее время делает. Т.е. нанять его можно очень дешево. Потому как "начинающих ведущих" тьма и они голодные.
Нужно учесть, что нанять можно и "удаленного" проектировщика - из какого-нибудь более голодного региона - скажем из Украины.
Таким образом где-то за 10-15% от сметы можно получить вполне корректную ПД. Возможно с некоторой несогласованностью между разделами. Но внешне - она может быть очень приличной.
Немногие косяки - замазываются в рамках отношений с экспертизой - немножко наличных (за счет Заказчика), немножко обещаний поправить косяки на РД.
Наступает время РД. На этапе отбора субчиков - их обязывают (явно или неявно) делать РД самим - тем более, что вроде как есть приличная ПД - т.е. вообще бесплатно.
Откровенно говоря - если самый первый этап - помните бабушку с ее "схемными" решениями? - а опытный главспец на голой интуиции может оптимум предугадать - был выполнен на хорошем уровне - можно - с какой-то степенью риска, конечно - на ПД поменять штампы на РД - и в производство работ - сглаживая какие-то несуразности по месту - если линейный инженерный состав неплох.
Причем можно варьировать степень риска - т.е. одни разделы делаются в нормальной технологии - другие так как описано.

Таким образом - всю проектную часть можно закрыть - в (теоретическом) пределе, конечно - за 10-15%*40%=4-6% от общей сметной стоимости ПД+РД.
Эта логика и определяет нижнюю границу цены. И если люди однажды удачно провернут такую схему - т.е. получат эмпирически достоверный опыт, что так можно - убедить их, что нужно в другой раз ту же "смету" платить - т.е. в 18-25 раз больше - ничто не заставит - будут пытаться в том или ином виде реализовать описанную схему - с разной степенью успешности.

И вариантов таких "схем" не одна.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Mauriat Мне интересно с точки зрения..

Не хило Вы, Агамемнон, на девушку "навалились"...

Сообщение от Агамемнон Бабушке много ведь не надо, правильно? Правда она и не много может - в силу возраста. Итак заказываем ей - в карандаше оформленной "схемное решение", с компактным описанием.

С "бабушкой" это Вы хорошо придумали..... Хочется всю жизнь ей только и работать..., но Заказ, как правило, попадает сразу к "начинающему" ведущему.... ПД не РД.. экспертизу пройдем .. а там по ходу дела в РД разберемся, что там он за фигню наваял... или не разберемся никогда... и будем проектировать по ходу сроительства... и такое бывало.. так как все время у Заказчика и Подрядчика мысли в голове роятся... можно и их тут понять....

Сообщение от Агамемнон Таким образом - всю проектную часть можно закрыть - в (теоретическом) пределе, конечно - за 10-15%*40%=4-6% от общей сметной стоимости ПД+РД. Эта логика и определяет нижнюю границу цены. И если люди однажды удачно провернут такую схему - т.е. получат эмпирически достоверный опыт, что так можно - убедить их, что нужно в другой раз ту же "смету" платить - т.е. в 18-25 раз больше - ничто не заставит - будут пытаться в том или ином виде реализовать описанную схему - с разной степенью успешности.

Если будут на "бабушку" нарываться постоянно, то велика вероятность, что и проскочат и при следующих объектах....
Но, "начинающие" ведущие - обычно шустрые "робята" и могут пододвинуть сами "бабушку"... по схемным решениям, так что раз на раз может и не прийтись..

[Forrest_Gump]

Сообщение от таи С "бабушкой" это Вы хорошо придумали.....

Это прокатит с инженерными системами (и то не со всеми), сильно сомневаюсь в возможность таких финтов для архитектурных решений и конструкций...

[Агамемнон]

Сообщение от Forrest_Gump Это прокатит с инженерными системами (и то не со всеми), сильно сомневаюсь в возможность таких финтов для архитектурных решений и конструкций...

Плюс-минус.
"Схема" то гибкая - легко модифицируется под конкретные обстоятельства.
Я просто по причине объемов текста не готов описывать различные варианты - которые приходилось наблюдать на практике.

"Но, "начинающие" ведущие - обычно шустрые "робята" и могут пододвинуть сами "бабушку"... по схемным решениям, так что раз на раз может и не прийтись.."

Тем - срочным разруливанием "непрокатило" - и живем, в основном.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон "Схема" то гибкая - модифицируется под конкретные обстоятельства.

мой опыт говорит мне, что такая схема с положительным результатом не сработает для архитектуры. Что такое "схемное решение" для архитектуры?! Это для эскизников сгодится, но чтобы из него сделать проектную документацию, которая пройдет без проблем экспертизу - ой как постараться надо. За это время голодный ведущий как раз успеет превратиться из голодного в сытого. И как Вы себе представляете наймита из незалежной (для примера), который будет проектировать под российские нормы? Это он сколько времени потратит, чтобы вкататься в наши новые нормы? Аналогично жутко интересно, как главспец будет по наитию искать оптимум для архитектурных решений %-). Что есть оптимум для архитектуры? Это же не системы отопления, тут задача формализации практически не поддается. и т.д. и т.п.

[Агамемнон]

Сообщение от Forrest_Gump мой опыт говорит мне, что такая схема с положительным результатом не сработает для архитектуры. Что такое "схемное решение" для архитектуры?! Это для эскизников сгодится, но чтобы из него сделать проектную документацию, которая пройдет без проблем экспертизу - ой как постараться надо. За это время голодный ведущий как раз успеет превратиться из голодного в сытого. И как Вы себе представляете наймита из незалежной (для примера), который будет проектировать под российские нормы? Это он сколько времени потратит, чтобы вкататься в наши новые нормы? Аналогично жутко интересно, как главспец будет по наитию искать оптимум для архитектурных решений %-). Что есть оптимум для архитектуры? Это же не системы отопления, тут задача формализации практически не поддается. и т.д. и т.п.

Ну вот есть известная история с каким-то голандцем - судится он с каким-то нашим девелопером.
Говорит - украли, мол, его идеи.
Не слышали?

Назовите - для АР - "схемные решения" - "архитектурным концептом" - и "схема" встанет.

А известны случаи - когда покупают готовый (существующий) проект - и адаптируют его локально силами "студентов".
Что-то я такое про какую-то высотку донстроевскую слышал - австралийский проект купили и адаптировали "по местности".

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон Назовите - для АР - "схемные решения" - "архитектурным концептом" - и "схема" встанет.

И часто Вы видели случаи, чтобы "схемное решение" доживали в малоизмененном виде до экспертизы (я про архитектуру)? Хотя если в содержание не вглядываться, а сравнивать издалека - по внешним контурам, то да. Изменений практически нет %-))).

[Агамемнон]

Сообщение от Forrest_Gump И часто Вы видели случаи, чтобы "схемное решение" доживали в малоизмененном виде до экспертизы (я про архитектуру)? Хотя если в содержание не вглядываться, а сравнивать издалека - по внешним контурам, то да. Изменений практически нет %-))).

Уйдите от черно-белого "или-или".
Где-то прокатывает схема, где-то нет. И здания разные, и обстоятельства разные, и разделы проекта разные.
Я ж предельный случай описывал. Понятно, что реальность отличается.

Не говоря уж, что случаи - когда проектная ПД для экспертизы оформляется для уже построенного здания - вовсе не редкость.
Не правда ли?
А ведь есть еще класс "типовых" или близких к "типовым" зданий.
Не так ли?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон Не говоря уж, что случаи - когда проектная ПД для экспертизы оформляется для уже построенного здания - вовсе не редкость. Не правда ли? А ведь есть еще класс "типовых" или близких к "типовым" зданий. Не так ли?

Про построенные здания - это явно не 16-ти этажка или промздание. При чем здесь сараи?
А для "типовых" зданий и бабушка на фиг не нужна. Тут отлично сработает технология copy-paste. да и по закону стоимость привязки типовых проектов (повторного применения) составляет всего 15% от стоимости проектных работ (так моя память подсказывает).

[Агамемнон]

Сообщение от Forrest_Gump Про построенные здания - это явно не 16-ти этажка или промздание. При чем здесь сараи? А для "типовых" зданий и бабушка на фиг не нужна. Тут отлично сработает технология copy-paste. да и по закону стоимость привязки типовых проектов (повторного применения) составляет всего 15% от стоимости проектных работ (так моя память подсказывает).

Еще раз - не циклитесь на конкретном варианте описанной "схеме" - это просто одно из возможных описаний - идея, если хотите.
Для АР - проще не заморачиваться - и нанять юный и голодный талант.

Живой пример. Муж моей ученицы. 3 или 4 года после получения диплома, не помню точно. На днях ездил на переговоры в В... - левый проект - что-то типа "авиационный завод".
Еще пример. Таже семья. Левый проект моей ученицы. Приносит она его в офис и просит меня ее проконсультировать. И я - ессно - не откажу. На рождение "схемного решения" - существующее здание около 5000м2 - у меня ушло минуты три - устно то еще менее трудоемко нежели " в карандаше". Дальше она сама - идеи достаточно.
Очевидно - что ее цена - в сравнении с моей - "две большие разницы".

[Forrest_Gump]

Я не циклюсь, это Вы не хотите open your mind. Вы все приводите примеры из своего направления и не хотите понять, что для других оно просто не сработает. Архитекторы с конструкторами просто обзавидуются, чтобы за три минуты родить "схемное решение". а про схему - ну так и палка один раз в жизне стреляет. это же не повод теперь в атаку ходить с палками на перевес %-))).
у меня просьба к таи, как Вашему большому поклоннику, пусть он переложит Вашу схему на рельсы для архитекторов/конструкторов.

[Агамемнон]

Сообщение от Forrest_Gump Я не циклюсь, это Вы не хотите open your mind. Вы все приводите примеры из своего направления и не хотите понять, что для других оно просто не сработает. Архитекторы с конструкторами просто обзавидуются, чтобы за три минуты родить "схемное решение". а про схему - ну так и палка один раз в жизне стреляет. это же не повод теперь в атаку ходить с палками на перевес %-))).

Циклитесь.
Я не имею возможности оперировать на территории АР с такой же легкостью как на своей.
А вы пытаетесь прижать меня нюансами из АР - отказываясь слышать, что не нужно все понимать буквально.
Хотите попробовать обратного - поспорить со мной о ОВ?

Замените "три минуты" на "три дня" - когда бла-бла-бла в процессе "зайти на объект" длится "три месяца" - разница между "тремя минутами" и "тремя днями" и даже "тремя неделями" непринципиальна.

Пару недель назад я в презентационном альбоме британских архов-дизайнеров на загородный дом наблюдал самый общий эскиз планировок и фасадов, набросанный от руки - самая-самая первоначальная идея дома - который передавался клиенту на одном из этапов предварительных обсуждений - а потом был включен в альбом.
Из чего заключаю - что "схемное решение" в АР тоже имеет место быть.
Может "у нас" в АР это не принято, не в курсе.

[Psyakrev]

Offtop: Дискуссия напомнила анекдот.
Жили-были мыши и все их обижали. Как-то пошли они к мудрому филину и говорят:
- Мудрый филин, помоги советом. Все нас обижают, коты разные, совы. Что нам делать?
Филин подумал 3 минуты и выдал схемное решение и говорит:
- А вы станьте ёжиками. У ёжиков иголки, их никто не обижает.
Мыши обрадовались и побежали домой. Но по дороге одна мышка сказала:
- Как же мы станем ёжиками? – и все побежали обратно, чтобы задать этот вопрос мудрому филину.
Прибежав, они спросили:
- Мудрый филин, а как же мы станем ёжиками?
И ответил филин:
- Ребята, вы меня тактикой не грузите. Я стратегией занимаюсь.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон Циклитесь. Я не имею возможности оперировать на территории АР с такой же легкостью как на своей. А вы пытаетесь прижать меня нюансами из АР - отказываясь слышать, что не нужно все понимать буквально. Хотите попробовать обратного - поспорить со мной о ОВ?

Вот именно, что Вы вещаете со своей колокольни, не имея представления, как делаются дела на болоте АР и КР.

Сообщение от Агамемнон Замените "три минуты" на "три дня" - когда бла-бла-бла в процессе "зайти на объект" длится "три месяца" - разница между "тремя минутами" и "тремя днями" и даже "тремя неделями" непринципиальна.

Ну тогда аналогично давайте менять цифры выплат "бабушкам", "голодным спецам", выкинем лишние звенья цепи. И что тогда останется от Вашей схемы? Ничего нового, а всего лишь описание реальности.

[Агамемнон]

Сообщение от Forrest_Gump Вот именно, что Вы вещаете со своей колокольни, не имея представления, как делаются дела на болоте АР и КР. Ну тогда аналогично давайте менять цифры выплат "бабушкам", "голодным спецам", выкинем лишние звенья цепи. И что тогда останется от Вашей схемы? Ничего нового, а всего лишь описание реальности.

Ну - во-первых - АР и КР это не весь Проект. Не так ли?
Разделов МНОГО.
Мои многочисленные более или менее прямые намеки, что "здания разные, обстоятельства разные, разделы проекта разные" - и прочие, влом все цитировать - вы предпочитаете игнорировать.
Потому что уперлись.

Давайте.
Давайте вы попробуете своими словами изложить "описание реальности" в АР и КР - и мы посмотрим как у вас это получится.
И - ессно - ничего "нового" в моей "схеме" нет - это тоже один из вариантов "реальности" - с нее нагло списанный.
Возможно я не заметив сам того претендовал на некую "эксклюзивность" "схемы"? Где, в каком месте - не напомните?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон Давайте вы попробуете своими словами изложить "описание реальности" - и мы посмотрим как у вас это получится.

Ну так Вы же окромя ОВ вроде как ничего и не видите. К чему мне распинаться?

Сообщение от Агамемнон Ну - во-первых - АР и КР это не весь Проект. Не так ли? Разделов МНОГО.

И где я заявлял, что АР и КР - это всё? Вроде Вы с опытом, а понять не можете, что собственно АР определяет то самое вместилище, куда Вы уже вписываете ОВ, ВК, ЭОМ, СС, ПС и пр. И если с самого начала не подумать о смежниках, то сможете Вы за "три минуты" родить своей "схемное решение" ОВ, которое хорошо впишится в "схемное решение" архитектуры? Нет же, Вы работаете на основе уже вполне устоявшегося решения, а не на почеркушках архитектора...

[Агамемнон]

Сообщение от Forrest_Gump Ну так Вы же окромя ОВ вроде как ничего и не видите. К чему мне распинаться? И где я заявлял, что АР и КР - это всё? Вроде Вы с опытом, а понять не можете, что собственно АР определяет то самое вместилище, куда Вы уже вписываете ОВ, ВК, ЭОМ, СС, ПС и пр. И если с самого начала не подумать о смежниках, то сможете Вы за "три минуты" родить своей "схемное решение" ОВ, которое хорошо впишится в "схемное решение" архитектуры? Нет же, Вы работаете на основе уже вполне устоявшегося решения, а не на почеркушках архитектора...

А вот не нужно спрыгивать то.
Я ж вас за язык то не тянул.
Уж будьте добры - продемонстрируйте что-нибудь.

По поводу "вы же работаете на основе вполне устоявшегося решения" - ну вот вы и залезли на мою территорию - мне уже смешно.
Вот если бы вы использовали словосочетание "как правило"...
Мне не было б к чему прицепиться.
Я как бы напомню - что жилище - дом - изначально родилось из потребностей в стабилизации "параметров среды" (климата) - а климат - это моя территория.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон А вот не нужно спрыгивать то. Я ж вас за язык то не тянул. Уж будьте добры - продемонстрируйте что-нибудь.

Я Вам уже успел что-то пообещать?!

Сообщение от Агамемнон Я как бы напомню - что жилище - дом - изначально родилось из потребностей в стабилизации климата - а климат - это моя территория.

Ну так и начинали бы работать первыми, а мы с архитекторами подтянулись бы попозже. %-)))))))

[таи]

Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump у меня просьба к таи,....., пусть он переложит Вашу схему на рельсы для архитекторов/конструкторов.

Это будет не легко...

Схемное решение оно, конечно, есть, но я больше люблю, когда оно постоянно переделывается, а под это дело выделяются деньги и время на "вечное" проектирование.....

Forrest_Gump, у Агамемнона для нас конструкторов гораздо интереснее квалификационный статус... т.е. при встрече двух конструкторов так проще понять с кем имеешь дело... т.е. мне или хвост поджимать или наоборот ему по ушам бить...
Кроме того от сюда же и деньги...

[Агамемнон]

Сообщение от Forrest_Gump Я Вам уже успел что-то пообещать?! Ну так и начинали бы работать первыми, а мы с архитекторами подтянулись бы попозже. %-)))))))

Ну-ну.
Видимо сложности с формулированием собственных "описаний реальности" обнаружились.
Чужие-то критиковать куда как проще.

Уже проговаривалось как-то, в какой-то теме.
Была некогда - лет сто и ранее назад - профессия "архитектор".
Архитектор при строительстве делал ВСЕ - ну вот просто не было никаких специализаций - он был всеми в одном лице.
А потом как-то единая целостность распалась - на множество специализаций.
ОДНА ИЗ них унаследовала именование "архитектор". Именование то унаследовала - а вот делать "все" уже не умеет.
И даже не всегда - де-факто - является "первым номером" на проекте. И, помница, упоминались те ситуации, когда не является:
1. На промке - при новом строительстве - где первую роль играют технологи и конструкторы,
2. На реконструкции "промки" - где первую роль играют технологи,
3. На объектах типа "медицина" или прочая "технология" - где главные технологи,
4. При реконструкции существующих зданий (как правило),
5. При эксплуатации существующих зданий,
6. На зданиях категории VIP - где главные дизайнеры, не обязательно архи про происхождению.
7. При проектировании и эксплуатации внедомовых инженерных сетей и территорий.

В частности существующий только жилой фонд - сколько там миллиардов - около 3-х, если память не изменяет. Не считая зданий общественных, технологических и промышленных.
Вот мы - ОВ - в этой холодной ( а иногда жаркой - континентальный климат, понимаешь) стране - присутствуем на всем жизненном цикле здания - на всех этих миллиардах м2.
В частности, сейчас идет процесс оснащения всей страны системами кондиционирования - той или иной степени навороченности.
И - как правило - этот процесс проходит совсем без участия архитекторов - по каковой причине, видимо, у архитекторов складывается не совсем адекватное представление о объеме деятельности и ролях каждой из имеющихся специализаций.

[Forrest_Gump]

to Агамемнон - да не пытайтесь мне лекции читать (по истории зодчества; по организации процесса проектирования). я не Ваш ученик, Вы - не мой Учитель. ничего нового мне рассказать не сможете.

Сообщение от Агамемнон Ну-ну. Видимо сложности с формулированием собственных "описаний реальности" обнаружились.

Считайте себя гуру. Пусть я буду в Ваших глазах никчёмным конструктором. Пусть. Желаю Вам выдавать "схемное решение" за одну минуту - уделайте всех на этой планете %-))).

[Агамемнон]

Сообщение от Forrest_Gump to Агамемнон - да не пытайтесь мне лекции читать (по истории зодчества; по организации процесса проектирования). я не Ваш ученик, Вы - не мой Учитель. ничего нового мне рассказать не сможете. Считайте себя гуру. Пусть я буду в Ваших глазах никчёмным конструктором. Пусть. Желаю Вам выдавать "схемное решение" за одну минуту - уделайте всех на этой планете %-))).

Вы были бы настоящим мужиком "героем" - если бы не свалились в ерничание, с переходом "на личности" - а продемонстрировали бы способность подтверждать на практике заявляемые "понты" - через рацио, через мысль, через текст.
Согласитесь - оно посимпатичнее выглядело бы.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон Вы были бы настоящим мужиком "героем" - если бы не свалились в ерничание, с переходом "на личности" - а продемонстрировали бы способность подтверждать на практике заявляемые "понты" - через рацио, через мысль, через текст. Согласитесь - оно посимпатичнее выглядело бы.

Огласите мои понты.

[Агамемнон]

Сообщение от Forrest_Gump Огласите мои понты.

Ну было что-то там про "описание реальности в АР"...
Мол "фсе не так на самом деле" - и отказ изложить как оно на самом деле есть.

PS: А уж я бы покритиковал...

[R-buz]

Вычертить планировки, согласовать их с заказчиком, выдать их инженерам, согласовать с ними все техпомещения, выдать задание конструктору, согласовать все конструкции, снова согласовать с заказчиком, учесть пожарно-эвакуационные требования, итд итп... 3 мин только перечеслять надо... Правда, может это и есть - "схематическое решение" - перечисление того, что надо сделать??...

[Main Urod]

Сообщение от Mauriat Это ясно. Мне интересно с точки зрения... положения этой документации. Я так понимаю это полный неофициози свою подпись ставит?

Не совсем. Например есть компания А, которой нужен, например, раздел ОВ. А своего ОВ-шника нет или свои не успевают сделать все а сроки горят, Тогда они приходят к проектировщику Васе, работающему в компании Б и говорят: сделай нам проект, а мы тебе дадим 100$. Вася делает им проект в свободное от работы время и получает 100$. А проект идет под лицензией компании А. Вот для Васи такая работа и называется "халтура".

Сообщение от Mauriat Если с низким качеством, то для каких целей.

Руки из Ж растут. Или незаинтересованность в результате.

Сообщение от Mauriat А зачем тогда люди сидят в проектных институтах, если это не синоним "работа"

Не совсем корректно термин взял: Синоним "Работа" в значении "компания", "организация" и т.д. То есть фразы "В моей компании" и "в моей шараге" равнозначны. И в принципе не имеют отношения к качеству организации.

Сообщение от Mauriat Ну про проектирует разбираемся выше, а монтируют это вообще как? стороннему заказчику... А кто в актах фигурирует.... вообще не понятно

Качество зависит от фирмы. В актах фигурирует та фирма которая выполняла работы. "Шараж*****" это всего лишь сленг. Как "член" и "Х**" вроде слова разные, а деталь одна и та же.

Сообщение от Mauriat Я не ищу заказчиков конкретно, мне интересно почему такой тип отношений образуетесь.

Нерентабельно держать своего специалиста по данному профилю. Или разовая работа, нетипичная для организации. Конечно можно было бы нанять на эту работу и профильную компанию, но это затраты не только на работу проектировщика, но и на директора нанимаемой конторы, начальника отдела, бухгалтера, секретаря и т.д. Гораздо дешевле найти инженера и заказать работу ему.

[13forever]

Сообщение от Forrest_Gump у меня просьба к таи, как Вашему большому поклоннику, пусть он переложит Вашу схему на рельсы для архитекторов/конструкторов.

да простит меня таи но я вместо него, можно?
Нужно сделать логистический комплекс, склад скажем 10 тыщ квадратов. Берется мобильный телефон и обзваниваются по списку: друзья/коллеги/знакомые/собутыльники и т.д. "Саш у тебя сарайчика тыщ на 10 нет? а у тебя Коль? А Натальи? Наташ мне б сарайчик... на 5 тыщ? да фигня, удлиним чутка и делов то". А потом: "Иван Иваны проект логистического у вас в кармане, сколько стоит? да всего то тысяч 150-200". Все довольны. Потом Агамемнон будет потирать руки предчувствуя гешефт глядя на строительную часть не соответствующую технологии (это не ему в укор, это в плюс что таких находит).

Или вот скажем, нужно дом сделать жилой. Есть примерная АР. отдали это конструкторам. Они наваяли раздел КЖ, без особых деталей и узлов, арматуру накидали для успокоения 18 с шагом 100 на перекрытиях пролетом 5м, (скорее даже не считали), а скажем чердак им не проплачивали и делать не велели. Дальше нанимается строительная компания, ( см. шаражспецстрой): "Парни вот вам объем!" "А проект?" робко спрашивают парни. "Парни, вам объем не нужен?" "Что вы что вы, конечно нужен. Вы только скажите чего хотите видеть на чердаке то" "Вот молодцы вы парни, нате вам эскизник" Дальше мобилу в руки и см.выше, т.е. проект даже никто не ищет, "Ты нам сделай 5 узлов кровли как то и это скрепить а дальше мы сами" Глядишь - к концу лета чердаки на 5 домах по 2000кв.м. уже готовы. Весной правда потечет кровля но фигня. Дом сдан. А жильцы пускай как хотят крутятся.

[vanAvera]

А бывает и так, что главспец-пенсионер берет пару листов бумаги и карандаш, закрывается в кабинете и к вечеру тащит молодым да ранним схемы расположения конструкций (это для промки, для жилья и общественного - с архами и технологами надо работать), узлы (спасибо сериям), и предварительно подобранные профили. разумеется, технологи уже должны были покумекать и свои схемы выдать. И - вуаля, через неделю черчения есть проект.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон PS: А уж я бы покритиковал...

лучшая защита - нападения. начнем с критики Ваших высказываний.
Согласно Вашей же классификации из #56 схемное решение соответствует эскизному проекту. Затем в #65 Вы говорите, что на создание схемного решения для "существующее здание около 5000м2 - у меня ушло минуты три". То есть это уже всего лишь принципиальное решение? То есть "здесь играть, а здесь не играть, я тут селедку заворачивал"? (с) Как хочу, так и верчу термин...

Сообщение от Агамемнон Мол "фсе не так на самом деле" - и отказ изложить как оно на самом деле есть.

теперь перейдем к реалиям выполнения АР и КР. при этом под "схемным решением" я подразумеваю именно эскизный проект (см. Ваш пост #56).
Мне по Вашей схеме работать уже приходилось в организационной плоскости, причем неоднократно. Разница в том, что финансы по-иному распределялись. Был разработан эскизный проект группой творцов архитекторов. Хотя на этом этапе много и не требуется от исполнителей – лишь бы заказчик имел хоть какое-то представление о прекрасном будущем, воплощенном в камне. Кстати, не подскажите, а где здесь место Вам, идущему впереди всех инженеру ОВ?
А вот когда начинается уже разработка проектной документации, то тут все плюшки архитекторов и всплыли (невозможность перекрыть 18-ти метровые пролеты из-за нехватки строительной высоты, лень учета специфики реконструкции здания, значительные ошибки в подсчете ТЭПов и пр.). И Вы мне говорите, что бабушка на пенсии выдаст мне «схемное решение»? Я лучше будут делать так, как сейчас многие выпускают проектную документацию: делают «рабочку» и из нее уже убирают лишнее для экспертов при формировании проектной документации. Чем буду тратить свое время для глобальной переработки макулатуры. А ежели объект с гос.финансированием, то приключения с неверно подсчитанными ТЭПами выливаются в отменную пляску с бубнами и прочими аксессуарами для пересогласования с заказчиком корректных ТЭПов (потому что невозможно из «схематического решения» выжать нужные показатели, хоть ты тресни). Вот поэтому никаких «бабушек» со «схемными решениями» мне на фиг не сдались.
Из-за этого я считаю Ваше «схемное решение» в контексте для АР и КР – полным фуфелом, этакой маркетинговой уловкой – созданием искусственного предмета спроса-предложения, который некоторые «герои» пытаются продать задорого. Еще «схемное решение» можно сравнить с размахиваниями руками на площадке перед заказчиком: здесь будут здание в 10 этажей, а тут посадим розовый куст, а вон там поставим беседку, где будем вечерами пить чай!

Сообщение от Агамемнон а опытный главспец на голой интуиции может оптимум предугадать - был выполнен на хорошем уровне - можно - с какой-то степенью риска, конечно - на ПД поменять штампы на РД - и в производство работ - сглаживая какие-то несуразности по месту - если линейный инженерный состав неплох

Очень жажду увидеть это в АР и КР. Сможете мне показать сие чудо? Аналогично жутко интересно увидеть, как главспец будет по наитию искать оптимум для архитектурных решений %-). Что есть оптимум для архитектуры?

Сообщение от Агамемнон Назовите - для АР - "схемные решения" - "архитектурным концептом" - и "схема" встанет.

Сейчас поспрашиваем окружающих, кто приводил чужой «архитектурный концепт» в чувства. Как, получилось у них? Легко схема встала? И какие мысли роились в головах в процессе работы?

Сообщение от Агамемнон Вот мы - ОВ - в этой холодной ( а иногда жаркой - континентальный климат, понимаешь) стране - присутствуем на всем жизненном цикле здания - на всех этих миллиардах м2.

Тут даже без комментариев, остальные смежники – так, мимо проходили. %-)))))))))


to 13forever и vanAvera- а где в указанных ситуациях "схемное решение"? да еще за 3 минуты созданное?
P.S. общую концепцию накидать (схемное решение) - не велика проблема. а дъявол кроется в деталях. увязать все мелочи, предвидеть коллизии - вот уровень...

[Агамемнон]

Не впечатлили.
Пытаетесь эмоциями брать.
Это на "детей" только впечатление производит - но не в нашем же возрасте и не с нашим опытом.

Вы бы лучше с логикой дружили - за "объемом понятий" следили, за "содержанием понятий", за связью между "посылками" и выводами, за соответсвием содержания термина контексту, в котором он употреблен.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон Не впечатлили.

Вы на вопросы отвечайте, а не спрыгивайте.

[vanAvera]

Сообщение от Forrest_Gump to 13forever и vanAvera- а где в указанных ситуациях "схемное решение"? да еще за 3 минуты созданное? P.S. общую концепцию накидать (схемное решение) - не велика проблема. а дъявол кроется в деталях. увязать все мелочи, предвидеть коллизии - вот уровень...

За три минуты не скажу, а за день - сам видел. Схемное решение для КР, в моем понимании - схемы расположения конструкций(с профилями) и узлы. Получается готовая проектная документация - остается только оформить.
А насчет деталей - все правильно. Только вот главспец-ветеран тем и отличается от новичка-ведущего, что он в своей голове держит огромный список возможных коллизий - и все их учитывает. Хотя может просто им везет, я не знаю

[Агамемнон]

Сообщение от Forrest_Gump Вы на вопросы отвечайте, а не спрыгивайте.

Не увидел вопросов - одни эмоции.

"Хотя может просто им везет, я не знаю"

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон Не увидел вопросов - одни эмоции.

Ясненько, значит Вы не настоящий мужчина, а "герой". В чем меня пытались обвинить. %-)))))

[Агамемнон]

Сообщение от Forrest_Gump Ясненько, значит Вы не настоящий мужчина, а "герой". В чем меня пытались обвинить. %-)))))

Проблема в том, что у меня в памяти еще совсем свежа мысль, что вы так и не изложили свое видение правильной "реальности".
"Лучшая защита - нападение" это конечно замечательно - но не прокатит - как бы не дети уже.
Должок за вами.

Пока честно его не отработаете - можете сколько угодно эмоциями брызгать - всерьез я вас не восприму.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Агамемнон вы так и не изложили свое видение правильной "реальности".

Это Вы что ли судья, который решает о "правильности" изложения?! 8-)))))))) И где я Вам что либо обещал вообще?!
P.S. Вопросительные предложения выделяются знаком вопроса. Если Вы их не видете, мне Вас искренне жаль...

[Агамемнон]

Вынужден вас покинуть в одиночестве, Forrest_Gump - бо скучны - вследствии однообразности и предсказуемости.

[alexfr]

to Forrest_Gump:
для мелкой халтуры - одно-двухпролетный склад - схема Агамемнона работает со свистом - а узаконение в ГАСк или экспертиза - определяется только пачкой занесенных денег
между прочим, пол Украины работает гастарбайтерами для России, и спокойно изучает русские нормы - уж больно велика разница в зарплатах в наших странах, а в неньке строят только приближенные к Евро-2012 и правительству люди - остальные сосут лапу
для крупного объекта промки - у Вас технологи и СРО - у нас все остальное - вплоть до филиалов ваших гипромезов

[Forrest_Gump]

Сообщение от alexfr для мелкой халтуры - одно-двухпролетный склад - схема Агамемнона работает со свистом - а узаконение в ГАСк или экспертиза - определяется только пачкой занесенных денег

для таких сооружений и бабушка не потребуется. вполне достаточно копира с ножницами (copy-paste technology). а гуру вещал о более крупных объектах.

[13forever]

vanAvera

Схемное решение для КР, в моем понимании - схемы расположения конструкций(с профилями) и узлы.

Схемы таки да, а вот узлы явно перебор. Можно написать такую фразу, ммм... "узлы крепления балок и связей к колоннам крепить по серии такой то".

Forrest_Gump

а дъявол кроется в деталях. увязать все мелочи, предвидеть коллизии - вот уровень...

видите какая штука то. когда вручную просчитаешь каркасик ну скажем этажерочки ПУ, или хоть бы и галерею конвейерную 1 раз, по старым плоским схемам, то уже на расчеты в ЛИРе или СКАДе смотришь несколько иначе. Осмысленнее что ли. А ежели это просчитать раз так 50, но уже на память с ходу приходят сечения с их характеристиками несущей способности на прочность и устойчивость, гибкостью и т.п. Видел это сам неоднократно. При чем надежно, с полуторным а то и двукратным запасом по прочности. За день, максимум два делается расчет, на который у нас с вами уйдет неделя. Ну а молодой, но подающий надежды, за пару тройку дней начертит. А вы говорите проектный институт. Экспертизу это все пройдет, эксперты тоже люди, да и запасы как я говорил. А рабочка? Можно и без рабочки, Иван Иваныч зачем она Вам? Лишние деньги, на ЗМК сами справятся. Есть правда нюанс. Бабушка или дедушка будет пользоваться старым сортаментом, не применяющимися решениями узлом и т.п. Когда это все попадет на ЗМК раздастся отчаянный визг КМДшников. Сочувствую им искренне, да. Но как уже однажды говорил, за заказ тонн этак в 400 почти любой директор придушит этих ребят голыми руками. Если же директор окажется человеком и пожалится заказчику, всегда можно сказать Иван Иваныч, мы же с Вами прошли Гос Экспертизу с положительным отзывом, это же даже не мое мнение что проект нормальный. Они просто хотят с Вас бабок срубить.

Сообщение от Forrest_Gump а гуру вещал о более крупных объектах.

можно и покрупнее. Чего там бабушку то искать? Можно сходу обратиться в ближайший ВУЗ со стройфакультетом. Дальше рассказывать надо?

Цитата: Агамемнон а опытный главспец на голой интуиции может оптимум предугадать - был выполнен на хорошем уровне - можно - с какой-то степенью риска, конечно - на ПД поменять штампы на РД - и в производство работ - сглаживая какие-то несуразности по месту - если линейный инженерный состав неплох Forrest_GumpОчень жажду увидеть это в АР и КР. Сможете мне показать сие чудо?

не совсем архитектурные конечно но было раз так. Начинал я карьеру свою мастера помнится на участке. После двух лет работы на ЗМК. Делали перекладку водопровода. В чертежах -откровенно краденное типовое решение водопроводной камеры. Монолитное. Проникшись духом я затребовал от главинженера доски для опалубки, гвозди и т.д. Тот посмеялся, привез машину бетона, которую вывалил в котлован и заровняли, положили ФБСки, что то покололи подгоняя под размер, что то как паутинку -свастику, сверху кинули дорожную плиту и засыпали землей. Сказать что я был слегка в шоке от увиденного это ничего не сказать.

[jtdesign]

Лесничий чего-то переволновался. Никак не могу въехать - действительно не понимает (не верю) или искуссно стебается (вот в это охотно верю).

Схема от Царя хоть и из одной отрасли но как "рыба" отлично подходит для (почти) любой проектной отрасли. Чтобы это не видеть надо быть на огромном расстоянии от реальной жизни. И быть на незыблемом лагере тех кто вне устава ни шагу (типа оформление ПД согласно всех возможных ГОСТов, СНиПов, СП, приказов итд.), в то время как у других дом уже построен и заселен (эксплуатационные проблемы обычно от кривизны рук и недобропорядочного отношения проектировщиков и строителей зависит, а не того, в том ли месте запятую поставили - утрырую конечно).

Для конструктора в начальной стадии схемирования точно не надо эскизного проекта, достаточно даже архитектурного эскиза от руки, а если еще в масштабе с размерамы ... как уже в начале этого отдела данной теми указывалось - над "халтурой" работает команда, только сидят не в 1 комнате, здании, но и могут быть даже не в одном городе или стране. И результат зависит от руководителя данного проекта, он же ГИП даже если и официально нигде таким его не величают.

Нормы других стран не проблема, чтобы понимать Россию, Украину, Беларусь, данный форум является наиценнейшим местом общения. Вот где сильней встает языковая проблема, там сложней, но тоже не невозможно, только решить насколько это целесообразно.

[Forrest_Gump]

Сообщение от 13forever видите какая штука то. когда вручную просчитаешь каркасик ну скажем этажерочки ПУ, или хоть бы и галерею конвейерную 1 раз, по старым плоским схемам, то уже на расчеты в ЛИРе или СКАДе смотришь несколько иначе. Осмысленнее что ли. А ежели это просчитать раз так 50

это всё замечательно, если Вы занимаетесь проектированием достаточно однотипных сооружений. а вот ежели будет нестандартный объект (как по конструктивной схеме, так и технологии процессов)? решитесь на авантюру с "бабушкой"? а если у Вас все объекты не похожи друг на друга? тоже будете экспериментировать с "бабушками"?

Сообщение от jtdesign Схема от Царя хоть и из одной отрасли но как "рыба" отлично подходит для (почти) любой проектной отрасли.

А вся проблема в том, что в одном случае под "схемным решением" подразумевает эскизный проект, который легко сделает "бабушка", причем качество этого будет таким, что легко и безболезненно можно будет доработать до проектной документации и проскочить экспертизу. а там, переклеив наименовании "стадии", выпустить и как РД. а на площадке типа подрядчик сам подшаманит в узких местах. (чтобы я увидел такое своими глазами для многоэтажного объекта площадью хотя бы от 10-15 тыс. кв.м).а в другом месте употребляет "схемное решение" фактически в прямом значение - как принципиальное решение.
я с ним не согласен имеено в таком подходе, что можно на "бабушке" регулярно удачно стартовать с незначительными переделками от эскизника до рабочки. потому что "схемное решение" достаточно сильно мутирует к рабочей документации.

[13forever]

Сообщение от Forrest_Gump чтобы я увидел такое своими глазами для многоэтажного объекта площадью хотя бы от 10-15 тыс. кв.м

не дай Вам бог это увидеть. Честно.

Сообщение от Forrest_Gump решитесь на авантюру с "бабушкой"? тоже будете экспериментировать с "бабушками"?

я не решусь. Но я проектировщик, а ГИПуют и Заказывают другие.

а если у Вас все объекты не похожи друг на друга?

полгода назад видел технологическую линию явно от "бабушек" и "дедушек". До сих пор волосы шевелятся.

Forrest_Gump Послушайте, чего вы хотите доказать то? Что метод проектирования через "бабушек" неправильный? Так кто же спорит то? Агамемнон сказал что раз такое может прокатить. Может сфартит на второй. А потом с каждым разом будут выплывать новые косяки. И тот кто это все организовывает, "ГИП" прости Господи, либо поймет что зарвался и срулит с темы, либо будет дальше тупо гнать вперед "продукцию" пока... Ну дальше то понятно что пока.

[Forrest_Gump]

Сообщение от 13forever Forrest_Gump Послушайте, чего вы хотите доказать то?

не доказать, а объяснить свою точку зрения. я уже пытался намекнуть дедушке, что с его колокольни ОВ говорить о методе "бабушки+схемное решение", как универсальном, не стоит. так как уже видел такой подход в деле (мой директор любил подобные фокусы), зато потом весело было разгребать конюшни...

[13forever]

Сообщение от Forrest_Gump ато потом весело было разгребать конюшни...

кто греб то, Вы или директор?

Сообщение от Forrest_Gump я уже пытался намекнуть дедушке, что с его колокольни ОВ говорить о методе "бабушки+схемное решение", как универсальном, не стоит

Вы эту его фразу то видели:

Тем - срочным разруливанием "непрокатило" - и живем, в основном.

Судя по всему живет неплохо, т.е. схема очень часто дает сбой.

[Forrest_Gump]

Сообщение от 13forever кто греб то, Вы или директор?

деньги греб директор, вопросы увязки разделов разгребал я.

Сообщение от 13forever Вы эту его фразу то видели:

это фраза относится к его специальности ОВ. вот только подобное для архитектуры или конструкций я не видел. кто другой разруливал?

[13forever]

Сообщение от Forrest_Gump кто другой разруливал?

вот собственно он и разруливал. Вы его посты то почитайте внимательно.

Сообщение от Forrest_Gump деньги греб директор, вопросы увязки разделов разгребал я.

нормальный подход, да. со стороны директора конечно же. Ему бабки, Вам - Опыт. Все по чесноку.

[Forrest_Gump]

Сообщение от 13forever вот собственно он и разруливал. Вы его посты то почитайте внимательно.

я имел ввиду не проблемы ОВ разруливать. я спрашиваю - а кто нибудь сталкивался с ситуацией, когда надо разруливать проблемы с архитектурой и конструкциями?

[13forever]

Forrest_Gump Вы прямо как в НАТО живете ей богу. Да бывало. Отказывался наотрез. Ио денег к тому времени не было. И за бесплатно работать увольте. Или наворочено было так что соваться туда не хотелось ни под каким соусом.

[vanAvera]

Forrest_Gump, не надо так безапелляционно. Дай Б-г бабушкам-дедушкам здоровья и долгих лет, они еще поработают на славу. Просто забывается о следующем этапе - когда эскизник-почти проектная документация готов, предварительно согласован, всех устраивает и - главное - можно оценить его стоимость. Затем уже начинает прорабатываться нормальная документация - и вот на этом этапе тот же дедушка начинает в роли главспеца все утрясать. Абсолютно нормальная практика, качество - на высоте. А если дедушка самоустранился от дальнейшей работы - то и начинается веселуха

[Агамемнон]

Сообщение от vanAvera А если дедушка самоустранился от дальнейшей работы - то и начинается веселуха

Или его "самоустранили".

[Forrest_Gump]

Сообщение от vanAvera когда эскизник-почти проектная документация готов

Это из паралелльного мира? Давно Вы лично видели такой эскизник-без пяти минут проектная документация?
P.S. Что-то в последние годы я вижу следующую тенденцию: авторы эскизного проекта не занимаются дальнейшей его разработкой. В лучшем случае стоит автор концепции рядом и говорит, устремив свой взор в небо голубое, что он не архитектор, он - Художник! (честное слово, лично слышал такое от питерского архитектора).

[Агамемнон]

В тему.

"20 мая 2011 года (в пятницу) Государственная Дума приняла в первом чтении проект федерального закона № 451173-5. Этот закон вносит поправки в трудовой кодекс, по результатам которых в России скоро будет полностью запрещен аутсорсинг (выполнение ряда непрофильных работ для одной фирмы сотрудниками другой)."

[13forever]

Сообщение от Агамемнон "20 мая 2011 года (в пятницу) Государственная Дума приняла в первом чтении проект федерального закона № 451173-5. Этот закон вносит поправки в трудовой кодекс, по результатам которых в России скоро будет полностью запрещен аутсорсинг (выполнение ряда непрофильных работ для одной фирмы сотрудниками другой)."

это что же это - на зарплату жить прикажут?

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever это что же это - на зарплату жить прикажут?

Много аспектов.
Мне лично интересны эффекты, связанные с регулированием уровня конкуренции и демпингом.

Откровенно говоря - проблема не просто назрела - давно уже сепсис.

Вот вчерашняя "бурная" дискуссия - что показала? Очень косвенно было показано (и очень не все увидели), что функционал "главспеца" может быть - людьми понимающими устройство технологических процессов - использован очень частично, точечно - но не может быть исключен совсем.
Это принципиальный момент.
И второй аспект того же конфликта - воспроизводство носителей компетенций "главспеца".
Сейчас система устроена так, что условий для их систематического (неслучайного) воспроизводства нет - именно в силу нерегулируемости процессов конкуренции.
А "советские" уходят постепенно по физическим причинам.
Аналогичные процессы идут во всех сферах - не только в проектировании и не только в строительстве - не вдаваясь в нюансы - исчерпан советский по происхождению кадровый потенциал.

Государство начинает как-то реагировать. Будем наблюдать.

Сообщение от Агамемнон Много аспектов. Мне лично интересны эффекты, связанные с регулированием уровня конкуренции и демпингом.

Ничего не изменится - суровость закона легко компенсируется необязательностью его исполнения. Вроде и зарплату всем должны белую платить...

Сообщение от Агамемнон Вот вчерашняя "бурная" дискуссия - что показала? Очень косвенно было показано (и очень не все увидели), что функционал "главспеца" может быть - людьми понимающими устройство технологических процессов - использован очень частично, точечно - но не может быть исключен совсем.

Может, еще как может. Вопрос качества продукции, но строителей это очень мало интересует - быдло купит все и строитель с прибылью останется. Да, ШишкОв? Offtop: а ударение на какой слог, на последний?

Сообщение от Агамемнон Государство начинает как-то реагировать. Будем наблюдать.

Поздно пить боржоми, когда почки отлетели

[vanAvera]

Сообщение от Агамемнон будет полностью запрещен аутсорсинг

Не думаю, что отменят срочные трудовые договоры на конкретный объект.

to Forrest_Gump:
>Это из паралелльного мира? Давно Вы лично видели такой эскизник-без пяти минут проектная документация?

Не особо давно. Нормальные ГИПы так и договариваются - чтобы от начала и до конца. А что касается тенденции - так жадности человеческой предела нет.

[Агамемнон]

Сообщение от acid Может, еще как может. Вопрос качества продукции, но строителей это очень мало интересует - быдло купит все и строитель с прибылью останется. Да, ШишкОв? Offtop: а ударение на какой слог, на последний?

Так уж случилось, что в моей коллекции объектов - Главные дома - Ново-Огарево, Горки-9, новая южная резиденция у Геленджика.
Причем на двух последних я привлекался уже в качестве "пожарного", в последний момент.
На последнем объекте уже наличествовал проект, подписанный в производство работ.

К чему я? Проблема качества вполне себе проникла уже и на тот уровень - считайте, что руководство страны уже на собственной шкуре прочувствовало проблему.

[13forever]

Сообщение от Агамемнон Государство начинает как-то реагировать. Будем наблюдать.

Сдается мне тут Вы не правы. Государству нашему по ай-поду проблема исчерпания советского ресурса главспецов.

Сообщение от Агамемнон Мне лично интересны эффекты, связанные с регулированием уровня конкуренции и демпингом.

обратно, закона об откатах нету. значит с демпингом все в порядке будет.

ричем на двух последних я привлекался уже в качестве "пожарного". На последнем объекте уже наличествовал проект, подписанный в производство работ. К чему я? Проблема качества вполне себе проникла уже и на тот уровень - считайте, что руководство страны уже на собственной шкуре прочувствовало проблему.

могу конечно ошибаться но это не проблема отсутствия инж.кадров грамотных. Это проблема того что чувство меры, самосохранения если хотите потеряно. Я вот не могу себе представить чтобы Сталину или Берии построили дачу/офис без нормальной вентиляции.

[REGINA 10]

Сколько угодно способов будет обойти закон- как всегда у нас.Купитман рулит!!!)))
А почему Царь(просто царь) думает, что не будет заинтересованных,творящих законы, в демпинге и обходе функций главспеца?
(Рулящий меня опередил)

[Forrest_Gump]

Сообщение от vanAvera Нормальные ГИПы так и договариваются - чтобы от начала и до конца.

И как тогда это укладывается в схему от Агамемнона? когда на разных этапах работают разные люди?

[vanAvera]

Сообщение от Forrest_Gump И как тогда это укладывается в схему от Агамемнона? когда на разных этапах работают разные люди?

Я вообще про свою схему говорю. А схема от Агамемнона - это второй вариант, я написал уже. И вот этот второй вариант - прекрасно работает, если дедуля, который чертит схему - из настоящих глав.спецов. А над молодыми чертежниками есть толковый ведущий, который может решить текущие проблемы. Квалификация при создании схемы - это самое главное, в процессе работы проще решить уже возникшую проблему.

[Агамемнон]

Сообщение от vanAvera Я вообще про свою схему говорю. А схема от Агамемнона - это второй вариант, я написал уже. И вот этот второй вариант - прекрасно работает, если дедуля, который чертит схему - из настоящих глав.спецов. А над молодыми чертежниками есть толковый ведущий, который может решить текущие проблемы. Квалификация при создании схемы - это самое главное, в процессе работы проще решить уже возникшую проблему.

Кстати да.
Именно замена в "схеме" реального "главспеца" на "опытного ведущего" (почти такая же "бабушка" - но вот не такая) зачастую и ведет к облому "схемы".
Очень тонко нужно понимать систему и техпроцессы - чтобы в такие игры играть успешно.
В частности, надобно уметь различать "главспецов" и "опытных ведущих".
А "ГИП" нынче уже не тот пошел.
Молодежь то бездумно чужие "схемы" использует, без понимания.

Сообщение от Агамемнон Молодежь то бездумно чужие "схемы" использует, без понимания

так нам лишь бы бабло отжать, а там хоть трава не расти

[Агамемнон]

Сообщение от acid так нам лишь бы бабло отжать, а там хоть трава не расти

Так это ваши проблемы.

Сообщение от Агамемнон Так это ваши проблемы.

в том-то и дело, что это становится общей проблемой, в тч и государства

[Агамемнон]

Сообщение от acid в том-то и дело, что это становится общей проблемой, в тч и государства

А давайте не навязывать коллективную ответственность окружающим.

[vanAvera]

Сообщение от Агамемнон Именно замена в "схеме" реального "главспеца" на "опытного ведущего" (почти такая же "бабушка" - но вот не такая) зачастую и ведет к облому "схемы".

Я бы сказал - может привести. Опытные ведущие бывают разные (при том, что 'реальный главспец' на начальном этапе есть в любом случае).

Сообщение от Агамемнон В частности, надобно уметь различать "главспецов" и "опытных ведущих". А "ГИП" нынче уже не тот пошел.

Думается, значительно большей проблемой является распознать по-настоящему опытного ведущего.
ГИП, конечно, пошел мелковат, но это суровая реальность - со стороны кажется, что ГИП только руками водит, вот и лезут всякие-разные.

А вот использование 'реального главспеца' на всем цикле - это чаще всего экономически невыгодно.

[Агамемнон]

Сообщение от vanAvera А вот использование 'реального главспеца' на всем цикле - это чаще всего экономически невыгодно.

Я к тому и веду.
Есть такая тенденция - исключать - насколько возможно - их из процесса.
И это ведет к тому - что быть/становиться главспецом - не выгодно.
А они как витамины - в небольшом количестве нужны обязательно - иначе пипец всей системе. Их главная роль - не проекты проектировать - они хранители "эталонного набора компетенций", "канона" (условный термин).

Как итог - нас, ОВ-шных - осталось в Москве штук 10, может быть.
За провинцию не скажу, но у меня большой скепсис.

Сообщение от Агамемнон А давайте не навязывать коллективную ответственность окружающим.

это объективная реальность - мое отношение к жизни является общественной проблемой и вы все будете нести ответственность и вкушать последствия моих поступков.

Сообщение от Агамемнон Как итог - нас, ОВ-шных - осталось в Москве штук 10, может быть.

и что, после того как типа спецов стало 10 вместо 1000 стало меньше строиться зданий? неа... так что вымрете вы и все, делов-то

[vanAvera]

Сообщение от Агамемнон За провинцию не скажу, но у меня большой скепсис.

У нас - сепсис.
ОВ, ВК - я не встречал вообще.
По конструкциям пока есть (обычно раздельно КЖ и КМ), но следующей волне молодежи уже может не повезти.
Про чистых архитекторов - не скажу, как правило, архитекторами рулит главспец от конструкций - иначе совсем грустно. Хотя пару исключений я встречал.

[Main Urod]

Сообщение от Агамемнон поправки в трудовой кодекс, по результатам которых в России скоро будет полностью запрещен аутсорсинг (выполнение ряда непрофильных работ для одной фирмы сотрудниками другой).

В россии всегда строгость законов компенсировалась не обязательностью их выполнения. Думаешь я хоть одну свою халтуру провел официально и заплатил с нее налоги7 ну-ну...

Сообщение от Агамемнон Как итог - нас, ОВ-шных - осталось в Москве штук 10, может быть.

О! Как овешник, ответь на флуд (в который превратилась эта тема):
Имеется: девушка, диплом со специальностью "*** и кондиционирование" Опыт от 2-х лет по специальности, но узкоспецифицкий "вентиляция и кондиционирование скафандров". Насколько реально ей перейти в строительство по ОВ, сколько это может стоить по деньгам в месяц а Москве и нужно ли ей идти в МГСУ для переквалификаци.

[Агамемнон]

Сообщение от Main Urod О! Как овешник, ответь на флуд (в который превратилась эта тема): Имеется: девушка, диплом со специальностью "*** и кондиционирование" Опыт от 2-х лет по специальности, но узкоспецифицкий "вентиляция и кондиционирование скафандров". Насколько реально ей перейти в строительство по ОВ, сколько это может стоить по деньгам в месяц а Москве и нужно ли ей идти в МГСУ для переквалификаци.

Реально. Идти в МГСУ не нужно.
Начинающие получают - 20-30.
На днях буквально наняли студента-заочника, ГСХ - на 4 дня в неделю (по пятницам и субботам он свадьбы снимает) - без опыта работы по ОВ - на позицию "чертежи складывать" - за 20.
Нужно искать напарницу для съема квартиры, или комнату снимать - и умудряться на оставшиеся 5-15 жить.
Подняться выше 30-ника без уровня "ведущий" будет сложно. У этого "потолка" "молодые специалисты" годами сидят. 40 после пяти лет после диплома - нормально.

[Mauriat]

Сообщение от Агамемнон Предположим я хитромудрый ГИП - с разветвленными связями - которого нанял Заказчик для решения проектных вопросов. И среди всей совокупности спецов на контакте у меня есть бабушка, давно сидящая на пенсии. Скажем главспец. Бабушке много ведь не надо, правильно? Правда она и не много может - в силу возраста. Итак заказываем ей - в карандаше оформленной "схемное решение", с компактным описанием. Трудоемкость - отнескольких часов до нескольких дней. Плачу бабушке огромную - для нее сумму - аж в размере пенсии. Вторым этапом - нанимаю "начинающего ведущего" (2-3 года после института) - заказываю ему ПД. Даю ему в зубы "схемное решение" и образец оформления ПД. Ведущий сидит где-то на зарплате - для него левая работа воспринимается как халява - в рабочее время делает. Т.е. нанять его можно очень дешево. Потому как "начинающих ведущих" тьма и они голодные.

В принципе понятно, спс

Сообщение от таи С "бабушкой" это Вы хорошо придумали..... Хочется всю жизнь ей только и работать..., но Заказ, как правило, попадает сразу к "начинающему" ведущему.... ПД не РД.. экспертизу пройдем .. а там по ходу дела в РД разберемся, что там он за фигню наваял... или не разберемся никогда... и будем проектировать по ходу сроительства... и такое бывало.. так как все время у Заказчика и Подрядчика мысли в голове роятся... можно и их тут понять....

Это вроде тоже понятно и ближе к модели Forrest'а, хотя...

Сообщение от Forrest_Gump Что такое "схемное решение" для архитектуры?! Это для эскизников сгодится, но чтобы из него сделать проектную документацию, которая пройдет без проблем экспертизу - ой как постараться надо. За это время голодный ведущий как раз успеет превратиться из голодного в сытого

Не понимаю, что так к бабушке прицепились, все равно в начале схемы ГИП стоит (или нет?). Бабушка это средство сэкономить и только. Наверное даже ГИПу все по силам, проворачивающему такую схему, но дешевле нанять кого по дешевле в т.ч. бабушек, это не принципиально наверное.
Мне скорей интересно другое.

Сообщение от Агамемнон "20 мая 2011 года (в пятницу) Государственная Дума приняла в первом чтении проект федерального закона № 451173-5. Этот закон вносит поправки в трудовой кодекс, по результатам которых в России скоро будет полностью запрещен аутсорсинг (выполнение ряда непрофильных работ для одной фирмы сотрудниками другой)."

Первый раз о такой штуке слышу, но я так понимаю "халтура" вещь официальная? Подписи кто ставит? Между кем и кем договор заключается? Или это шутка была про присутствие законодательства?
А почему халтура то? Какая разница своя компания делает или привлекает? Если качество никакое, почему такая работа оплачивается?
И кто все таки заказчик "халтуры" - Заказчик или Генпроектировщик?

[таи]

Сообщение от Mauriat Не понимаю, что так к бабушке прицепились, все равно в начале схемы ГИП стоит (или нет?)

Offtop: То стоит то не стоит...... К Бабуле прицепились, так как она здесь самый ценный и интересный ресурс...

Сообщение от Mauriat Бабушка это средство сэкономить и только.

А что будем экономить и сколько и где?

Сообщение от Mauriat но дешевле нанять кого по дешевле в т.ч. бабушек, это не принципиально наверное.

Не... не принципиально.... по большому счету нанять можно и инженера 3 категории на роль "Бабули", Offtop: (на форуме тут каждый второй вопрос от "Бабули"), но проектированием по сути вопроса.... тока Бабуля и занималась, остальные, как бы и не при делах...

[Агамемнон]

Сообщение от таи но проектированием по сути вопроса.... тока Бабуля и занималась, остальные, как бы и не при делах...

.

[Mauriat]

Хватит ржать!
Скажите мне (пожалуйста) между кем договор(енность) делать "халтуру"?
Да и как тут фигурируют шаражпроекты и проектные институты
И про монтаж тоже ответа не услышала...

[таи]

Сообщение от Mauriat Скажите мне (пожалуйста) между кем договор(енность) делать "халтуру"?

Между Мною и вами... вы что можете?...
Продайте себя здесь Offtop: (свои знания)... возможно я куплю...

[Агамемнон]

Сообщение от Mauriat Да и как тут фигурируют шаражпроекты и проектные институты И про монтаж тоже ответа не услышала...

Ну чисто статистически в ПИ "бабули" чаще встречаются.
Пока.
С соответствующими последствиями.

[Mauriat]

Продайте себя здесь Offtop: (свои знания)... возможно я куплю...

Ну я так и поняла. Да что с меня взять, я только вылупилась

Цитата: Сообщение от vanAvera А если дедушка самоустранился от дальнейшей работы - то и начинается веселуха Или его "самоустранили".

Почему?

Ну чисто статистически в ПИ "бабули" чаще встречаются. Пока. С соответствующими последствиями.

Надеюсь на Царя
И как? ПИ не против? Он вообще знает? А если из шаражконторы?

[Агамемнон]

Сообщение от Mauriat Почему?

Мильон причин.
Деньги, психология, логистика.

[Mauriat]

Деньги на дедулю, чтобы потом исправлять косяки???
Ладно, все пишут недописывая, из тех страниц после моих вопросов нового ничего не прочитала, поэтому и задала их собственно. Ну и ладно.

[Агамемнон]

...

[Main Urod]

Сообщение от Mauriat Скажите мне (пожалуйста) между кем договор(енность) делать "халтуру"? Да и как тут фигурируют шаражпроекты и проектные институты И про монтаж тоже ответа не услышала...

Ыыыыыыыыыы.........

Значит так, конкретный пример:
Работал я в одном шаражмонтаже, который занимался модернизацией электростанций. Мы эксклюзивный поставщик оборудования. В конторе 1 проектировщик АСУ+электрика, 1 наладчик+разработчик новой техники, 1 програмист СКАДа, 1 програмист контроллеров, 2 ГИПа и человек 10 нагрузки (3 манагера по тендерам, 1 бух, 2 секретарши, 3 директора, 1 водитель/снабженец/кладовщик/монтажник. То есть по числу сотрудников явный шаражпроектмонтаж. Но, при выигрывании тендера нанимается на субподряд проектный институт, на строительство и монтаж местная аккредитованная при ТЭЦ контора и т.д. То есть мы делаем все до сдачи оборудования в эксплуатацию.
Теперь, за 100.000 руб заключается договор на выполнение проекта у "крутого и именитого" новосибирского проектного института. "Спецы" которого долго нам доказывали какие они крутые и делали проект. На выходе через 2 месяца по договору они сделали "халтуру" по качеству работы. Я это уже это описал в этой теме раньше. Попытка построить что-то по этому проекту привела бы к обрушению здания. Попытки переговоров с институтом ни к чему не привели, т.к. на претензии они присылали новые версии попыток обрушить корпус ТЭЦ. Т.к. руки у них растут из Опы, а в головах слышен свист ветра за счет больших пустых пространств. Поэтому начался грамотный развод института, на предмет, "вы забываете про нас и деньги до сдачи объекта в эксплуатацию, перед сдачей мы присылаем вам проект, вы его подписываете именем, печатями и лицензией института, после чего получаете деньги". После чего нанимается за 8.000 рублей знакомый проектировщик КМ, который за субботу и воскресенье делает проект, который институт делал 2 месяца и еще за 5.000 рублей сметчица. Для проектировщика и сметчицы это тоже "халтура". но уже не в плане качества работы, потому что работа сделана на "5", по проекту построен фундамент, а сметы удовлетворили ОКС ТЭЦ, а в плане того, что эту работу они делали в свободное от основной работы время (выходные у проектировщика и вечера у сметчицы). В итоге: фундамент построен, оборудование смонтировано и сдано в эксплуатацию, институт получил для подписей готовый проект сделанный: электрическая и АСУшная часть нашим (штатным) проектировщиком, строительная часть "халтурящим" проектировщиком нанятым на фриланс, смета "халтурящей" сметчицей. Проект институт подписал, проект был утвержден в технадзоре. В итоге все остались довольны (ну кроме, пожалуй крутого института, т.к. деньги они получили через 5 месяцев после официальной даты получения денег по договору. ибо нефиг "халтуру" гнать, копипастить из древних проектов и секретарша может).
Теперь разбор полетов:
"Между кем договор делать халтуру": Договор устный между мной как ГИПом, проектировщиком и сметчицей. Основанный на взаимном доверии, что я им выплачиваю деньги за качественно выполненную работу. И у меня с директорами, что я нахожу людей, которые качественно делают работу, а они мне дают черный нал для расчета с людьми и мое слово что качество работы я гарантирую, иначе эти деньги потом вычтут у меня из зряплаты.
Почему были наняты на "халтуру" проектировщик и сметчица: Такие работы в той конторе возникали 2-3 раза в год. Т.к. в основном проектными, строительными и монтажными работами по договору занимался заказчик (ТЭЦ). То есть от нас выезжал только ГИП на шефмонтаж, проектировщик АСУ, программист, наладчик и ГИП на пусконаладку и ГИП на подписание документов. Естественно, что в штате у нас не было ни проектировщика КМ, КЖ и т.д. ну и сметчицы. Потому как ради 3-4 недель работы в год держать такого специалиста накладно. Да и специалиста не будет. Уйдет. Ибо спецу нужен постоянный тренинг по специальности, а иначе начинается деградация.
Почему нанимался спец на "халтуру" а не ООО, ЗАО и т.д. Т.к. тут я заплатил налом спецу 8.000 рублей и он и я остались довольны. ООО, ЗАО и т.д. придется платить уже 50.000 за ту же работу, т.к. к работе проектировщика (5.000) прибавляются лексус гендира проектировщика, ниссан главинжа, тойота начальника проектного отдела, турция главбуха, содержание офиса, налоги и т.д. То есть за ту работу, за которую как "халтуру" я запрошу 10.000 и буду доволен, моя контора возьмет 100.000. А качество в случае "халтуры" будет выше. Т.к. я заинтересован. чтобы потом обратились ко мне с новой "халтурой", а на работе я выполняю работу за фиксированную зряплату. Дадут мне время и ресурсы, я сделаю ее качественно. Будут гнать т.к. есть еще один заказ, ну и результат будет "гоночный".

А про монтаж... Что тут говорить...
Есть шаражмонтаж, и 4-е человека: Я (ГИП), инженер-проетировщик, наладчик и монтажник. Но все из "шаражмонтажа". То есть знающие с какой стороны паяльник держать и отвертку крутить. Поэтому приехали на объект, рукава засучили (что грубейшее нарушение ТБ), отвертки с обжимками в руки вперед... Только 4-е задницы из оборудования торчат. Ибо все на все руки мастера. А посему я знаю как грамотно вести проект (ибо прошел весь цикл от монтажника до ГИПа) проектировщик знает как проектировать (ибо если сделел лажу, а потом сам с ней трахался на объекте, то в другой раз ее уже не сделает, т.к. опять же ему придется ее разгребать) ну и т.д. В чем и отличие шаражмонтажа от "чистых" проектировщиков. Которые рисуют только бумагу, а их косяки монтажники на объекте разгребают.

[Andi55]

Сообщение от Mauriat Деньги на дедулю, чтобы потом исправлять косяки???

Исправлять косяки будет супердедуля? Вы же ничего не знаете, чтоб за дедулей проверить.

[Mauriat]

Main Urod, спасибо ( и за предпосты тоже). Теперь ясно. Но не только же у ПИ есть печати, зачем с ними связываться?

[testimonial]

Main Urod, спасибо за интересную историю , один вопрос - а почему вы так пренебрежительно отозвались о так называемой вами "нагрузке" - бухгалтерах, тендерщиках. Что за снисходительный тон?

Вы серьезно считаете, что эти люди в фирме имеют меньшее значение, чем проектировщики, или что они меньше вашего знают, может, работают меньше? Или вы готовы чтобы их уволили, а вы выполняли их работу в свободное время от своей?

[Forrest_Gump]

Сообщение от testimonial Вы серьезно считаете, что эти люди в фирме имеют меньшее значение, чем проектировщики, или что они меньше вашего знают, может, работают меньше? Или вы готовы чтобы их уволили, а вы выполняли их работу в свободное время от своей?

вопрос не в их наличие, а в их неоправданном количестве.

[testimonial]

вопрос не в их наличие, а в их неоправданном количестве.

Я понимаю, когда такое заявляют физики-ядерщики или, там, микробиологи, но ПГСники, коих как грязи (что подтверждается средней з/п по отрасли)...

[Forrest_Gump]

Сообщение от testimonial Я понимаю, когда такое заявляют физики-ядерщики или, там, микробиологи, но ПГСники, коих как грязи (что подтверждается средней з/п по отрасли)...

Аха, средняя зп - очень серьезный и убедительный показатель. Следует ли тогда считать, что Газпром - суперэффективная организация? Интересно, почему количественно-видовой состав частных фирм сильно отличается от структуры "совковых" ПИ?

[testimonial]

Ну вы судя по всему не работали ни в Газпроме, ни в какой-либо другой подобной госорганизации (в производственном отделе), иначе знали бы, что люди там пашут, ибо контроль, отчетность и проверки не чета тем, что у частников.

[Доктор с Пряжки]

testimonial, опять вы уходите на крыло, а ведь вы получили ответ по поводу так называемых тендерщиков, и их несоразмерного, со штатом остальных работников, количества.

[testimonial]

да вообще-то найти хорошего спеца хоть по тендерам, хоть по конструкциям одинаково трудная задача. поэтому все эти плевки анжынеров, этой голубой крови и белой кости нации в адрес "праклятыхменагеровгазпрома" не вызывают ничего, кроме смеха.

[T-Yoke]

Сообщение от testimonial Ну вы судя по всему не работали ни в Газпроме, ни в какой-либо другой подобной госорганизации (в производственном отделе), иначе знали бы, что люди там пашут, ибо контроль, отчетность и проверки не чета тем, что у частников.

Я так понимаю, что их "пахота" обусловлена большим числом проверок, контрольных процедур и отчетности? Или я вас не так понял?

[testimonial]

Я так понимаю, что их "пахота" обусловлена большим числом проверок, контрольных процедур и отчетности? Или я вас не так понял?

Да. Поэтому на всю многомилионную страну, полную инженерных сооружений взорвалась только одна Саяно-Шушенская. Потому что качественно проектируют, строят и контроль на каждом этапе.

[Forrest_Gump]

Сообщение от testimonial да вообще-то найти хорошего спеца хоть по тендерам, хоть по конструкциям одинаково трудная задача. поэтому все эти плевки анжынеров, этой голубой крови и белой кости нации в адрес "праклятыхменагеровгазпрома" не вызывают ничего, кроме смеха.

зато Вы, судя по всему, успели поработать в Газпроме, раз так уверено заявляете про их пахоту?
P.S. Вы так и не ответили, сколько мест работы поменяли за свои восемь лет в роли инженера-проектировщика. это к вопросу об объективности Ваших представлений-суждений об ПИ vs. "шаражмонтаж".

[testimonial]

зато Вы, судя по всему, успели поработать в Газпроме, раз так уверено заявляете про их пахоту? P.S. Вы так и не ответили, сколько мест работы поменяли за свои восемь лет в роли инженера-проектировщика. это к вопросу об объективности Ваших представлений-суждений об ПИ vs. "шаражмонтаж".

А с какой стати я должен вам докладываться, где я и когда работал? Я в вашей биографии не копаюсь, если вы могли заметить, а вы все пытаетесь перейти на личности, да безуспешно. Да, я не по наслышке знаю, как работают в газпроме. Проектировали для нас разные институты, и суб-субподрядчиков они нанимали, субчики разные были, институты тоже.

[vanAvera]

Сообщение от testimonial Поэтому на всю многомилионную страну, полную инженерных сооружений взорвалась только одна Саяно-Шушенская. Потому что качественно проектируют, строят и контроль на каждом этапе.

Странное дело. Шаражмонтажей - тучи, а качество, получается, на высоте. Выходит, зря мы так пренебрежительно о них.

[testimonial]

Странное дело. Шаражмонтажей - тучи, а качество, получается, на высоте. Выходит, зря мы так пренебрежительно о них.

Это скорее обусловлено тем, что брать в штат сразу и ОВшников и конструкторов и т д по всем разделам, когда не знаешь, какой будет заказ - невыгодно. А в случае с проектным институтом ясно, что если трубопровод, то этот, тот и тот спецы нужны всегда.

[vanAvera]

ничего не понятно.
я говорю - шаражки такие объемы ваяют, а ничего не падает, значит - качественно у них получается )

[Forrest_Gump]

Сообщение от testimonial А с какой стати я должен вам докладываться, где я и когда работал?

Тогда откуда столько апломба и уверенности в своий словах? Видимо мест поменяли мало, значит и представление об "шаражмонтажах" более чем ограничен.

Сообщение от testimonial вы все пытаетесь перейти на личности, да безуспешно

Мне Ваша личность глубоко фиолетова, я не спрашивал местах/должности работ, я спросил о количестве. Раз не говорите, значит нечего сказать предметно %-))).

Сообщение от testimonial Это скорее обусловлено тем, что брать в штат сразу и ОВшников и конструкторов и т д по всем разделам, когда не знаешь, какой будет заказ - невыгодно. А в случае с проектным институтом ясно, что если трубопровод, то этот, тот и тот спецы нужны всегда.

Сильно уверены в своих утверждениях? Такое впечатление, что имели дело с линейными объектами, да и только...

[testimonial]

Тогда откуда столько апломба и уверенности в своий словах? Видимо мест поменяли мало, значит и представление об "шаражмонтажах" более чем ограничен.

А вы не думали, что не нужно пробовать говно, чтобы понять, что оно говно? Ну и так, может, я по ходу пьесы работал с немалым количеством шараг. Ну, конечно не думали.

Мне Ваша личность глубоко фиолетова, я не спрашивал местах/должности работ, я спросил о количестве. Раз не говорите, значит нечего сказать предметно %-))).

Логика феноменальная. Да нет, не значит совсем. Даже странно, что будучи инженером вы умудряетесь лепить такие ошибки в рассуждениях.

Сильно уверены в своих утверждениях? Такое впечатление, что имели дело с линейными объектами, да и только...

Я понимаю, у шаражмонтажеров специализация считается дурным тоном ))))

[Forrest_Gump]

Сообщение от testimonial Логика феноменальная. Да нет, не значит совсем. Даже странно, что будучи инженером вы умудряетесь лепить такие ошибки в рассуждениях.

Если человек не отвечает на прямые простые вопросы, то это, конечно же, просто так...

[testimonial]

Если человек не отвечает на прямые простые вопросы, то это, конечно же, просто так...

Я вам ответил, что не планирую с вами делиться деталями своей биографии. Вы видимо за ответ принимаете только такой, который вам понравится. Напоминает ситуацию, когда проектируют так, как удобно, а не так, как нужно.

[13forever]

Спор то по сути ни о чем. testimonial

Ну и так, может, я по ходу пьесы работал с немалым количеством шараг.

Так называемый шаражмонтаж или шаражпроект могут быть успешны только в одном случае: ими руководит специалист в своей отрасли. Во всех остальных случаях это раздолбайство и трата денег. ПИ может быть успешным только в случае если его руководство идет в ногу со временем, думает о дне завтрашнем, и реально считает деньги. Во всех остальных случаях это работа мо методическим указаниям 60х годов, это "а мы всегда так делали", "ну я это конструктивно с запасом по серии".

ПГСники, коих как грязи

так мы про людей или про грязь? Если про грязь среди людей то это отдельная тема знаете ли. Аккуратнее пожалуйста в сравнениях.

...о так называемой вами "нагрузке" - бухгалтерах, тендерщиках

Летчики, пилоты и штурмана, всегда были есть и будут "белой костью" любой армии, ее элитой увешанной орденами и медалями. Но при этом ни один пилот не взлетит без толковых техников, диспетчеров и т.д. В проектировании как и в строительстве есть те кто прямо зарабатывают деньги, и есть те кто их не зарабатывает, но обеспечивает производственный процесс. Если проектировщик не может начертить разрез, или бухгалтер не может оформить накладную, и тот и другой есть чмо. Это как сисадмин который деньги не зарабатывает но без которого все загнется через неделю.

а не так, как нужно.

кому нужно? заказчику? в 9 из 10 случаев он сам не до конца знает чего он хочет. Если делать так как хочет заказчик то в большинстве случаев он сам же по миру и пойдет.

[Солидворкер]

Поспокойнее!

[testimonial]

кому нужно? заказчику? в 9 из 10 случаев он сам не до конца знает чего он хочет. Если делать так как хочет заказчик то в большинстве случаев он сам же по миру и пойдет.

Ну, в идеале должен был конструктивный диалог. То есть, если возможно поставить балки, которые у заказчика есть, а не те, которые нужны по снипу, если это не создаст угрозы безопасности, классный разработчик должен использовать материал эффективно.

ПИ может быть успешным только в случае если его руководство идет в ногу со временем, думает о дне завтрашнем, и реально считает деньги.

Ну проектные институты разные бывают, ну я думаю выше понятно, что речь идет о газе в моем случае. Там все окей со счетом денег.

так мы про людей или про грязь? Если про грязь среди людей то это отдельная тема знаете ли. Аккуратнее пожалуйста в сравнениях.

Ну, просто не нужно отзываться о сопровождающих отделах как о недолюдях, тогда возможно они не будут отзываться о проектировщиках сообразно.

[T-Yoke]

Сообщение от testimonial Ну, в идеале должен был конструктивный диалог.

Про "конструктивный диалог" это вы вовремя вспомнили. Поддерживаю.

Сообщение от testimonial ...если возможно поставить балки, которые у заказчика есть, а не те, которые нужны по СНиПу, если это не создаст угрозы безопасности, классный разработчик должен использовать материал эффективно...

Вот тут вы, на мой взгляд, глубоко заблуждаетесь. Это самое главное и наиболее часто встречающееся противоречие.
Эффективность это задача не проектировщика, а именно менеджера.
У проектировщика всегда в первую очередь обеспеченность функциональных задач его проектируемого объекта, в том числе и безопасность. И если балки у заказчика есть, а проектировщик говорит, что они при возможной повышенной снеговой нагрузке не выдержат (хотя и вероятность такого снегопада невелика), то слушать надо проектировщика, а не менеджера, которому не хочется тратиться, и покупать дорогие балки, потому что у него на складе лежат "немножко не такие".
Судя по примеру Фукусимы, американские проектировщики атомной станции, в свое время тоже "эффективно" экономили, и не заложили в проект, защиту от возможного затопления насосов при высоком цунами, "эффективность использования материалов продемонстрировали" так сказать.
Зато последующие затраты, по ликвидации последствий такой "экономии", сведут на нет все многомиллионные выигрыши.
Правда тратиться и отвечать возможно будут уже другие. Наверно в этом и кроется секрет, такой "эффективности".

[testimonial]

И если балки у заказчика есть, а проектировщик говорит, что они при возможной повышенной снеговой нагрузке не выдержат, то слушать надо проектировщика, а не менеджера, которому не хочется тратиться, и покупать дорогие балки, тем более, что на складе лежат "немножко не такие".

Так я и оговорился, если это не будет угрозой безопасности.

[T-Yoke]

Сообщение от testimonial Так я и оговорился, если это не будет угрозой безопасности.

Про безопасность это хорошо если вспомнят, а обычно про дополнительные затраты вспоминают.

[testimonial]

Про безопасность это хорошо если вспомнят, а обычно про дополнительные затраты вспоминают.

Я как-то забыл про наплевательское отношение к ТБ после перехода в газовую отрасль. Это не шаражмонтаж и не дебил-заказчик, которому рынок диктует, что пять чертежей и наплевательство на разделы посвященные безопасности не есть что-то неправильное.

[Агамемнон]

Сообщение от testimonial Я как-то забыл про наплевательское отношение к ТБ после перехода в газовую отрасль. Это не шаражмонтаж и не дебил-заказчик, которому рынок диктует, что пять чертежей и наплевательство на разделы посвященные безопасности не есть что-то неправильное.

Ой, не преувеличивайте.
Я правда лишь однажды имел касательство к ГП. Просили меня как-то посмотреть турецкий проект какого-то дома отдыха - не то на Азове, не то на черноморском побережье - не помню уже.
В общем, стандартная турецкая халтура - хоть и для газовиков.

[testimonial]

Ой, не преувеличивайте. Я правда лишь однажды имел касательство к ГП. Просили меня как-то посмотреть турецкий проект какого-то дома отдыха - не то на Азове, не то на черноморском побережье - не помню уже. В общем, стандартная турецкая халтура - хоть и для газовиков.

Эм, речь о газопроводе, не о домах отдыха газовика )

[Агамемнон]

Сообщение от testimonial Эм, речь о газопроводе, не о домах отдыха газовика )

А я не верю в разный подход в пределах одной организации.

[Forrest_Gump]

Сообщение от testimonial речь о газопроводе

Вы окромя газопроводов, что еще видели в профессиональной жизне? гражданское строительство? промышленное? к разработке каких разделов было причастны? может тогда тему следовало назвать "шаражмонтажи и крупные институты в нефтянке?"

[testimonial]

Вы окромя газопроводов, что еще видели в профессиональной жизне? гражданское строительство? промышленное? к разработке каких разделов было причастны? может тогда тему следовало назвать "шаражмонтажи и крупные институты в нефтянке?"

*Устало* нет, господин докучный, имел дело и с промкой и с жильем.

[Forrest_Gump]

Сообщение от testimonial *Устало* нет, господин докучный, имел дело и с промкой и с жильем.

и вот прям везде одно и тоже, прям везде один бардак :-)))))) верю-верю. что карма у Вас такая 8-)))))))))

[testimonial]

и вот прям везде одно и тоже, прям везде один бардак :-)))))) верю-верю. что карма у Вас такая 8-)))))))))

почему, у линейщиков бардака нет. не только в газу, кстати, у связистов все нормально, у электриков.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Солидворкер Поспокойнее!

Да закрой эту тему, и всё. "А потом пришел лесник и всех разогнал" (С)

Тема могла бы быть интересной и полезной, если бы, традиционно, не скатилась в мерянье пиписьками.

Вообще напоминает древнейшую притчу Слепые и слон

Кто-то что-то слышал (типа пуканье слона), кто-то что-то щупал (типа яйца у слона), кто-то где-то работал и все искренне излагают известные им фрагменты сведений. И, традиционно, переход на личности - "как грязи", "есть чмо" и т.п. При этом все участники дискуссии замечательные, искренние, болеющие и за свое дело, а иногда и за всю страну люди. Истину здесь не найти.

Я, возможно, один из самых пожилых участников форума (типа старый пердун). Я, возможно, больше всех знаю и про "крупные институты" и про "шаражмонтажки" - потому что работал и там и там и в советское время, и при "новой жизни". Но я не возьмусь однозначно судить о них в целом. Организации всякие бывают. Обсуждать можно только конкретные экземпляры, а не класс в целом.

Отнесение к "крупному институту" или к "шараге" по каким-то формальным признакам (каким?) ничего не даст. Кстати, главные преимущества "бывших крупных институтов" (назовем условно так) никто так и не отметил. Так же, как никто не отметил главные преимущества "шаражек" (назовем условно так). Потому что "слепцы" обсуждают.

[T-Yoke]

Сообщение от ShaggyDoc Да закрой эту тему, и всё. "А потом пришел лесник и всех разогнал" (С) Тема могла бы быть интересной и полезной, если бы, традиционно, не скатилась в мерянье пиписьками. ... Отнесение к "крупному институту" или к "шараге" по каким-то формальным признакам (каким?) ничего не даст. Кстати, главные преимущества "бывших крупных институтов" (назовем условно так) никто так и не отметил. Так же, как никто не отметил главные преимущества "шаражек" (назовем условно так). Потому что "слепцы" обсуждают.

Это будет второй частью "марлизонского балета", в полных традициях уважаемого форума.
Сначала надо пары выпустить, постов эдак за двести, а уж потом до сути добраться.
Главное на какую-нибудь мировую проблему, типа птиче-свиняче-огуречного гриппа, не отвлекаться.

[Доктор с Пряжки]

История не про Газпром, а про другую естественную монополию – РЖД . В инвест. программе РЖД заложена реконструкция одного экипировочного депо на Окт. ж.д.
РЖД-строй (заказчик) вместо логичного, своего, местного проектировщика - ПИ Ленжелдорпроект (филиал РЖД) или ПИ Ленгипротранс (аффилирован с РЖД) заключает договор со своей карманной строительной компанией ООО "ХХХ" (есть допуск в СРО, но нет проектировщиков), которая заключает договор с шараж-монтаж ООО "YYY" (проектировщики вроде бы есть, но нет технологов, путейцев, СЦБ, контактной сети). Шараж-монтаж ищет в ПИ и по городу тех, кого нет, и, удивительное дело, находит. Дальше работа, проход экспертизы, строительство.
Вопрос риторический, почему монополия не пошла напрямую в свои собственные ПИ, а выдумала кривую цепочку, есть ли у РЖД тендерщики, и прочие надзорные органы; характерно это и для Газпрома и прочих?

[testimonial]

РЖД лажовая структура сама по себе. Сравни, в каком состоянии у нас газо- и нефтепроводы, электросети в каком и в каком железные дороги с подвижным составом и все сразу станет ясно. У них даже якунин не железнодорожник.

[Доктор с Пряжки]

Дружище, testimonial, не хочеться тебя разочаровывать, но подобная схема у меня есть и про Газпром, объект был на Ямале. И пишу я только про то, с чем сталкивался сам.
Стало быть, ты считаешь у РЖД это в порядке вещей, а у ГП могут быть только перегибы на местах. Теперь подскажи, какой мне вводить коэффициент на коррупционную составляющую, при определении стоимости проектных работ? А то в последние время все тендеры проигрываются.

[Агамемнон]

C РЖД часто дело имеем. Тяжело с ними.

"Обсуждать можно только конкретные экземпляры, а не класс в целом."
Можно и "класс а целом".
Только как "класс в целом" - выделяя общие для класса вещи.

Доктору с Пряжки.
Контрпример. Заходим (в составе команды, со строителями) на объект "Большой Лавки". На руках ПД и РД. Единственно в производство работ еще не подписано.
Документацию ваял "свой" ПИ. Причем так случилось, что мы с этим ПИ имели пару совместных проектов - и нас нанимали именно в силу того, что у них своих ОВ-шников уже нет, вымерли.
Проект откровенно слабый - проблемный - и мы Заказчика ставим перед выбором - или он мирится с последствиями (излагаем какими именно) монтажа строго по проекту - или перепроектируем.
Товарищу в этом здании самому сидеть и мириться как-то не хочется. Принимает принципиальное решение - перепроектировать.
Прямо с дороги со встречи с Заказчиком звоним ГИ ПИ - так, мол, и так - хотелось бы не поднимая шума, "внутри себя"...
Ну и т.д.
Что выяснилось. В частности на наш вопрос - а что ж к нам-то не обратились за ОВ, свои ж вроде - ответ - новые веяния внутри "Большой Лавки" - загружать свои ПИ - в частности свои нагружать провинциальные филиалы.
И вот - как итог процесса имитации бурной деятельности - под штампом провинциального филиала нанимается московская проектная контора - из дешевых и нам тоже известных, сталкивались косвенно...
А потом мы за символические 50 000 рублей едва-едва опережая заказ оборудования и монтаж... Включив, ессно, реальные расходы на проектирование в монтажные деньги.

PS:
Не стану лгать - нам ( в данном случае монтажной конторе) таковая ситуация тоже в каком-то смысле выгодна. Если бы мы шли на тендеры при наличии комплекта качественной ПД - шансов на выигрыш было бы не много - всегда находится кто-то, готовый сделать дешевле. Например за счет наличия собственного производства оборудования и материалов.
Т.е. наше конкурентное преимущество - позволяющее не конкурировать на общих основаниях, с низкой нормой прибыли - способность вывернуться из ситуации "(нормального) проекта нет".

И государству, наверное, выгодно - оно таким способом занятость увеличивает - социальное напряжение снижает.
Кстати, олимпийские проекты и проекты владивостокские (под тихоокеанский саммит, бюджет порядка 22 ярда у.е.) в московском проектном кластере не очень представлены - большей частью все же провинция ваяет. И мне думается, что это делается в рамках социальной политики - вброс денег в провинцию.

[Main Urod]

Сообщение от Mauriat Но не только же у ПИ есть печати, зачем с ними связываться?

Не только. Но вот небольшие конторки с печатями выполняют не только проект, но и монтаж, строительство и т.д. И зачастую, если завести их не свой объект, то они могут тебя оттуда и турнуть. А вообще, кому отдавать проект, дело директора. А наше дело телячье: ПИ обо**ался, а ты разгребай.

Сообщение от testimonial а почему вы так пренебрежительно отозвались о так называемой вами "нагрузке" - бухгалтерах, тендерщиках. Что за снисходительный тон?

Не пренебрежительно и не снисходитьельно. Но в сфере деятельности данной конторы они являются "нагрузкой", не зарабатывающими деньги напрямую, а только обслуживая тех кто их зарабатывает, что автоматически отодвигает их на второй план. А в части данной дискуссии, они вообще являются пустым местом, т.к. к проекту никакого отношения не имеют. Вот когда будем обсуждать проблемы бухгалтерского учета в небольших проектно-монтажных организациях, тогда они и будут главным действующим лицом.

Сообщение от testimonial иначе знали бы, что люди там пашут, ибо контроль, отчетность и проверки не чета тем, что у частников.

А Газпром вообще является первым и главным шаражмонтажем этой страны. И причина тому поголовная клановость и семейственность. И пашут там на создание красивой отчетности чтобы пропихнуть свой клан повыше, и проверки жесткие, для того чтобы оттеснить мешающийся клан. При этом да, люди в низах действительно пашут пока могут, но из-за того, что на них ездят не по детски. Но даже это газпрому не помогает, т.к. там уже начиная с манагеров низшего звена сплошной некомпетент. И как следствие проекты такие, что не стоят той бумаги на которой распечатаны.

Сообщение от testimonial Да. Поэтому на всю многомилионную страну, полную инженерных сооружений взорвалась только одна Саяно-Шушенская. Потому что качественно проектируют, строят и контроль на каждом этапе.

Нет. Потому что при СССР строили с достаточным запасом прочности, который до сих пор исчерпать не могут. А взрывов на серьезных объектах полно. Только тебе видно о них докладывать забывают, а в СМИ попадают те, которые уже совсем замолчать нельзя.

Сообщение от testimonial А в случае с проектным институтом ясно, что если трубопровод, то этот, тот и тот спецы нужны всегда.

Конечно. Вот и сидел у нас в отделе проектировщик-строитель. Потому как раз в месяц нужно было запроектировать фундамент под электрошкаф, а раз в другой месяц оградку вокруг линейного крана.
В шаражках для такой разовой работы имеют фрилансера, А в ПИ нанимать людей со стороны нельзя, вот и сидит человек, плюет в потолок и раскладывает пасьянс. Зато затраты на его постоянное содержание регулярно закладываются в стоимость проекта.

Сообщение от testimonial Там все окей со счетом денег.

Именно. Никто даже не считал, сколько их вылетает в сортир. Вы про это ничего не слышали? Может быть просто по тому, что вам реальную бухгалтерию и отчетности никто не показывает? Вон, Навальный на полстраны выложил официальный отчет проверки транснефти с цифрами "уплывших" денег, а все только морду кирпичом сделали.

Сообщение от testimonial Так я и оговорился, если это не будет угрозой безопасности. Я как-то забыл про наплевательское отношение к ТБ после перехода в газовую отрасль. Это не шаражмонтаж и не дебил-заказчик, которому рынок диктует,

Да. Есть такое. Был проект магистрального газопровода на камчатке. Такой, не ответственный. Там в ТЗ на некоторые участки разломов было прописан рассчет только на 11 бальное землятресение. Изначально делала газпромовская проектная "внучка" из Москвы. Рябята трубу посчитали и выяснили, что там на этих участках нужна труба со стенкой 10мм. А подрядчик, как выяснилось, одновременно с началом проекта уже закупил трубу со стенкой 8мм и порядка 100 км уже закопал. В общем ребятам сказали: меняйте трубу на 8. Они встали в позу. Их вызвали к исполнительному и сказали: либо меняете, либо вот вам листочек с ручкой, пишите "по собственному". Они подумали и написали. А так как проект надо было сдавать очень шустро, до его отдали на доработку Газпромовскому региональному ПИ. Который взял проект с расчетами и циферки в расчетак и спецификациях подправил. И все зашибись.
А почему еще газопровод не повторил судьбу Сайно-Шушенской?
1. На тех разломах еще не было землятресения для которого недостаточно 8мм. Но это не значит, что его не будет в дальнейшем.
2. Нормы написаны людьми, которые знали "Газпромовскую специфику" и там дичайший перезаклад по материалам. "Главное чтоб не рвануло". Но ребята-проектировщики про это не знают. Не они писали СНиПы и проводили научные исследования.
3. А может и уже рвануло. Только вот когда самолет почти на крупный город город падает, это 1/5 города знает а остальные 4/5 с утра узнают. Когда крупнейшая ГЭС или АЭС взлетает на воздух, про это пол страны узнают и без СМИ. А вот если магистральный газопровод на камчатке в тундре рванул... Ну и Х с ним. все равно свидетели только медведи, а у них сотовых с прямой выкладкой видео на ютуб нет.

Сообщение от testimonial почему, у линейщиков бардака нет. не только в газу, кстати, у связистов все нормально, у электриков.

Очччень смешно...
Про трубу на камчатке я уже писал выше.
Подмосковье, Шатурский район. Болота + в 0.5 км электрифицированная жд. Трубу закопали летом. ПРОЕКТ ЭХЗ сделали в апреле (следующем апреле). То есть сделают не раньше чем через 3 месяца. Ну-ка, линейщик, какие сроки между закопкой трубы и включением ЭХЗ особенно в болотистом районе при наличии блуждающих токов?
Опять тундра. Краснодарский "пригазпромовский" ПИ. КТП питания линейного крана с пунктами приема и запуска ОУ поставили аккурат посередине реки шириной 20 м. И если бы на сваях, я б еще с трудом но понял (вдруг прибрежные медведи газпромовские трансформаторы за деликатес держат), а то просто на дно.
В общем я так смотрю, что:
а) ты либо уперся: я работаю в Газпроме, завидуйте мне, лохи из шаражек
б) ты не разбирался в проектах которые видел. Досконально, проверяя качество работы, сопостовляя с другими частями проекта в поисках ошибок и нестыковок.
в) ты не способен понять то что тебе подсовывают.

[testimonial]

Main Urod а за электрику что-нибудь можешь рассказать? За ЕНЭС?

[Mauriat]

Сообщение от Main Urod Но вот небольшие конторки с печатями выполняют не только проект, но и монтаж, строительство и т.д. И зачастую, если завести их не свой объект, то они могут тебя оттуда и турнуть.

Замечательно, получается ПИ делает лажу, а силами шаражпроекта проект становится проектом.
Но до этого речь шла, что и ПИ лажают
Почему же лажает "шараж"? И кто тогда отдувается?

[13forever]

Mauriatтему то прочитайте... а то опять за рыбу деньги.