[@$K&t[163RUS]]

Вопрос на засыпку
Есть конструкция опалубки... допустим стены
_________I WWW I
_________I WWW I
_________I WWW I
___10т < -[I-------I]- > 10т
_________I WWW I
_________I WWW I
_________I WWW I
На тяж с каждой стороны действует сила, равная 10т.
Вопрос: Какое внутреннее усилие в тяже? Обоснуйте и докажите свой ответ.

[Forrest_Gump]

ну уж не 20 тс. третий закон Ньютона - действие равно противодействию.

[@$K&t[163RUS]]

Forrest_Gump, т.е. если я у вас с правого кармана вытащу 10 рублей и с левого 10 рублей, то в сумме вы потеряете 10 рублей?

Сообщение от @$K&t[163RUS ;776414]Forrest_Gump, т.е. если я у вас с правого кармана вытащу 10 рублей и с левого 10 рублей, то в сумме вы потеряете 10 рублей?

А Вы попробуйте институтским строймехом рассуждать... Рассмотрите один из концов стержня - он будет в равновесии, если усилие, приложенное к нему и внутреннее усилие - равны...

[Nordek]

Сообщение от Forrest_Gump ну уж не 20 тс. третий закон Ньютона - действие равно противодействию.

3 закон. действие - есть 2 растягивающие внешние силы в сумме 20тс, противодействие - внутренняя сила 20тс. ИМХО. Не 0 (нуль) же...

[parabellum762]

капец

Сообщение от Nordek 3 закон. действие - есть 2 растягивающие внешние силы в сумме 20тс, противодействие - внутренняя сила 20тс.

Одна сила 10 т тянет вправо, другая сила 10 т тянет влево. Складываем вектора - сумма сил равна НУЛЮ. Внутреннее усилие в 20 тонн... Тяж под действием этой внутренней силы улетит в космос?

[@$K&t[163RUS]]

Добавил опросник

[Nordek]

Сообщение от parabellum762 капец Одна сила 10 т тянет вправо, другая сила 10 т тянет влево. Складываем вектора - сумма сил равна НУЛЮ. Внутреннее усилие в 20 тонн... Тяж под действием этой внутренней силы улетит в космос?

Хотя если предположить одну из 10тс как реакцию от второй 10тс, то ответ 10тс...

Сообщение от Nordek Хотя если предположить одну из 10тс как реакцию от второй 10тс, то ответ 10тс...

В том то и дело, что по другому невозможно. Допустим у Вас с одной стороны опора, а с другой Вы тянете на 10 т. Усилие в стержне - будет 10 т. А если потом второй конец закрепите, а опору сдвинете на такую величину, которая даст усилие в 10 т, то в обоих опорах уже будет по 20 т (как и в самом стержне), что противоречит условиям задачи =)
Какая сила приложена к концу, такое усилие и будет в тяже. Если нет промежуточных сил.

[Profan]

В таком виде силы как-то неопределённы. Откуда известно, что они по 10 тонн? А если силы приложить через динамометры? Два по краям и один в середине тяжа. Крайние, видимо, покажут по 10 тонн, а средний - 20 тонн?

Сообщение от Profan Откуда известно, что они по 10 тонн?

Из исходных данных. Т.е. мы даже предполагаем, что силы приложены через динамометры и они показывают с каждой стороны по 10 тонн.

И да, по середине надо ставить уже тензометр а не динамометр, и он, замерив деформации между двумя точками стержня покажет 10 тонн =)

[Profan]

Врежем еще один динамометр на расстоянии четверти длины тяжа от левого края. Он покажет 15 тонн?

[parabellum762]

Сообщение от Profan Крайние, видимо, покажут по 10 тонн, а средний - 20 тонн?

усложняем задачу. 100 динамометров прикреплены один к другому. Крайние динамометры тянут в разные стороны с усилием 10 т каждого.

Крайние покажут - 10 т каждый. А те, что в середине - будут показывать все больше, и больше, и БОЛЬШЕ, И БОЛЬШЕ?

[Сазоныч]

Тема показывает, кто учил теормех, а кто пиво вместо лекций пил
Внешние силы по 10 тонн в сумме дает ноль - это означает, что тяж в равновесии.
Представим что тяж заделан в стену, и его тянут в одну сторону с силой 10 тонн. Тут очевидно что внутреннее усилие в тяже будет 10 тонн. Хотя в тоже время если отбросить опору и заменить ее реакцией, получим представленную схему. так с чего внутренне усилие изменится?

Кароче, кто счиатает что внутреннее усилие 10 тонн, того в школу

[Profan]

А в школе спрашивают: а если с одной стороны тянут с силой 5 тонн, а с другой 10, то каково внутреннее усилие?

[parabellum762]

Сообщение от Сазоныч кто счиатает что внутреннее усилие 10 тонн, того в школу

Еще пива выпить?

Сообщение от Profan А в школе спрашивают: а если с одной стороны тянут с силой 5 тонн, а с другой 10, то каково внутреннее усилие?

Ваш тяж в космос улетит, если силы не уравновешены. Либо где-то есть промежуточная опора, которая воспримет на себя "лишние" 5 тонн - тогда эпюра N в тяже будет ступенчатой.

Сообщение от Profan А в школе спрашивают: а если с одной стороны тянут с силой 5 тонн, а сдругой 10, то каково внутреннее усилие?

Такое возможно представить, если 5 тонн - это суммарная сила трения тяжа обо что-то =) Тогда тяж едет (ползет, летит )

[Сазоныч]

Сообщение от Ал-й Такое возможно представить, если 5 тонн - это суммарная сила трения тяжа обо что-то =) Тогда тяж едет (ползет, летит )

Не просто летит, а ускоряется. а если в вакууме, то и до скорости света дойдет))))

[uraltay]

Помню эту задачку из моего далёкого детства. Спрашивалось, что покажет динамометр, врезаный в верёвку, если верёвку растягивают два человека с усилием 10 кг каждый? Было дано и детское разъяснение ответа: надо представить, что верёвку тянет один человек, а второй её не тянет, а удерживает.

[Profan]

Зачем сила трения? С одной стороны тянет 5 мальчиков, а с другой 10 мальчиков. В результате тяж растягивется на 15 мальчиков.

Эхх, испортили тему =) Надо было всем, кто знает - молчать, ответы были бы забавнее =))

по мальчиков - либо их (двух групп) силы равны, либо одна толпа тащит другую.

[Конструктор-ППРщик]

если по 10, то и в стержне 10. Если 5+10, то в стержне 5+10/2=7.5.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Сазоныч Тема показывает, кто учил теормех, а кто пиво вместо лекций пил

Offtop: Тсссссс..... идет отбор на секретную ветку.... двое уже прошли

Сообщение от uraltay надо представить, что верёвку тянет один человек, а второй её не тянет, а удерживает.

А если вдруг все-таки начнет тянуть?

Сообщение от Конструктор-ППРщик если по 10, то и в стержне 10. Если 5+10, то в стержне 5+10/2=7.5.

А если с одной стороны +бесконечность, а с другой - минус бесконечность? Как неопределенность раскрывать будите? =)

А если вдруг все-таки начнет тянуть?

Чуть не подавился со смеха - аккуратнее, обед же =)

[vv_77]

Да все и так знают ответ, просто стебаются.
ЗЫ, тему надо бы в "Разное" перенести, ИМХО.

[parabellum762]

Сообщение от Profan Зачем сила трения? С одной стороны тянет 5 мальчиков, а с другой 10 мальчиков. В результате тяж растягивется на 15 мальчиков.

...и при этом тяж неподвижен? Или все-таки 10 мальчиков перетянут 5?

[Profan]

10 перетянут 5, если им девочки не помогут.

[Регистр]

По результатам опроса сразу видно кто напрасно в институт "ходил". А вообще-то забавно. Вполне сравнимо - стакан наполовину полный и наполовину пустой.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Регистр Вполне сравнимо - стакан наполовину полный и наполовину пустой

Аналогично можно спросить по столкновение автомобилей, которые движутся навстречу друг другу со скоростями в 100 км/ч. Можно ли будет сравнить это столкновение со столкновением одного автомобиля на скорости в 200 км/ч об неподвижный бетонный куб...

[@$K&t[163RUS]]

Ну да ладно....
Тех кто ответил 0 / 20 / Что-то другое - благодарю за внимание.
Тем кто ответил 10т - Вопрос №2: Было две силы по 10т. Допустим, , Внутренне усилие составило 10т. Куда делось еще 10т???

[Forrest_Gump]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;776533]Внутренне усилие составило 10т. Куда делось еще 10т???

нарисуй две расчетные схемы рядышком - одна исходная - тяж с приложенными к нему ВНЕШНИМИ силами в 10 тс.
вторая - рассекаешь тяж в любом месте, откидываешь любую часть, при этом взамен отброшенной части тяжа приложи ВНУТРЕННЕЕ усилие растяжение в 10 тс.
Если следовать твоей логике, то во второй схеме следует нарисовать ВНУТРЕННЕЕ усилие в 20 тс. чем тогда будет обеспечиваться неподвижность схемы? ведь тяж находится в равновесии (неподвижен).

[@$K&t[163RUS]]

Forrest_Gump, вопрос уже не в этом.... а немного в другом... Было две внешние силы по 10т, внутреннее усилие составляет 10т, куда делось еще 10т?

[Forrest_Gump]

ничего никуда не исчезало - эти призрачные 10 тс - плод твоего воображения. воображение тебя подвело.

[parabellum762]

Сообщение от @$K&t[163RUS] Вопрос №2: Было две силы по 10т. Допустим, , Внутренне усилие составило 10т. Куда делось еще 10т???

ОДНА сила, равная 10 т, ташшЫт тяж за ОДИН конец. Под действием этой силы в тяже возникает внутреннее усилие, равное приложенной внешней силе - 10 т. На другом конце ЭТО внутреннее усилие в 10 тонн уравновешивается ДРУГОЙ внешней силой в 10 т.

[Forrest_Gump]

а давай рассмотрим еще раз видоизмененную задачу: за трос тянут с двух сторон, только с одной стороны трос тянут с силов 10 тс, а с другой стороны тянут с силой 20 тс. какое будет усилие в тросе?

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Forrest_Gump а давай рассмотрим еще....

Думаю что вы очень близки своими размышлениями к ответу... который... как я думаю правильный....

Сообщение от Forrest_Gump ничего никуда не исчезало - эти призрачные 10 тс - плод твоего воображения. воображение тебя подвело.

Вполне реальная ситуация... опалубка массивной стены... или бассейна... есть конкретное давление... которое сводиться в тяж и составляет 10т... справа 10т и слева 10 т.... а в тяже только 10т, где еще 10т?

[Profan]

а давай рассмотрим еще раз видоизмененную задачу: за трос тянут с двух сторон, только с одной стороны трос тянут с силов 10 тс, а с другой стороны тянут с силой 20 тс. какое будет усилие в тросе?

Я подобное уже писал про мальчиков.

[parabellum762]

Сообщение от Profan Я подобное уже писал про мальчиков.

*глядя в результаты голосования* не перетягивают что-то 9 мальчиков 3... из девяти уж почти все устали тянуть, а трое настырные попались, тянут и тянут...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Profan Я подобное уже писал про мальчиков.

да кто ж оспаривает первенство :-)

Сообщение от @$K&t[163RUS) где еще 10т?

лучше скажи, какое усилие будет в тросе, если с одного конца его тянут в 10 тс, а с другого - в 20 тс.

[Profan]

Дело не в первенстве, а бессмысленности мусоливания одного и того же.

[Нитонисе]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;776559]справа 10т и слева 10 т.... а в тяже только 10т, где еще 10т?

Условно разрезаешь тяж и вместо отбрасываемой части прикладываешь значение внутреннего усилия. Для левой части одна внешняя сила 10 т и внутреннее усилие 10 т, для правой части - то же самое. Все в равновесии.

[Регистр]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;776533]Ну да ладно.... Тех кто ответил 0 / 20 / Что-то другое - благодарю за внимание. Тем кто ответил 10т - Вопрос №2: Было две силы по 10т. Допустим, , Внутренне усилие составило 10т. Куда делось еще 10т???

Извините, немного поёрничаю.
У деда с бабкой была корова. Бабка велела деду отвести корову на базар и продать. Дед выполнил задание и продал двум мужикам за 25руб, т.е. они сбросились по 12,5руб. Бабка деду - дорого продал, возьми 5руб. и верни. Дедуля любил выпить и заныкал себе 3руб. а 2руб отдалл. Выходит что мужики заплатили по 11,5руб. Суммируем. 11,5+11,5=23руб. и у деда трешка. Откуда взялся рубчик????

[Центр Циклона]

Только что посмотрел видео
http://discovery.rambler.ru/video/1159361/
По-моему очень в тему, обратите внимание на фрагмент с 10 по 12 минуты.

[Бурильщик!]

Сообщение от Регистр Бабка деду - дорого продал, возьми 5руб

такого не бывает, чтобы дорого продал)

[Tanhauser]

...

[Forrest_Gump]

Сообщение от Tanhauser Главный вектор не равен нулю - система находится в движении - законы статики не применимы.

Да Вы чё? правда что ли? А я утверждаю, что усилие в тросе будет равно 10 тс (при равномерном движении).
P.S. законы статики есть частный случай...

[Tanhauser]

...

[Profan]

А вот возьмем и вычтем из обоих сил по 10 тонн. Т.е., с одной стороны тянет 10 тонн, а с другой 0 тонн. Каково внутреннее усилие?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Tanhauser Родной, если вы подтвердите выкладками, что трос испытывает деформации растяжения при движении, я соглашусь мгновенно. А если вы еще укажите методики (со ссылками на источники) определения внутренних силовых факторов для системы не находящейся в равновесии - я буду просто счастлив.

Учебник физики не сгодится? Какие выкладки?! Для буксировки прицепа, например, требуется сила в 10 тс. тягач развивает тяговое усилие в 25 тс. прицеп будет стоять на месте, когда тягач потянет в 25 тс? трос не будет испытывать растяжения?!

[Profan]

При чем тут трос? Каково внутренне усилие в прицепе?

[Forrest_Gump]

усилие в тросе 10 тс, остальные 15 тс избыточной тяги уйдут на движение системы.

[Profan]

А какая система будет двигаться быстрее - с тягачем на 25 тонн или с тягачем на 250 тонн?

[Forrest_Gump]

второй закон Ньютона откроет тебе истину.
P.S. что понимать под "быстрее"? бОльшее ускорение? бОльшую максимальную скорость?

[Profan]

Offtop: Прямо и не знаю, что ответить... Слово "система" меня смущает.

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от Forrest_Gump Учебник физики не сгодится?

Сообщение от Forrest_Gump Для буксировки прицепа, например, требуется сила в 10 тс.

Сообщение от Forrest_Gump усилие в тросе 10 тс

Вообще то усилие в тросе равно нулю... при прямолинейном равномерном движении... или состоянии покоя...тоже Ньютон)
Цитата Tanhauser

А если вы еще укажите методики (со ссылками на источники) определения внутренних силовых факторов для системы не находящейся в равновесии - я буду просто счастлив.

А а при ускорении подойдет?

[Forrest_Gump]

Сообщение от valenok@yandex.ru Вообще то усилие в тросе равно нулю... при прямолинейном равномерном движении... или состоянии покоя...тоже Ньютон)

а силы трения коту под хвост? представь, что 10 тс на конце троса обусловлены силами трения прицепа об поверхность. говоря об равномерном движении, я старался уйти от занудства на предмет учета сил, вызванных ускорением (инерционные силы).

[parabellum762]

Сообщение от valenok@yandex.ru Вообще то усилие в тросе равно нулю... при прямолинейном равномерном движении... или состоянии покоя...тоже Ньютон)

нет жииии...
тягач - тянет, прицеп - сопротивляется. Скорость неизменна = система в равновесии. Но усилие в тросе ЕСТЬ. И оно равно сопротивлению прицепа. И тяговому усилию тягача усилие в тросе тоже равно.

Давайте, чтобы прояснить ситуацию, перестанем тянуть трос и тупо сядем на стул. Мы на стул давим - и реакция опоры (пола) тоже на него давит. Мои 72 кг равны реакции пола (весом стула пренебрегаем). Вопрос: с какой силой моя жо сжимает поверхность стула прямо подо мной?
Конечно, с силой 72 кгс. И это усилие передается по стулу вниз, на пол. И там, на полу, на кончики ножек стула давит изогнувшийся (слегка) пол. С усилием ровно 72 кг.

так - понятно?...

[Profan]

А какую силу ты должен приложить к гире весом 32 кг, чтобы равномерно поднять ее на высоту 100 км?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Profan А какую силу ты должен приложить к гире весом 32 кг, чтобы равномерно поднять ее на высоту 100 км?

любую силу, хоть сколько-то больше 32 кгс. достаточно, например, 32,01 кгс (если пренебречь сопротивлением воздуха, изменением гравитационного взаимодействия в ростом высоты и т.п.).

[Profan]

А если я приложу к гире весом 32 кг силу в 1000 тонн, это мне поможет?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Profan А если я приложу к гире весом 32 кг силу в 1000 тонн, это мне поможет?

поможет. только на отметке в 100 км гиря не остановится %-) улетит дальше.

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump поможет. только на отметке в 100 км гиря не остановится %-) улетит дальше.

вот бы она там по башке кой-кого...

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от valenok@yandex.ru .тоже Ньютон)

Сообщение от parabellum762 нет жииии...

ВЫ со мной спорите...или с Ньютоном...
Перед тем как о чем-то спорить надо определиться о чем спорить...что такое СИСТЕМА и т.д.

вот бы она там по башке кой-кого...

Неужели Ньютона)))

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 вот бы она там по башке кой-кого...

не, лучше эти самые 1000 тс приложить к тому самому кой-кому - он самостоятельнов космос выйдет :-))))))))))

[Maxcim856]

То есть, не зная сопромата в средневековье зря парились при четвертовании, используя 4-е лошади вместо 2-х? А ведь могли привязать к дереву за руки и по лошади за каждую ногу - тот же результат, при меньших усилиях.

[таи]

Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump не, лучше эти самые 1000 тс приложить к тому самому кой-кому - он самостоятельнов космос выйдет :

Нельзя пенсиОнэров по космосам затыривать.. надо уважение иметь к пажилым лЮдям..
Я, кстати, за это проголосовал.. "Что-то другое или фиг его знает".... раз тута на форуме вместо сопромАта демократию развели типа... Афинскую..

[valenok@yandex.ru]

Сообщение от таи Нельзя...

Ну почему...песочница же)))

[parabellum762]

я понял, КАК объяснить работу тяжа людям, пившим вместо учебы!

представьте: в магазине водка стоит 100 рэ. Вася украл у жены 100 рэ, и купил водки, отдав за неё 100 рэ. Всю купленную водку Вася выпил. Сколько водки выпил Вася? 100 рэ украл + 100 рэ отдал в магазин, итого водки должно быть 2 бутылки?
НЕТ!
Водки будет тоже 100 рэ. И не надо вот этого вот "украл 100 рэ, и водки на 100 рэ, значит должно быть 200 рэ?" - водку НЕЛЬЗЯ складывать ни с имевшимися деньгами, ни с потраченной суммой.
дебет = кредет, вот и вся формула.

Так же и с тяжем. 3й закон Ньютона НЕ ОПИСЫВАЕТ внутренние напряжения в материале! Он описывает только поведение тела и работу приложенных к нему сил.
И в формулу равновесия добавлять внутренние силовые факторы НЕЛЬЗЯ.
Если тело куда-то летит с ускорением, то формула равновесия будет: сумма всех внешних сил + сумма сил инерции = 0. Когда тело покоится, то сил инерции нет, значит формула принимает вид: сумма всех внешних сил = 0.
Все!
Справа тянут на 10, и слева тянут на 10, получаем 10 - 10 = 0 - система в равновесии!
А вот теперь, чтобы определить внутренние усилия, надо залезть ВНУТРЬ тяжа, и поглядеть что там творится. Как именно - Forrest_Gump уже многократно объяснял (отсекаешь часть тяжа, заменяешь имеющиеся там напряжения на эквивалентные силы, требуешь равновесия)

[Profan]

А каким образом ты отсечешь часть тяжа? Гидравлическим резаком? Ах, мысленно. Так это слухи, домыслы.

[vv_77]

Сообщение от Maxcim856 То есть, не зная сопромата в средневековье зря парились при четвертовании, используя 4-е лошади вместо 2-х? А ведь могли привязать к дереву за руки и по лошади за каждую ногу - тот же результат, при меньших усилиях.

Это да, но с 2-мя лошадьми не так зрелищно получается. Нужно это тоже учитывать.

[Profan]

Когда тело покоится, то сил инерции нет

В какой системе координат тело покоится?

[Sacha 63]

Помоему внутреннее усилие можно получить путем вычетания внешних сил относстельно какой либо точки тяжа взятых с знаком учитывающим направление; таким образом N=10-(-10)=20тн. А геометрическая сумма внешних сил действительно будет равна 0.

[parabellum762]

Сообщение от Profan А каким образом ты отсечешь часть тяжа? Гидравлическим резаком? Ах, мысленно. Так это слухи, домыслы.

можно экспериментально проверить (см. #11 в этой теме)

Сообщение от Profan В какой системе координат тело покоится?

в неподвижной, связанной с основанием.

[3016661@mail.ru]

Задача
Надо залить бетон в бассейн из щитов 10х10х10(h)м имеем давление на дно и трапецией на стены опалубки
Стягиваем щиты тяжами длинной 10м
один тяж одновременно (по расчету) удерживает левый щит распор 10т и правый щит распор 10т
Ответ
чтоб не лопнул принимаем диаметр тяжа на 30т с запасом, потому что 1000 кубов бетона это 100 з.п. новичка конструктора

[parabellum762]

Сообщение от 3016661@mail.ru 1000 кубов бетона это 100 з.п. новичка конструктора

Это где новичку-конструктору платят 30 тыр?.. Я хочу там работать

[3016661@mail.ru]

Сообщение от parabellum762 Я хочу там работать

У меня парень работает 25 выходит )
он правда не косячит (талант)

[IBZ]

Модераторы! Да закройте вы (а лучше удалите, чтобы не давать повода для злословий недругам форума), наконец, это "позорище" - иного слова и подобрать не могу Ну должено же быть у инженера хоть минимальное представление о своей профессии Здесь же треть участников являют полное непонимание не то что институтских предметов, но и просто школьной физики

P.S. Может зря я так - это все шутки, а я просто безнадежно туплю?? Очень бы хотел на это надеяться

[parabellum762]

Сообщение от 3016661@mail.ru У меня

фсеблин, еду в Сочи!

[vanAvera]

Сообщение от IBZ Может зря я так - это все шутки, а я просто безнадежно туплю?? Очень бы хотел на это надеяться

Это подготовка к на самом деле серьезной задаче.
Озеро, две одинаковых лодки. В каждой из них - по человеку, силы равны. Каждый хочет добраться до берега. Один для этого привязал веревку к дереву и тянет, а другой - кинул конец товарищу. И вот тянут-потянут все трое. Какая лодка быстрее достигнет берега? Изначально - на одинаковом удалении.
Offtop: Было дело, мы в поездке эту задачу решали - чуть не передрались

[3016661@mail.ru]

Исчо прикол надо тянуть куб из бетона вес 30тон
тяж тянет трактор усилием 10т крепление к трактору надо принимать на 11т и тяж тоже (ну мало ли что)
тяж закреплен к закладной на монолитном кубе закладную надо принимать тоже 11т чтоб не выдернуло
но куб не сдвинули (((
добавили исчо один трактор с усилием 5т крепление к трактору надо принимать на 6т и тяж тоже (ну мало ли что)
А вот закладную на 6, 11 или 17 тон брать ? ))))))) нет не правильно на 30т надо вдруг эти два трактора не утянут и чо

[Бурильщик!]

Сообщение от vanAvera все трое

а третий кто? собака?)

[vanAvera]

Сообщение от Бурильщик! а третий кто? собака?)

Какая еще собака! Говорю же - мужик на берегу. )

[Forrest_Gump]

Сообщение от vanAvera мужик на берегу

ентот мужик тоже канат в руках перебирает, когда тянет? или выполняет роль кнехта?

[vanAvera]

Сообщение от Forrest_Gump ентот мужик тоже канат в руках перебирает, когда тянет?

Нормальный мужик, помогает изо всех сил!

[Бурильщик!]

Сообщение от vanAvera Нормальный мужик, помогает изо всех сил

т.е. там два мужика тянут, а с другой стороны только мужик и дерево?)))

[Forrest_Gump]

Сообщение от vanAvera Нормальный мужик, помогает изо всех сил!

Тогда мужик с березой проиграет двум мужикам. тут вопрос не в силе тяги, а в скорости выборки каната.

[Бурильщик!]

думаю что земляк Forrest_Gump, прав)

если конечно тот, что с деревом не Валуев или Кличко)

[vanAvera]

Сообщение от Forrest_Gump Тогда мужик с березой проиграет двум мужикам. тут вопрос не в силе тяги, а в скорости выборки каната.

Логично. Тогда второй вопрос: а сила в канатах будет одинаковой или различной?

[Forrest_Gump]

Сообщение от vanAvera Тогда второй вопрос: а сила в канатах будет одинаковой или различной?

а вот силы в канатах будут равными.

[parabellum762]

худо мне

Сообщение от Forrest_Gump а вот силы в канатах будут равными.

Если силы в канатах - равные, то скорости выборки - РАЗНЫЕ.

Сообщение от Forrest_Gump вопрос не в силе тяги, а в скорости выборки каната.

в первой лодке мужик тянет НЕПОДВИЖНЫЙ канат. Во второй лодке канат у мужика из рук уходит. Если обои тянут с одинаковой силой, то скорости натягивания будут разные.

Пара мужиков будут тянуть канат каждый со скоростью 0,5 от скорости одинокого мужука.

[vanAvera]

Сообщение от parabellum762 Пара мужиков будут тянуть канат каждый со скоростью 0,5 от скорости одинокого мужука.

Вооот! Либо так, либо

Сообщение от Forrest_Gump Тогда мужик с березой проиграет двум мужикам. тут вопрос не в силе тяги, а в скорости выборки каната. а вот силы в канатах будут равными.

Так как же вернее?

[3016661@mail.ru]

Сообщение от vanAvera Так как же вернее?

Так у кого яхта есть со спидометром проверите напишите

[vanAvera]

Сообщение от 3016661@mail.ru Так у кого яхта есть со спидометром проверите напишите

Можно просто часы, скорость нам не интересна, а вот время.. Другое дело, что трое одинаковых мужиков - это уже не овечка Долли.

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Пара мужиков будут тянуть канат каждый со скоростью 0,5 от скорости одинокого мужука.

Это почему отдельный мужчина станет тянуть с меньшей скоростью? относительная скорость перемещения (выборки) каната относительно любого мужчины (как системы отсчета) - величина неизменная. поэтому, если взять систему отсчета, связанную с землей, то скорость перемещения лодки для кобминации мужчина+береза будет равна условно 1, а для комбинации мужична+мужчина будет равна условно 2.
P.S. правило сложение скоростей.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от vanAvera Другое дело, что трое одинаковых мужиков - это уже не овечка Долли.

Заменим мужиков на электрические лебедки одинаковые суть задачи уже не в мужиках и руках

и усилия в тросах будут разные
и скорости будут разные

[parabellum762]

относительная скорость перемещения (выборки) каната относительно любого мужчины (как системы отсчета) - величина неизменная.

разве? а я думал что сила одинаковая.

[vanAvera]

Сообщение от Forrest_Gump Это почему отдельный мужчина станет тянуть с меньшей скоростью? относительная скорость перемещения (выборки) каната относительно любого мужчины (как системы отсчета) - величина неизменная.

Не совсем так, это еще надо доказать. По условию - одинаковы силы, прикладываемые мужиками.

to parabellum762: Ты тоже пока не доказал, что скорость снизится из-за того, что канат уходит из рук мужика в лодке. К мужику на берегу канат-то приходит!

[parabellum762]

кстати, дерево натягивает канат РОВНО С ТОЙ ЖЕ силой, что и мужики. А скорость при этом - ?...

Сообщение от vanAvera Ты тоже пока не доказал, что скорость снизится из-за того, что канат уходит из рук мужика в лодке. К мужику на берегу канат-то приходит!

базара нет - приходит. С какой скоростью? Допустим, что мужик на берегу выбирает канат с той же скоростью, что мужик в 1й лодке. Тогда мужику в лодке всю свою силу надо будет тратить на то, чтобы тупо не выпустить канат, и скорость натяжения будет = 0.

[MasterZim]

Пипец..., 5 страниц уже нафлудили

[vanAvera]

Сообщение от MasterZim Пипец..., 5 страниц уже нафлудили

Так на вопрос топикстартера ответили уже сто раз.
И опрос все показывает.
тему надо в "размять мозги" переводить. )

[3016661@mail.ru]

Сообщение от vanAvera Можно просто часы, скорость нам не интересна

Тянем яхту веревкой на лебедке со скоростью 10км/ч
веревка скрипит по максимуму но держит
на берег ставим исчо такую же лебедку, скорость возрастает вдвое? не думаю но возрастает
а веревка может лопнуть? думаю да

[Forrest_Gump]

Сообщение от vanAvera Не совсем так, это еще надо доказать. По условию - одинаковы силы, прикладываемые мужиками.

а чего доказывать? пусть есть два параллельных жд пути. по ним движутся с равными скоростями составы. на крыше одного состава сидит мужик. а по крыше второго состава бежит мужик. относительно тебя, стоящего на земле, мужики движутся с равными скоростями?

[vanAvera]

Сообщение от 3016661@mail.ru Тянем яхту веревкой на лебедке со скоростью 10км/ч веревка скрипит по максимуму но держит

Не надо про скорость, в условии - сила.

Сообщение от Forrest_Gump а чего доказывать? пусть есть два параллельных жд пути. по ним движутся с равными скоростями составы. на крыше одного состава сидит мужик. а по крыше второго состава бежит мужик. относительно тебя, стоящего на земле, мужики движутся с равными скоростями?

Это вообще не о том. К твоей задаче спрошу - мужики напрягаются одинаково? Явно нет. И поезда с одинаковой силой крутят колеса? Сомнительно. Ты тоже пишешь про скорость, а она неизвестна.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Forrest_Gump мужики движутся с равными скоростями?

Все инерциальные системы отчета инвариантны относительно системы координат... так было в курсе физики

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump а чего доказывать? пусть есть два параллельных жд пути. по ним движутся с равными скоростями составы. на крыше одного состава сидит мужик. а по крыше второго состава бежит мужик. относительно тебя, стоящего на земле, мужики движутся с равными скоростями?

не бежит, а тянет состав. Не очень-то разбежишься...

Еще раз: дерево "тянет" веревку с ТОЙ ЖЕ силой, но с НУЛЕВОЙ скоростью. Значит?...

[Profan]

Все мужики инвариантны.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Profan Все мужики инвариантны.

Не один гей полюбому тот что на берегу и поймал мужика

[Forrest_Gump]

Сообщение от vanAvera Это вообще не о том. К твоей задаче спрошу - мужики напрягаются одинаково? Явно нет. И поезда с одинаковой силой крутят колеса? Сомнительно. Ты тоже пишешь про скорость, а она неизвестна.

Ты же сказал, что усилия тебя не волнует, а волнует скорость. Тогда рассмотри другую задачу (самая классика). Есть две ковровые дорожки. Обе ковровые дорожки тянут к по мужику с равными скоростями. На обеих ковровых дорожках по игрушечной заводной машинке, только одна стоит, а вторая катится по направлению к мужику. Встрется ли мужчины с машинками одновременно, если машинки в момент начала движения дорожек стояли на равных расстояниях от мужчин?
P.S.

Сообщение от 3016661@mail.ru Все инерциальные системы отчета инвариантны относительно системы координат... так было в курсе физики

вообще переврал первый закон Ньютона...

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump Ты же сказал, что усилия тебя не волнует, а волнует скорость.

усилия заданы. Надо найти скорость.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Forrest_Gump вообще переврал первый закон Ньютона...

Не это Галилей теория относительности

Даже маленькая практика стоит большой теории
Закон Букера )))

[vanAvera]

Сообщение от Forrest_Gump Встрется ли мужчины с машинками одновременно, если машинки в момент начала движения дорожек стояли на равных расстояниях от мужчин?

Силы, прикладываемые к мужикам и силы, двигающие машинку равны?

Т.е. ты в своем ответе уверен - при одинаковых силах мужиков команда из двух быстрее доберется до берега и выпьет пива за победу? Раза в два?

[Forrest_Gump]

Сообщение от vanAvera Силы, прикладываемые к мужикам и силы, двигающие машинку равны?

да, силы, прикладываемые мужиками к дорожке и сила тяги движущейся машинки равным друг другу.

Сообщение от vanAvera Т.е. ты в своем ответе уверен - при одинаковых силах мужиков команда из двух быстрее доберется до берега и выпьет пива за победу? Раза в два?

Да, команда из двух мужиков, дружно тянущих каждый за свой конец веревки, доберутся до берега в два раза быстрее, чем команда из мужчины с березой.
P.S. это что, никто не умеет переходить из одной системы отсчета в другую?!

[vanAvera]

Сообщение от Forrest_Gump Да, команда из двух мужиков, дружно тянущих каждый за свой конец веревки, доберутся до берега в два раза быстрее, чем команда из мужчины с березой.

Тогда вопрос. Раз силы в канате равны, то на лодку будет действовать сила одинаковая в обоих случаях. А значит лодки с пассажиром (сам движущийся объект) будут двигаться под действием одинаковых сил - а значит развивать одинаковые ускорения и значит - время прибытия будет одинаковое. Согласен?

Сообщение от Forrest_Gump P.S. это что, никто не умеет переходить из одной системы отсчета в другую?!

Никто, школьная физика, хе-хе ))

[Forrest_Gump]

Сообщение от vanAvera Тогда вопрос. Раз силы в канате равны, то на лодку будет действовать сила одинаковая в обоих случаях. А значит лодки с пассажиром (сам движущийся объект) будут двигаться под действием одинаковых сил - а значит развивать одинаковые ускорения и значит - время прибытия будет одинаковое. Согласен?

Не верно. Для команды мужик-мужик лодка движется относительно каната (за счет тяги мужика в лодке), плюс канат движется относительно мужика на берегу (он же тоже канат тянет-перебирает в руках). Для команды мужик-береза есть только перевая составляющая (движения лодки относительно каната за счет мужика в лодке). Эти две ситуации совсем не тождественны друг другу.

[vanAvera]

Сообщение от Forrest_Gump Не верно. Для команды мужик-мужик лодка движется относительно каната (за счет тяги мужика в лодке), плюс канат движется относительно мужика на берегу (он же тоже канат тянет-перебирает в руках). Для команды мужик-береза есть только перевая составляющая (движения лодки относительно каната за счет мужика в лодке). Эти две ситуации совсем не тождественны друг другу.

Абсолютно!
Все забывают про точку отсчета. В описанной мной ситуации в #113 все верно при условии, что считаем относительно любой точки каната. А если относительно берега - тут ситуация другая, больше похожая на случай, когда мужиков в лодке двое, а на берегу - кнехт.

Думаю, после этой задачи топикстартер опалубку вообще без сомнений будет считать )))

[3016661@mail.ru]

Сообщение от vanAvera Тогда вопрос. Раз силы в канате равны, то на лодку будет действовать сила одинаковая в обоих случаях.

Сам понимаешь чем больше скорость тем больше усилие в веревке
за счет сопротивления

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump Не верно. Для команды мужик-мужик лодка движется относительно каната (за счет тяги мужика в лодке), плюс канат движется относительно мужика на берегу (он же тоже канат тянет-перебирает в руках). Для команды мужик-береза есть только перевая составляющая (движения лодки относительно каната за счет мужика в лодке). Эти две ситуации совсем не тождественны друг другу.

то, что оба мужика перебирают канат - это, конечно, верно. Вопрос: с какой скоростью им удается это делать?
Еще раз: в обоих случаях канат растягивается с одинаковой силой Fмужика = Rберезы. Значит, если мужик на берегу будет, упираясь ногами в гальку, тупо удерживать канат (никуда его не перебирая) то этот мужик будет тождественно равен березе, и скорости лодок будут тождественно равны. Так?

Теперь скажите: с какой силой ему (одревеневшему мужику) придется удерживать веревку?

[Profan]

Так у мужика и спроси.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от parabellum762 Теперь скажите: с какой силой ему (одревеневшему мужику) придется удерживать веревку?

Вся путаница это мужики

если перевести в тонны и лебедки то задача станет более прогнозируемой

1 куб бетона 2,5т тянут лебедкой по асфальту зацепленной за дерево
2 куб бетона 2,5т тянут двумя лебедками зацепленной за дерево и второй за куб
вот считайте усилия и в тросе и на лебедки

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 то, что оба мужика перебирают канат - это, конечно, верно. Вопрос: с какой скоростью им удается это делать?

Все три мужика перебирают канат с одинаковыми скоростями. Почему мужик на берегу должен перебирать канат с меньшей скоростью?!

Сообщение от parabellum762 Теперь скажите: с какой силой ему (одревеневшему мужику) придется удерживать веревку?

ответ:

Сообщение от parabellum762 в обоих случаях канат растягивается с одинаковой силой Fмужика = Rберезы.

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump Все три мужика перебирают канат с одинаковыми скоростями. Почему мужик на берегу должен перебирать канат с меньшей скоростью?!

потому что если лодка движется в два раза быстрее - вода создает вдвое большее сопротивление, и нужно приложить вдвое большее усилие. А усилие у нас фиксированное - значит мужик на берегу НЕ СМОЖЕТ тянуть с той же скоростью (или лебедка не сможет - не суть).

Еще раз: одно дело, если Вы тянете неподвижный канат (и тратите силу только на то, чтобы себя вдоль каната перемещать), или же Вы тянете канат, который у Вас из рук вырывают. Разве одинаковую силу нужно приложить, чтобы двигаться вдоль каната с той же скоростью?

Теперь скажите: с какой силой ему (одревеневшему мужику) придется удерживать веревку? - в обоих случаях канат растягивается с одинаковой силой Fмужика = Rберезы.

Вот именно - сила ОДИНАКОВАЯ. Значит, суммарная скорость перебирания каната у ДВУХ мужиков равна скорости перебирания каната ОДНИМ мужиком, если все трое тянут с одинаковой силой.

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 потому что если лодка движется в два раза быстрее - вода создает вдвое большее сопротивление, и нужно приложить вдвое большее усилие. А усилие у нас фиксированное - значит мужик на берегу НЕ СМОЖЕТ тянуть с той же скоростью (или лебедка не сможет - не суть).

а если они тянут с небольшой скоростью? например, мужик в паре с березой развивает скорость лишь 0,1 м/с. Насколько увеличится сопротивление воды при скорости лодки в 0,2 м/с?

Сообщение от parabellum762 Еще раз: одно дело, если Вы тянете неподвижный канат (и тратите силу только на то, чтобы себя вдоль каната перемещать), или же Вы тянете канат, который у Вас из рук вырывают. Разве одинаковую силу нужно приложить, чтобы двигаться вдоль каната с той же скоростью?

"вырывают" - это дергают что ли? а береза тоже вырывает канат у мужика в лодке?

Сообщение от parabellum762 Вот именно - сила ОДИНАКОВАЯ. Значит, суммарная скорость перебирания каната у ДВУХ мужиков равна скорости перебирания каната ОДНИМ мужиком, если все трое тянут с одинаковой силой.

неправомочный переход от равенства усилий в канате к равенству скоростей лодок. потому что человеку в лодке, чтобы она двигалась, достаточно приложить, допустим 30 кгс. обратная ситуация - человек на берегу тащит лодку с мужчиной, который просто держится за конец каната. и в данной ситуации человеку на берегу достаточно приложить 30 кгс, чтобы лодка приближалась к берегу. В обоих случаях усилие в канате составляет 30 кгс. а теперь оба мужика начинают тянуть за канат, перебирая при этом руками. Что, усилие в канате при этом увеличится до 60 кгс?! Или упадет до 15 кгс?! Нет, усилие останется прежним - 30 кгс. Но добавляется дополнительное движение каната относительно мужика на берегу.

[Profan]

Почитали бы "Занимательную механику" Перельмана. Там есть задача о двух лодках.

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump обратная ситуация - человек на берегу тащит лодку с мужчиной, который просто держится за конец каната.

Еще раз подумайте: во всех трех случаях (обя тянут, на берегу держит-в лодке тянет и в лодке держит - на берегу тянет) оба мужика развивают усилие по 30 кгс, и лодка движется с одинаковой скоростью. Единственное, что меняется - скорость каната относительно мужиков.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Forrest_Gump В обоих случаях усилие в канате составляет 30 кгс. а теперь оба мужика начинают тянуть за канат, перебирая при этом руками. Что, усилие в канате при этом увеличится до 60 кгс?!

Да не надо думать о лодке увеличите массу скорость и трение получите большее сопротивление которым нельзя пренебречь

[uraltay]

[quote=Forrest_Gump;777130]а если они тянут с небольшой скоростью? например, мужик в паре с березой развивает скорость лишь 0,1 м/с. Насколько увеличится сопротивление воды при скорости лодки в 0,2 м/с?

При одинаковых усилиях в канате и скорость будет одинакова.
А сопротивление воды пропорционально квадрату скорости.

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Единственное, что меняется - скорость каната относительно мужиков.

Именно. В паре мужик-береза лодка двигается только относительно каната (например, со скоростью 0,1 м/с). В паре мужик-мужик лодка двигается оттносительно каната с той же скоростью (0,1 м/с), да еще собственно канат двигается относительно мужика на берегу с той же скоростью (0,1 м/с). Следовательно, для пары мужик-мужик скорость лодки относительно берега складывается из суммы скоростей лодки вдоль каната и скорости каната относительно берега (второй мужик на берегу же стоит), то есть 0,1+0,1=0,2 м/с.

Сообщение от Profan Почитали бы "Занимательную механику" Перельмана. Там есть задача о двух лодках.

Только что смотрел Перельмана в шестнадцатой редакции - нет там нашей задачи.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от uraltay При одинаковых усилиях в канате и скорость будет одинакова.

правильно но вся проблема в том что скорости будут разные и усилия в веревке будут разные

[vanAvera]

Сообщение от 3016661@mail.ru сопротивление которым нельзя пренебречь

Сопротивление воды считается одинаковым и не зависящим от скорости. Если сомнительно - представьте не лодку, а плот, там сопротивление будет невелико. Не в нем дело.

uraltray, при одинаковых усилиях в канате скорость каната относительно земли - разная. А значит и скорость лодок - разная.

Дело в том, что попытки решить средствами статики задачу об инерционных системах - лажа.

Кстати, в книжке, где это прочитано, был дан ответ. Лодки пристанут к берегу одновременно.

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump Именно.

именно? я утверждаю, что скорости лодок относительно берега НЕ меняются от того, держит ли мужик канат с силой 30, или же он перебирает канат с той же силой. Именно?

В паре мужик-береза лодка двигается только относительно каната (например, со скоростью 0,1 м/с). В паре мужик-мужик лодка двигается оттносительно каната с той же скоростью (0,1 м/с), да еще собственно канат двигается относительно мужика на берегу с той же скоростью (0,1 м/с).

с чего Вы взяли, что скорости перебирания равны у всех трех мужиков? Усилия - равны, да. А скорости - это еще надо доказать.

Только что смотрел Перельмана

[3016661@mail.ru]

Сообщение от vanAvera там сопротивление будет невелико. Не в нем дело.

все дело в нем
ладно пойду схожу на море

[Forrest_Gump]

Сообщение от 3016661@mail.ru Да не надо думать о лодке увеличите массу скорость и трение получите большее сопротивление которым нельзя пренебречь

Любые задачи решают от простого к сложному. Давайте не будем все сгребать в одну большую кучу, а будем последовательны.
Упростим задачу еще больше - заменим лодки тележками на колесиках, тележки катятся по полированному мрамору.

Сообщение от uraltay При одинаковых усилиях в канате и скорость будет одинакова. А сопротивление воды пропорционально квадрату скорости.

Садись, два балла. Почему нет учета движения каната относительно мужчины на берегу?

[vanAvera]

А давайте другую задачу, цель - та же. А то вода эта, березы с секвойями...
Два груза равной массы (скажем - тонна). Кружок - двигатель, может развить усилие не больше тонны (ну, скажем, незначительно больше - чтобы смог все же тянуть груз). Вопрос тот же - кто быстрее?

Промежуточный вопрос - двигатель на схеме 2 вверху - сможет поднимать груз? Или будет пыхтеть вхолостую?

[uraltay]

Сообщение от vanAvera uraltray, при одинаковых усилиях в канате скорость каната относительно земли - разная. А значит и скорость лодок - разная. Кстати, в книжке, где это прочитано, был дан ответ. Лодки пристанут к берегу одновременно.

Извиняюсь, я хотел написать "в канатаХ". Поэтому лодки и пристанут к берегу одновременно.

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump заменим лодки тележками на колесиках, тележки катятся по полированному мрамору

т.е. к тележкам у нас приложена одна сила, и тележки движутся равноускоренно?

[Tanhauser]

...

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Tanhauser Сколько упертых бездельников... Часами готовы оспаривать чужой бред.

Вообще я кайфую этим летом свое я уже отработал

http://www.shtanga.kcn.ru/perepiska/...0&js=0&lang=ru
читаю )))))))))
Не так давно я заглянул в "Занимательную механику" Перельмана (мне
стало интересно, как автор пытается объяснить массам
СТО, и выяснил, кстати, что делает он это очень
скверно - понять суть СТО, а не её формализм, после
объяснений Перельмана практически невозможно (так что
у меня даже возник вопрос: а понимал ли сам Перельман
суть той теории, которую он объяснял?) и обнаружил,
что и Перельман нередко измерял силу в килограммах.
Сие, по-видимому, объясняет, откуда взялся такой
способ измерения силы у Составителя (он когда-то писал
на форуме, что любил читать Перельмана), однако не
делает моё отношение к данному способу изложения
мыслей менее критичным.

Действительно, первая мысль, которая мне пришла в голову при чтении того участка текста, в котором изложена постановка "парадокса", была о росте силы трения и сопротивления среды по мере увеличения скорости движения

[di12]

Сообщение от Tanhauser Offtop: Сколько упертых бездельников... Часами готовы оспаривать чужой бред. Может им всем метлы выдать - пусть лучше тротуары подчищают

А ведь судя по опросу 25% вообще не знают сопромат! И ведь в проектирование лезут...
Жить страшно. Случись расчетный случай ветровых и снеговых нагрузок лет эдак через 15 (когда современная поросль проектировщиков развернется во всю) и что же? 25% конструкций точно ....ся.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от di12 А ведь судя по опросу 25% вообще не знают сопромат! И ведь в проектирование лезут...

Offtop: В данном конкретном случае это только увеличит запас конструкции

[таи]

Сообщение от di12 А ведь судя по опросу 25% вообще не знают сопромат!. И ведь в проектирование лезут..

Сообщение от di12 Коллеги, как найти расчетную длину стоек для многоэтажной рамы при жесткой заделке колонн и шарнирном соединении ригелей с колоннами?.

О, как я Вас понимаю....

[vanAvera]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;777596]Offtop: В данном конкретном случае это только увеличит запас конструкции

Offtop: И стоимость ))

[msv_mnv]

Смотрите рисунок. Всем вам удачи и успехов!!!

[parabellum762]

прааааавильно! Про что я и говорил. Дерево "тянет" веревку ровно с той же силой, с какой её тянет мужик (лебедка) на лодке. Поэтому, если все три мужика (лебедки) развивают одинаковую силу, то ОБЕ ЛОДКИ ДВИЖУТСЯ ПОД ДЕЙСТВИЕМ ОДИНАКОВОЙ СИЛЫ.

А дальше физика, школьный курс: F = m*a; F1 = F2, m1 = m2 => a1 = a2 лодки движутся с одинаковой скоростью. При этом скорость каната относительно берега - не одинаковая, Vканата1 = 0, Vканата2 = Vлодки*x, где x - некий коэфициент пропорциональности. Ясно, что когда два мужика тянут один канат С ТОЙ ЖЕ СИЛОЙ, что и один мужик, то скорость перебирания каната у мужиков будет РАЗНАЯ. Одинокий мужик сможет (в одном из вариантов) перебирать канат в два раза быстрее, чем любой из мужиков, тянущих вдвоем.

[and.rey]

Давайте вернемся к постановке задачи и уточним исходные условия. 1) тяж закреплен к опалубке или нет; 2) бетон схватился или нет; 3) опалубка невесомая или нет; 4 ) тяж имеет вес или нет; 5) направление ускорения свободного падения.
Задача #2.
На дереве высоко подвешена бутылка спиртного. К дереву закреплен блок с веревкой. Два мужика решили достать и оприходовать ее. Оба полезли вверх перебирая веревку руками. Тот, что похитрее, решил схитрить и тянуть веревку перестал. Вопрос - кто первым достанет бутылку? (Руки у них одинаковой длины и вес тоже, пусть будут близнецами). Трением в блоке пренебречь.
Тему всяко пора переносить, только не ясно, то ли в разное, то ли в юмор. Хотя смешного уже мало...

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 дальше физика, школьный курс: F = m*a; F1 = F2, m1 = m2 => a1 = a2 лодки движутся с одинаковой скоростью.

не верно то, что система отчета лодки непосредственно связана с канатом, а система отсчета каната связана с берегом. это приводит к тому, что в первом случае (мужик-береза) скорость лодки равна скорости лодки относительно каната, а во втором случае (мужик-мужик) необходимо учитывать, что канат дополнительно двигается относительно берега (за счет усилия мужика на берегу)...

[Аshаs-ка]

Эх... Все это из серии вопросов типа "Когда бублик съедается, куда дырка девается?". Может, про дырку от бублика поговорим? Топологические преобразования поинтереснее будут. 20т! Двоешники!

[and.rey]

Сообщение от Аshаs-ка Эх... Все это из серии вопросов типа "Когда бублик съедается, куда дырка девается?". Может, про дырку от бублика поговорим? Топологические преобразования поинтереснее будут. 20т! Двоешники!

А может для начала определимся с условиями закрепления тяжа?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Аshаs-ка Эх... Все это из серии вопросов типа "Когда бублик съедается, куда дырка девается?". Может, про дырку от бублика поговорим? Топологические преобразования поинтереснее будут. 20т! Двоешники!

Вот двоешник как раз ты. Следуя твоей логике, если я подвешу на канате груз в 10 т, то усилие в канате будет равно 20 тс? Ведь на нижний конец каната будет действовать вес груза в 10 тс, а на верхний канат будет действовать реакция заделки каната тоже в 10 тс.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Млин, ну ты фразу свою завернул. Оказывается ты клеймил позором сторонников 20 тс. Прости.

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump не верно то, что система отчета лодки непосредственно связана с канатом, а система отсчета каната связана с берегом. это приводит к тому, что в первом случае (мужик-береза) скорость лодки равна скорости лодки относительно каната, а во втором случае (мужик-мужик) необходимо учитывать, что канат дополнительно двигается относительно берега (за счет усилия мужика на берегу)...

Вы изначально решаете задачу в перемещениях. Чтобы решать так, как решаете Вы, нужно знать скорости перебирания каната. Вы почему-то принимаете скорость перебирания каната у всех мужиков равной. А откуда это известно?

Я решаю задачу скоростей в единой системе координат, связанной с берегом. И в этой системе УСИЛИЯ, ПРИКЛАДЫВАЕМЫЕ К ЛОДКАМ, РАВНЫ (см. рис. в #142). Раз равны усилия, значит равны и скорости - отсюда я нахожу уравнение для нахождения скорости перебирания каната.

[uraltay]

Сообщение от and.rey На дереве высоко подвешена бутылка спиртного. К дереву закреплен блок с веревкой. Два мужика решили достать и оприходовать ее. Оба полезли вверх перебирая веревку руками. Тот, что похитрее, решил схитрить и тянуть веревку перестал. Вопрос - кто первым достанет бутылку? (Руки у них одинаковой длины и вес тоже, пусть будут близнецами). Трением в блоке пренебречь.

Длина рук не при чём, а к бутылке они прибудут одновременно. Ну, а там уж, кто шустрей.

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Я решаю задачу скоростей в единой системе координат, связанной с берегом. И в этой системе УСИЛИЯ, ПРИКЛАДЫВАЕМЫЕ К ЛОДКАМ, РАВНЫ

Вот тут подмена и происходит. Хоть и заявляете, что решаете систиму усилий, но интересуемая величина (время прибытия лодки к берегу) зависит от скорости. А вот как раз функция скорости критична к системе отсчета.
Вот скажите, почему, когда я упрусь в стену с силой 150 кгс, стена стоит на месте, а вот когда я толкаю машину с той же силой, машина катится.
P.S. сидя в лодке, мне будет безразлично, тяну я за канат привязанный к березе или канат тянет мужчина на берегу. моя лодка перемещается относительно каната. Но во втором случае мужчина создает дополнительное движение для системы отсчета, связанной с лодкой...

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump сидя в лодке, мне будет безразлично, тяну я за канат привязанный к березе или канат тянет мужчина на берегу. моя лодка перемещается относительно каната. Но во втором случае мужчина создает дополнительное движение для системы отсчета, связанной с лодкой...

Представьте - Вы сидите в лодке. Держите в руках канат, который никто не тянет. Потом вдруг Ваш канат стал кто-то тянуть. Вам канат держать станет труднее? Безусловно. Допустим, Ваш канат тянет изо всех сил мужик, силы которого равны Вашим. Значит, Вам придется напрягать все силы только для того, чтобы не выпустить канат из рук. А теперь начинайте перебирать канат на себя. Легко это делать? Сможете тянуть канат с той же скоростью, с какой тянет в соседней лодке мужик, канат которого привязан к березе?
А мужик на берегу, если Вы начнете тягать канат на себя, сможет ли тащить канат с той же скоростью, что тащил раньше (когда Вы просто держали канат в руках?)

Хоть и заявляете, что решаете систиму усилий, но интересуемая величина (время прибытия лодки к берегу) зависит от скорости. А вот как раз функция скорости критична к системе отсчета.

Что к чему? Трением мы (см. пост #132) пренебрегаем, лодки у нас скользят к берегу, непрерывно увеличивая скорость. Принимаем неподвижную систему отсчета, связанную с берегом. Имеем 2 системы:
1: свободно перемещающаяся в пространстве лодка1, на ней установлена лебедка, лебедка тянет канат с силой F1. второй конец каната закреплен на берегу (реакция опоры R1=F1)
2: свободно перемещающаяся в пространстве лодка2, на ней установлена лебедка, лебедка тянет канат с силой F2. второй конец каната тянется лебедкой с силой F3=F2
Зная, что F1=F2, получаем а1=а2. Ускорения равны, значит равны и скорости.

Вот скажите, почему, когда я упрусь в стену с силой 150 кгс, стена стоит на месте, а вот когда я толкаю машину с той же силой, машина катится.

потому что стена оказывает сопротивление, равное Вашим усилиям.

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Ускорения равны

Еще раз (в последний раз) - перемещение (и функции от перемещения по времени - скорость, ускорение) определяются для конкретной системы отсчета. Для одной системы отсчета перемещения будут одни, для иной системы отсчета перемещения будут иными. Поэтому приравнивать ускорения для разных систем отсчета - не правомочно. Для сравнения необходимо учитывать дополнительное перемещение одной системы отсчета по отношению к другой.

[parabellum762]

Система отсчета одна. Для обоих лодок. Одна система отсчета, понимаете? И лодки движутся. Обе. В одной системе отсчета. Не в разных. В одной. И ускорения у них, у обеих, тоже будут в одной системе отсчета. И в этой системе отсчета у них ускорения будут равными. И скорости будут равными. В одной системе отсчета.

Зачем мне рассматривать движения лодок в разных системах отсчета? я их в одной системе рассматриваю. В одной системе отсчета - две лодки. Понимаете?

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Зачем мне рассматривать движения лодок в разных системах отсчета? я их в одной системе рассматриваю. В одной системе отсчета - две лодки. Понимаете?

затем, что лодка с мужчиной двигается относительно каната, а канат может не двигаться относительно земли (привязан к березе), а может двигаться относительно земли (мужчина на берегу его тащит). Когда мужчина на берегу тащит канат, он сообщает ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ускорение лодке, за счет своей мускульной силы. Где учет этого факта в Ваших рассуждениях?

[vanAvera]

Сообщение от Forrest_Gump он сообщает ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ускорение лодке, за счет своей мускульной силы. Где учет этого факта в Ваших рассуждениях

Не совсем. Если вернуться к самому первому посту, то очевидно что реакция опоры (усилия мужика на берегу) равна усилию в тяже (натяжение каната или усилия мужика в лодке). И никак иначе. Чтобы лодка начала двигаться быстрее той, что с деревом - мужики должны напрячься больше.

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump затем, что лодка с мужчиной двигается относительно каната,

а относительно берега лодка не движется?
Я рассматриваю движение лодки относительно берега. Еще раз смотрите рис. в сообщении #142. При чем здесь канат? Относительно берега движутся две лодки. К лодкам приложены равные силы. Далее см. мой предыдущий пост.

Когда мужчина на берегу тащит канат, он сообщает ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ускорение лодке, за счет своей мускульной силы.

Не факт. Мы с Вами уже обсуждали: если мужчина на берегу просто упрется, и будет держать канат в руках. Мускульная сила прикладывается, человек потеет, но на скорость это не влияет: потому что береза тоже удерживает канат, причем с той же самой силой.

Где учет этого факта в Ваших рассуждениях?

в моем предыдущем сообщении я говорил про скорости перебирания каната.

[Forrest_Gump]

Сообщение от vanAvera Не совсем. Если вернуться к самому первому посту, то очевидно что реакция опоры (усилия мужика на берегу) равна усилию в тяже (натяжение каната или усилия мужика в лодке). И никак иначе. Чтобы лодка начала двигаться быстрее той, что с деревом - мужики должны напрячься больше.

Зачем я тогда спрашивал о роли мужчины на берегу? Либо он кнехт (тупо держит веревку, как береза), либо он тянет, а значит он перебирает веревку в руках, как мужчина в лодке.

Сообщение от parabellum762 в моем предыдущем сообщении я говорил про скорости перебирания каната.

Где учет этого в формулах?

[vanAvera]

Сообщение от Forrest_Gump Зачем я тогда спрашивал о роли мужчины на берегу? Либо он кнехт (тупо держит веревку, как береза), либо он тянет, а значит он перебирает веревку в руках, как мужчина в лодке.

Даже если он кнехт - он тянет. И если мужик в лодке тянет изо всех сил, то мужик на берегу изо всех своих сил (равных тому , что в лодке) - удерживает канат в руках. А если он захочет хоть на миллиметр выбрать канат - должен выпить водки и сделать невозможное. Но тогда тот, что в лодке получит усилие в канате, превосходящее собственные силы и выпустит его из рук.

[Forrest_Gump]

Сообщение от vanAvera А если он захочет хоть на миллиметр выбрать канат - должен выпить водки и сделать невозможное. Но тогда тот, что в лодке получит усилие в канате, превосходящее собственные силы и выпустит его из рук.

Не верно. Две ситуации - два мужика стоят на земле и тянут канат с равными силами. Они находятся в равновесии (неподвижно). Если одного мужика поставить на лед, а второго оставить на земле, будут ли они находится в равновесии?

[adv87_]

Предлогаю свести с ума народ еще более сложной задачей))
Представим котлован, с распорным креплением. С каждого борта на распорку приходится 32.3 т. Какое усилие будет в распорке?))))))

варианты ответов :
-32.3т

-64.6т

-без plaxis не обойтись))

[vanAvera]

Сообщение от Forrest_Gump Две ситуации - два мужика стоят на земле и тянут канат с равными силами. Они находятся в равновесии (неподвижно). Если одного мужика поставить на лед, а второго оставить на земле, будут ли они находится в равновесии?

Конечно, не будут. Но они будут сближаться с неким ускорением, которое зависит от силы. Какой силы? Силы в канате - поскольку только она двигает мужика на льду.
А эта сила будет равна силе мужиков, и полностью совпадает с той же ситуацией, но когда вместо мужика на земле - дерево.

[Forrest_Gump]

Сообщение от vanAvera Но они будут сближаться с неким ускорением, которое зависит от силы.

Сближаться? Он сблизяться до тех пор, пока усилие в канате не упадет до нуля (пару-тройку сантиметров?!). Ведь мужики руками канат не перебирают.

[vanAvera]

Ну ладно, надоело уже. Снимаю шляпу перед твоим упорством. Бытовая логика не смогла убедить, а учебник физики открывать и доказывать формулами -лениво.

[Аshаs-ка]

Не дай бог столкнуться с вами со всеми по работе!

[extraneous]

Что-то я не понял, с чего тут появилось 9 страниц обсуждения
Если в стержне усилие 10тс, то в любом случае будут две силы по 10тс, направленные в противоположные стороны. Таково условие равновесия.

Ах да... Не взлетит же.

[and.rey]

Сообщение от uraltay Длина рук не при чём, а к бутылке они прибудут одновременно. Ну, а там уж, кто шустрей.

Ваш ответ верен до тех пор, пока мы не учитываем массу, а точнее инерционную характеристику блока при вращении вокруг своей оси. Если масса блока и инерция будет значительной (жернов мельницы), то первым к цели придет тот, кто перебирает руками. При этом существует еще одно неочевидное умолчание - трос, перекинутый через блок движется без проскальзывания.
В общем, Ваш ответ верен, как частный случай более общего решения. Задача рассматривается в курсе теоретической механики, раздел динамика, третий курс ПГС.

[uraltay]

Сообщение от and.rey Если масса блока и инерция будет значительной (жернов мельницы), то первым к цели придет тот, кто перебирает руками.

Не обратил внимания, что по условию пренебрегли только трением на оси вращения. Полностью согласен. Кстати, когда-то предлагалось в невесомости (космосе) для возможности поворота держать при себе железяку с приличным моментом инерции. Вращая её в руках, космонавт вращался бы вокруг неё до нужного положения. Применяют или нет - не знаю.

[and.rey]

Сообщение от uraltay Не обратил внимания, что по условию пренебрегли только трением на оси вращения. Полностью согласен. Кстати, когда-то предлагалось в невесомости (космосе) для возможности поворота держать при себе железяку с приличным моментом инерции. Вращая её в руках, космонавт вращался бы вокруг неё до нужного положения. Применяют или нет - не знаю.

Насколько я помню, у космонавтов должен быть специальный безинерционный инструмент, обычная электродрель должна вас раскручивать в обратную сторону, если нет точки опоры.

[Profan]

Forrest_Gump игнорирует одно условие, о котором упоминал Перельман: все три мужика прикладывают одинаковое усилие. Ясно, что сам он опытным путем ничего не проверял (усилия мужиков), да и не сможет проверить.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Profan Forrest_Gump игнорирует одно условие, о котором упоминал Перельман: все три мужика прикладывают одинаковое усилие. Ясно, что сам он опытным путем ничего не проверял (усилия мужиков), да и не сможет проверить.

В какой именно книге (и издании) есть эта задача?
P.S. а Перельман игнорирует условие, что мужики канаты в руках перебирают.

[vanAvera]

Сообщение от and.rey Вращая её в руках, космонавт вращался бы вокруг неё до нужного положения. Применяют или нет - не знаю.

Применяют, на кадра подготовки космонавтов видно что они регулируют скорость поворота/вращения растопыривая конечности или, наоборот, группируясь

[uraltay]

Сообщение от vanAvera Применяют, на кадра подготовки космонавтов видно что они регулируют скорость поворота/вращения растопыривая конечности или, наоборот, группируясь

Судя по продолжению Вашей фразы - скорее всего не применяют. А растопыривая руки и вращая ими, создают реактивный момент телу, таким образом поворачиваются. Так кошка вращает хвостом, чтоб в воздухе повернуться вниз лапами.

[Аshаs-ка]

Давайте лучше здесь разрабатывать устройство механизма "ИИХ!" (Интеллектуальный Искусственный Хвост) для космонавтики...