[ooze]

ДД уважаемые знатоки!
Прошу оценить варианты и помочь советом.
Похожий вопрос обсуждался в недавней ветке, но тут другие моменты.

Исходные данные:
2-х этажный деревянный дом с подвалом под частью здания, нагрузка на обрез ф-та : минимальная около 40 кН/м
Геология:
ИГЭ-1 Почвенно-растительный слой - мощность 0,3м
ИГЭ-2 Суглинок мягкопластичный - мощность 3м - сильнопучинистый
ИГЭ-3 Глина тугопластичный - далее до 8,0м
Воды нет
Естественно геологи степень пучинистости брали из таблички ГОСТа (или из СП по фундаментам) в зависимости от IL

Рассматриваю пока 3 варианта

1. Ленточный монолитный железобетонный фундамент глубиной заложения от 1,6м до 2,35м (там где подвал)
- засыпка пазух крупным песком
- уширение подошвы для большего сопротивления на выдергивание (в подвале кроме того и так будет шире из-за подпора грунта)
- утепление отмостки по периметру

Получается не очень хорошо по расходу материалов, и насколько поможет засыпка пазух песком при сильно пучинистых грунтах.

2. Комбинированный: ленточный аналогично варианту 1 в подвальной части и столбчатый в бесподвальной (отм. низа ростверка 40 см от земли)
Подвальная часть
- засыпка пазух крупным песком
- уширение подошвы
- утепление отмостки по периметру
Бесподвальная часть
- возможно тоже засыпка пазух крупным песком (все-равно относительно большая боковая поверхность столбов)
- монолитный ростверк, жестко сопряженный со столбами, воздушная прослойка между ростверком и землей

Интересут совместная работа 2 типов фундаментов обладающих разными жесткостями

3. Мелкозаглубленный фундамент и устройство отдельного подвала со стенами не связанными с фундаментами дома
- песчаная подушка под мелкозаглубленный ф-т
- засыпка пазух песком ( в том числе пазух стен подвала)

Из минусов - уменьшение площади помещений подвала

[parabellum762]

я считаю, что раз нет ГВ, то и пучения бояться не надо. Т.е. глубину заложения фундамента взять по расчету несущей способности.
Т.е., я для своего дома сделал фундамент ниже глубины промерзания, но заставлять заказчика платить лишнего я бы не стал.

[ooze]

Ну тут вопрос ведь в том, что верховодка будет в предзимний период....

[@$K&t[163RUS]]

Я за столбчатые ниже глубины промерзания.

[ooze]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;781456]Я за столбчатые ниже глубины промерзания.

А как быть с участками ленточных в подвальной части?
Можно конечно засыпать пазухи непучинистым грунтом, выполнить ленту с уклоном боковых поверхностей, утеплить и т.д.
Но на сколько это будет эффективно?

И как насчет совместной работы разных типов фундаментов? Если ленту будет выпирать, то ростверку придется несладко

[@$K&t[163RUS]]

ooze, ленту подвальной части тоже ниже глубины промерзания, засыпка песком, можно средней крупности, главное не мелким и без включений, отмостку хорошую (не менее 1м), правильно спланировать вертикалку (чтобы осадки от дома, а не к дому). Ширину и габариты фундаментов подобрать из условия равенства деформаций ленты и столбчатых. И все, делов-то.

[Нитонисе]

Я за ленточный фундамент с проходкой расчетной глубины промерзания. Классический вариант. Не думаю что стоит изобретать велосипед. Просто и надежно - такой должен быть девиз у проектировщика/строителя. При этом совсем не обязательно утеплять отмостку, а засыпку можно выполнить и песком средней крупности.

По поводу того, что при низком уровне грунтовых вод противопучинистые мероприятия и вовсе не нужно проводить, то формально СНиП это допускает... но как-то всегда учитываю пучение (от той же верховодки), да и в экспертизе на этот момент всегда обращают внимание независимо от уровня грунтовых вод и даже типа грунта.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Нитонисе Я за ленточный фундамент с проходкой расчетной глубины промерзания. Классический вариант.

Для 2-ух этажного деревянного - дорого (как говаривал один киногерой фильма "Блокпост"). Хотя и надежно конечно.

[Нитонисе]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;781589]Для 2-ух этажного деревянного - дорого (как говаривал один киногерой фильма "Блокпост").

Скупой платит дважды (не знаю кто говаривал).

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Нитонисе Скупой платит дважды (не знаю кто говаривал).

Если подвала под большей частью здания не планируется - не вижу смысла зарывать деньги в землю. Несущую способность для деревянного дома и так можно обеспечить с большим запасом столбчатыми фундаментами и рандбалками. Все остальное - на любителя.

[ooze]

Сообщение от Нитонисе Я за ленточный фундамент с проходкой расчетной глубины промерзания. Классический вариант. Не думаю что стоит изобретать велосипед. Просто и надежно - такой должен быть девиз у проектировщика/строителя. При этом совсем не обязательно утеплять отмостку, а засыпку можно выполнить и песком средней крупности.

Действительно, ленточный фундамент ниже глубины промерзания с учетом того, что большая часть здания бесподвальная - весьма дорого.

Обратная засыпка песком полностью ликвидирует пучение?
Неужели одна только эта процедура способна помочь? Независимо от пучинистости? Просто засыпаем пазухи песком крыпным или средней крупности и все?

Сообщение от Нитонисе По поводу того, что при низком уровне грунтовых вод противопучинистые мероприятия и вовсе не нужно проводить, то формально СНиП это допускает... но как-то всегда учитываю пучение (от той же верховодки), да и в экспертизе на этот момент всегда обращают внимание независимо от уровня грунтовых вод и даже типа грунта.

Где написано, не подскажете? В СП нашел только
"К пучинистым грунтам относятся глинистые грунты, пески пылеватые и мелкие, а также крупнообломочные грунты с глинистым заполнителем, имеющие к началу промерзания влажность выше определенного уровня. При проектировании оснований, сложенных пучинистыми грунтами, следует учитывать возможность повышения влажности грунта за счет подъема уровня подземных вод, инфильтрации подземных вод и экранирования поверхности."

Тут действительно ничего нет про верховодку, но если влажность выше определенного уровня? Где взять этот уровень? У меня по геологии природная влажность около 25%.




Кто прокомментирует 3-тий вариант?
При такой конструкции силы морозного пучения будут не велики. К тому же плюсом является то, что насыпухи нет.
Значительное сокращение земляных работ и материалов, однако гемор при устройстве подвала.

Я так понимаю нормальные силы пучения песчаная подушка не ликвидирует? А пазухи будут засыпаны песком.

[Нитонисе]

Сообщение от ooze Действительно, ленточный фундамент ниже глубины промерзания с учетом того, что большая часть здания бесподвальная - весьма дорого.

Можно делать вообще без фундамента - сэкономите.

Сообщение от ooze Обратная засыпка песком полностью ликвидирует пучение?

Тут речь идет о касательном пучении. Я никогда не считал его численно, но думаю что засыпка пазух (шириной около метра) полностью исключит возможность пучения по боковым стенкам.

Сообщение от ooze Где написано, не подскажете?

Я живу и проектирую в Беларуси, потому пользуюсь белорусскими нормами, хотя в целом они такие же как и в России. Так вот у нас в нормативе по фундаментам есть такая табличка

[IMG]http://s59.***********/i163/1107/62/420755e0fafd.png[/IMG]

Формально, если у вас уровень грунтовых вод ниже чем расчетная глубина промерзания плюс 3 метра, то при любых грунтах глубину залегания фундаментов допускается назначать без учета возможного пучения. Подразумевается что в этом случае оно попросту исключено.

[@$K&t[163RUS]]

ooze, Слабопучинистые и среднепучинистые грунты опасны в основном силами пучения по подошве и мало опасны силами пучения по боковой поверхности для обычных зданий, у вас здание легкое (деревянное) поэтому боковые силы пучения ликвидируем устройством обратной засыпки непучинистым грунтом (песок средней крупности). Ликвидировать силы пучения по подошве фундаментов можно несколькими способами: заглубиться ниже глубины промерзания, либо заменить пучинистый грунт до глубины промерзания на непучинистый. Полностью исключить факт замачивания грунтов при отсутствии грунтовых вод нельзя, т.к. еще есть утечки из коммуникаций и осадки, т.е. утверждение "нет грунтовых вод - нет пучения" не совсем очевидно, по крайней мере для меня. Можно сделать еще дешевле: рандбалки по столбчатым фундаментам на песчаных подушках. При должном качестве и контроле за работами по уплотнению подушки - идеальный вариант. Там где подвал: ленточный до глубины промерзания - тут без вариантов. Остальное писал выше. Все сугубо ИМХО.

[ooze]

Соглашусь с @$K&t[163RUS] по поводу фразы "нет грунтовых вод - нет пучения"

Сообщение от @$K&t[163RUS ;781665]Можно сделать еще дешевле: рандбалки по столбчатым фундаментам на песчаных подушках. При должном качестве и контроле за работами по уплотнению подушки - идеальный вариант.

Всмысле подушки будут скажем с глубины промерзания 1,5м толщиной 0,5-1,0м далее плита фундамента и по ней рандбалки (без столбчатой части)?

Кстати у меня грунты сильнопучинистые, а нагрузка весьма маленькая. Даже при столбчатых фундаментах 0,3х0,3м касательные силы будут больше действующих - все-равно надо засыпать пазухи песком.

Нитонисе, насчет
"Можно делать вообще без фундамента - сэкономите." спасибо конечно , но хотелось бы услышать чем именно плох 3-й вариант. Тем более что он весьма хорошо пиарится в соответствующем ТСН-не .

П.С. Фундамент 12.4 обещает что мелкозаглубленный ленточный ф-т глубиной заложения 0,4м шириной 0,6м с засыпкой пазух непучинистым грунтом проходит. (ТСН 50-303-99)

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от ooze Всмысле подушки будут скажем с глубины промерзания 1,5м толщиной 0,5-1,0м далее рандбалки ?

Допустим глубина промерзания 2,3м (не знаю сколько у вас), сверху лежат рандбалки, чуть "притопленые" в землю на 200мм, далее столбчатый фундамент высотой 1200, далее подушка 900. Итого 900+1200+200=2300.

[ooze]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;781677]Допустим глубина промерзания 2,3м (не знаю сколько у вас), сверху лежат рандбалки, чуть "притопленые" в землю на 200мм, далее столбчатый фундамент высотой 1200, далее подушка 900. Итого 900+1200+200=2300.

Всмысле как мой вариант №2 только заменяем часть фундамента толстой песчаной подушкой до глубины промерзания?

[Нитонисе]

Сообщение от ooze но хотелось бы услышать чем именно плох 3-й вариант

Да можно делать и мелкозаглубленный. Нормы ж не запрещают. Только нужно выполнить несколько условий:
- фундамент должен представлять собой жесткую железобетонную раму, чтобы воспринимать неравномерное пучение (а оно будет что бы вы ни делали),
- замена пучинистого грунта непучинистым и под подошвой и в пазухах,
- песчаную подушку защитить от заиливания и обеспечить ее дренаж,
- выполнить уширинную отмостку...

Можно и столбчатый с балками. Только я бы рекомендовал балки не на песочек опирать, а устроить противопучинистый зазор 100 мм - на мой взгляд это более надежное решение.

То есть вариантов устройство фундаментов много. Только если выбираете какую-то одну технологию - следуйте ей до конца и выполняйте все сопутствующие мероприятия.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от Нитонисе То есть вариантов устройство фундаментов много. Только если выбираете какую-то одну технологию - следуйте ей до конца и выполняйте все сопутствующие мероприятия.

Полностью поддерживаю.

Всмысле как мой вариант №2 только заменяем часть фундамента толстой песчаной подушкой до глубины промерзания?

Да.

[ooze]

Сообщение от Нитонисе Да можно делать и мелкозаглубленный. Нормы ж не запрещают. Только нужно выполнить несколько условий: - фундамент должен представлять собой жесткую железобетонную раму, чтобы воспринимать неравномерное пучение (а оно будет что бы вы ни делали), - замена пучинистого грунта непучинистым и под подошвой и в пазухах, - песчаную подушку защитить от заиливания и обеспечить ее дренаж, - выполнить уширинную отмостку...

Первые два пункта понятно, но что значит обеспечить дренаж? Делать пристенный дренаж или что? А что плохого если немного воды попадет ?

Сообщение от Нитонисе Можно и столбчатый с балками. Только я бы рекомендовал балки не на песочек опирать, а устроить противопучинистый зазор 100 мм - на мой взгляд это более надежное решение.

Само собой противопучинистый зазор 15 см между низом ростверка и грунтом. Все остальное засыпается песком.

[Нитонисе]

Сообщение от ooze Логично, но что значит обеспечить дренаж? Делать пристенный дренаж или что? А что плохого если немного воды попадет ?

Дренаж для того, чтобы в основании фундамента (в пределах вашей подсыпки непучинистым грунтом) не скапливалась вода. Иначе, находясь в пределах зоны промерзания, она начнет замерзать, расширяться, а грунт пучиниться. То есть толку от вашей непучинистой засыпки почти не будет.

[ooze]

Непонял, тоесть будет пучиниться непучинистый грунт?
По-моему крупным пескам хоть в водонасыщенном состоянии побоку это все или я неправ?

Уширенная отмостка я так понимаю по этим же причинам? Отвести побольше воды от фундаментов?

Да и еще попутный вопрос если позволите:
Стоит ли объединять стенки спуска в подвал с основными фундаментами? Если выполнять все мероприятия против пучения наверно по-боку по большому счету?
Единственое что ф-т потащит за собой ненагруженную стенку, но тут сработает железобетон

[Нитонисе]

Сообщение от ooze Непонял, тоесть будет пучиниться непучинистый грунт?

Тут может быть многие со мной не согласятся, но я считаю, что "пучинистость" грунта определяется его способностью пропускать через себя влагу. Почему грунт с крупными частицами непучинистый? Потому что вода через него быстро проходит и покидает зону промерзания, не успевая замерзнуть. А если этот грунт поместить в ванночку и насытить водой, то будем наблюдать все то же пучение. Ведь воде уйти некуда, она замерзает и расширяется.

Сообщение от ooze Уширенная отмостка я так понимаю по этим же причинам? Отвести побольше воды от фундаментов?

Да, отмостка препятствует насыщению водой грунта у фундамента.

[vanAvera]

Сообщение от Нитонисе Тут может быть многие со мной не согласятся, но я считаю, что "пучинистость" грунта определяется его способностью пропускать через себя влагу.

Абсолютно правильно, только лучше сказать, что пучинистость определяется способностью грунта удерживать влагу. Влага бывает свободная и связная (если упростить). Свободная - это вода в порах, от нее мы и защищаемся отмостками, дренажем, гидроизоляциями. Второй тип в сыпучих грунтах практически не присутствует (разве что в пылеватых песках - и то спорно), а вот в глинах - запросто. Тогда грунт будет пучинистым - защищай не защищай. И такая вода особо-то не убегает из грунта, так что ее лучше воспринимать как факт.
Так что если грунт сыпучий (песок средней крупности), мероприятия по защите от водонасыщения выполнены, горизонт вод далеко - можем считать его непучинистым.

[ooze]

Всем спасибо за обсуждение.

Ситуация усложнилась:
Перепады по рельефу от 0 до 1,6м
Угол на пересечении 7-Е условный ноль
Угол на пересечении 1-А -1600
Уклон идет примерно по диагонали здания между данными точками

Вопрос "кто виноват" не ставим
Вопрос что делать?

Вертикальной планировки пока не касаемся. Как выйти с меньшими потерями?
Отметки заложения фундаментов делать видимо разные (на одной глубине от планировочной отметки h=1,5м в безподвальной части), тем более что если делать подошвы в одном уровне - то кроме перерасхода материалов будет разница по осадкам
Как быть с ростверком?
Его высота пляшет от 800 до 1800мм.
Делать переменной высоты по длине (гемор)?
Или делать весь на 800, а отверстия в цоколе (в местах где рельеф сильно ниже) как-то закрывать? Как поступают в таких случаях?

П.С. насчет пучения крупных водонасыщенных песков: пучение конечно будет - но оно будет очень мало, т.к. замерзает только вода в порах, немного увеличивая его в объеме. Тут более щедящий механизм нежели у "классического пучинистого" грунта скажем так

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от ooze Вертикальной планировки пока не касаемся.

Зря. С нее и надо начинать! Тогда сразу будет видно как и куда пойдет или не пойдет вода. Кроме того сразу будет видно от каких планировочных отметок брать глубину промерзания и считать несущую способность основания.

[ooze]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;781973]Тогда сразу будет видно как и куда пойдет или не пойдет вода.

Да вроде и так видно куда она пойдет...

Я так понимаю что лучший вариант при таком уклоне рельефа (макс. уклон около 10%) это срезать грунт выше нулевой линии и засыпать им низину. То есть сделать ровную площадку хотябы вокруг дома и сажать фундамент на одну отметку?

Ну допустим есть некий сакральный смысл оставить рельеф как есть.
Какие тут могут быть подводные камни?
Фундаменты закладывать на разных отметках или на одной?
Ростверк делать переменным по длине в зависимости от уклона или лучше одной высоты, а потом закладывать отверстия между низом ростверка и землей там где низко?

Может имеет смысл перейти на свайные фундаменты? При этом подвальная часть останется как она получается,
ростверк жестко связывается с ленточным фундаментом в данном месте

[Гоша]

Почитал....да..уж...
А что такое морозное пучение?..кто может сказать?
И еще...наверное все-же стоит говорить о расчетной глубине промерзания (тепловое влияние здания)....
Пучение бывает и у камней, размерами до 2 м. (курумы).
По сути изначального вопроса- лучше столбы, ранее их делали из того же дерева и называли стульями. Хороший ответ- п.13.

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от ooze Ситуация усложнилась: Перепады по рельефу от 0 до 1,6м Угол на пересечении 7-Е условный ноль Угол на пересечении 1-А -1600

Сообщение от ooze Ну допустим есть некий сакральный смысл оставить рельеф как есть. Какие тут могут быть подводные камни?

Судя по выложенным выше планам будут подмокать грунт и стены по оси Е и 7, а в районе входа в подвал 4-Е получим "водяной карманчик".

Сообщение от ooze Фундаменты закладывать на разных отметках или на одной?

На ваш вкус. Главное выдержать разность осадок и ограничение по разности глубин заложения смежных фундаментов.

Сообщение от ooze Ростверк делать переменным по длине в зависимости от уклона или лучше одной высоты, а потом закладывать отверстия между низом ростверка и землей там где низко?

Ростверк лучше одной высоты, без перепадов. Чтобы избежать закладки отверстий - лучше сделать хоть какие-то работы по вертикальной планировке у частка.

[ooze]

Сообщение от @$K&t[163RUS ;781994]Судя по выложенным выше планам будут подмокать грунт и стены по оси Е и 7, а в районе входа в подвал 4-Е получим "водяной карманчик".

То есть надо делать пристенный дренаж?

Сообщение от @$K&t[163RUS ;781994]На ваш вкус. Главное выдержать разность осадок и ограничение по разности глубин заложения смежных фундаментов.

При переменной глубине заложения (скажем 1,5м от планировочной отметки):
ограничение по разности глубин при столбчатых фундаментах будет выполнено полюбому, осадки будут как раз примерно одинаковыми, т.к. одинакова будет глубина сжимаемой толщи (если конечно подсыпку не делать)

Сообщение от @$K&t[163RUS ;781994]Ростверк лучше одной высоты, без перепадов. Чтобы избежать закладки отверстий - лучше сделать хоть какие-то работы по вертикальной планировке у частка.

Тоже склоняюсь что лучще одной высоты. Проще делать+экономия.


Еще вопрос: при таком уклоне возможны какие-то геологические процессы типа оползней и т.д.?
У меня нет общей схемы участка, но думаю она вся примерно с таким уклоном идет.
Хорошо что грунт связный и нагрузки небольшие