[Evgen©]

Добрый день, коллеги! Столкнулся с одной проблемой. Приходилось ли Вам в своих строительных расчетах учитывать нагрузку от пыли? (речь идет о большом металлургическом цехе). Если есть такой опыт, поделитесь в каких нормативных документах значение этой нагрузки посмотреть?

[sei]

Offtop: .... в своих строительных расчетах учитывать нагрузку от пыли..... в каких нормативных документах значение этой нагрузки посмотреть..

Приходилось...пыль нормативная - 60кг/м2..... на 1,3 до расчетной...- 78кг/м2
Ссылались на ведомственный документ, связанный с металлургическим производством... его не видел...
Offtop: Все что могу...

[vfc.cz]

приходилось .... ссылку на нормы, увы, Вам не дам, зато подскажу книжку, где достаточно вменяемо разжеван данный вопрос - В.Н. Гордеев и др. "нагрузки и воздействия на здания и сооружения" (по моему есть в даунлоаде)

[13forever]

К сожалению вопрос этот не очень хорошо разжеван в процитированной книге. К примеру в цементной промышленности в ведомственных нормах 70х и 90х годов, нормативная нагрузка на кровли составляет 100кг/м2. Теми же нормами из за пыли запрещено на кровлях устраивать фонари. А вот для галерей брали нормативную нагрузку 50 кг/м2. Датская инжиниринговая компания FLS дает 70 кг/м2 (при условии что кровля не чистится совсем), а немецкая KHD вообще ее не оговаривает.
При этом интересно накопление нагрузки во времени, и причины такого накопления.

[Yuzer]

Пособие (к СНиП 2.09.03-85) Проектирование опор под трубопроводы
Даны нагрузки от пыли

[Сергей Козовник]

Поддерживаю Юзера, добавлю, что у Гордеева очень хорошо написано о пыли.
Есть еще книга Металлические конструкции (Техническая эксплуатация) под ред. Сахновского М.М., на стр. 143 тоже описано пагубное влияние пыльных отложений.

ИМХО: с учетом того, что сейчас может использоваться/не использоваться всякого рода мероприятия по удалению пыли (гидросмыв) или очистке воздуха (аспирация), нагрузки должны заказывать технологи в задании.

[110ХЛ]

На Новолипецком металлургическом комбинате, в действующем ККЦ, видел отложения графитовой пыли высотой метра 1,5 - то есть все зависело от ширины площадки или элемента конструкции и угла внутреннего трения пыли) , поэтому соглашусь с #6.

[13forever]

Сообщение от 110ХЛ На Новолипецком металлургическом комбинате, в действующем ККЦ, видел отложения графитовой пыли высотой метра 1,5

налицо не выполнение должностных обязанностей руководством цеха. Причем преступное.

поэтому соглашусь с #6.

поясните, с чем именно Вы соглашаетесь?

[110ХЛ]

Сообщение от 13forever поясните, с чем именно Вы соглашаетесь?

соглашусь, что нагрузки должны задавать технологи в ТЗ

[13forever]

Сообщение от 110ХЛ соглашусь, что нагрузки должны задавать технологи в ТЗ

увы, но технологи зачастую даже не подозревают о таких нагрузках, их значении для отдельных конструкций и сооружения в целом. ИМХО конечно, но проектировщик строитель должен знать об этих нагрузках в первую очередь. и трясти их с технологов. а ежели они не в адеквате уметь назначить их самому.

[110ХЛ]

И с Вами тоже соглашусь)

[Сергей Козовник]

Да так, вобщем, и происходит, насколько точно я могу судить.
Только вот что же, если неопытный технолог попался и не знает, как определить частоту уборки, нужно пыль задавать в 300 или 500 кг/м2?

[DEM]

Гляньте пособие по ПО ПОСОБИЕ ПРОЕКТИРОВАНИЮ КОНВЕЙЕРНЫХ ГАЛЕРЕЙ
там есть и по просыпям и по пыли информация, хотя конечно по хорошему технологи должны давать...
И еще где то встречал табличку в которой была подобная информация, но это было не в нормативной лит-ре..

[13forever]

DEM

3.19. Вес отложений пыли определяется на основании опытных данных для конкретной площадки строительства и указывается в задании на проектирование в соответствии с ведомственными нормами. В случае отсутствия конкретных указаний рекомендуется для производств со средним уровнем выделения пыли принимать вес пыли равным 500 Па.

т.е. нагрузка 50кг/м2. Для какой промышленности эта нагрузка? Каков срок ее образования? Ширина покрытия галереи сравнительно небольшая, от 2.5м до 6м. А как будет откладываться пыль на кровле шириной скажем 50м? Как быстро она достигнет нормативного/расчетного значения? При расчете снеговой нагрузки используется коэффициент перехода от веса снегового покрова земли к нагрузке на кровлю равный 0.8, он учитывает сравнительно небольшую ширину галерей. Как перейти от пылевой нагрузки на кровлю галереи к нагрузке на кровлю большого здания? А если строительство ведется в горном ветровой районе? Допустимо ли уменьшать нагрузку от пыли, по аналогии со снеговой? Или вот еще пример. Для круглых куполов есть своя собственная схема нагружения снегом. Неравномерная. А для пыли? Пыль откладывается равномерно по всему куполу? Или есть вариант когда отложится неравномерно? И совпадет с неравномерным снегом? А теперь угадаем с трех, раз сколько технологов ответит на половину этих вопросов?
Самое непонятное для меня, что в последних нормах по НиВ про пыль несказанно ни слова. А ведь могли бы хоть главу из "Нагрузок и воздействий на здания и сооружения" В.Н. Гордеева переписать.

[Сергей Козовник]

Сообщение от 13forever Для круглых куполов

- при угле наклона покрытия больше 30 пыль вроде как смывает дождем) а вообще, какие купола на пыльном производстве?
по галереям как раз вопросов нет, есть по металлургическим объектам.

[13forever]

Сообщение от Сергей Козовник а вообще, какие купола на пыльном производстве?

да хотя бы такие http://www.flsmidth.com/en-US/Produc...lending+System

при угле наклона покрытия больше 30 пыль вроде как смывает дождем

это Вам технолог сказал? Или сами?

[Сергей Козовник]

при чем тут технолог, это очень хорошо, если технолог в нагрузках волокет) по крайней мере у меня так.
при чем только купола к Вашей ссылке? судя по всему, эта махна укладывает некий сыпучий материал в такую кольцевую насыпь

[13forever]

это сырьевой склад цем завода. Сырье для таких производств обычно тонко измельченное и сухое. Под дождем не лежит.

[Сергей Козовник]

ну так а купол где?
Такие склады можно устраивать под открытым небосводом, на крайний случай тент натянуть сверху)

[13forever]

так понятнее:
http://milavida.ru/index.php/info/ce...s/98-babinovsk
http://www.bestmaket.ru/portfolio/pr...aket-zavoda-2/ ???
на фото -макет проектируемого завода. нового. в чистом поле. По логике вещей пыли не должно быть, ибо новая система аспирации. Но есть ситуации когда новейшее в смысле технологии, не пылящее производство делается рядом со старым, которое пылит дай бог как. и его закрывать не собираются. И это не только цементная промышленность. Это и металлургия и горнообогатительная и т.п. Да и черт с ними, с куполами. Мы ведь про пыль говорили.

[Yuzer]

Я не понимаю в чем возник вопрос?
Есть руководство, есть нагрузки, если кто желает выполнить детальную разработку причин возникновения нагрузок - спокойно может это сделать.
А можно использовать коэффициент инженерной трусости.
Но нагрузки в руководстве не из потолка взяты и задумываться о природе их возникновения сильно не стоит.

[Сергей Козовник]

Черт, на заводе в Бабино хоть и конус, но угол там порядочный, а второрое - вообще макет.
13Форева, давайте не спорить, где купол, а где нет, я совсем не против того, чтоб на цементных заводах были купольные покрытия. Просто не встречались как-то)
Может, кто из технологов тут бывает и может дать дельный совет?

[13forever]

Сообщение от Yuzer Я не понимаю в чем возник вопрос?

вопрос в том как брать нагрузку от пыли. И какую по величине.

Есть руководство, есть нагрузки, если кто желает выполнить детальную разработку причин возникновения нагрузок - спокойно может это сделать.

в руководстве сказано только про нагрузку от пыли для галерей. И то не понятно для какого производства. а топик стартер говорил про обмен опытом кто как и где эту нагрузку берет.

[DEM]

Сообщение от 13forever в руководстве сказано только про нагрузку от пыли для галерей. И то не понятно для какого производства. а топик стартер говорил про обмен опытом кто как и где эту нагрузку берет.

Какой обмен опытом?
Эт надо тогда к производственикам и технологам обращаться или как заметили выше заниматься макетированием и т.д.
Нагрузки от пыли в галереях если их принять для цеха будут с запасом проходить т.к. пыление ы галереях гораздо выше чем в цехах...
Вписать данные нагрузки в технологическое задание и делать проект. Если технологи не согласны то пусть задают свои нагрузки....
Вообще проблем в данном вопросе не вижу....

[Сергей Козовник]

Черт, и о чем Гордеев думал, когда целый раздел в книге посвятил нагрузкам от пыли

[13forever]

Сообщение от DEM Нагрузки от пыли в галереях если их принять для цеха будут с запасом проходить т.к. пыление ы галереях гораздо выше чем в цехах...

поясни как пыль из внутреннего пространства галереи, где некоторая запыленность конечно же есть, согласен, попадет на внешнюю грань кровли?

[Сергей Козовник]

Да никак. Единственное, где можно подобные нагрузки применять - на внутрицеховые площадки в местах прохождения конвейеров от просыпи, тогда все ну очень просто.

[Yuzer]

Сообщение от 13forever в руководстве сказано только про нагрузку от пыли для галерей.

пособие по проектированию опор под трубопроводы.

[DEM]

Сообщение от 13forever поясни как пыль из внутреннего пространства галереи, где некоторая запыленность конечно же есть, согласен, попадет на внешнюю грань кровли?

А Я про это говорил????
Не забывай что любой купол имеет несущие конструкции в ввиде прогонов, балок и т.д. на поясах и полках которых постоянно идет отложение пыли, при пыльном производстве типа цементного или угледобывающем...
Так вот наверняка данная нагрузка принималась с учетом отложения пыли на данных конструкциях и то как Я уже сказал выше это с запасом....
Как и говорил ранее встречал в каком то пособии нагрузки от пыли для различных производств....
Но по хорошему это прежде всего должны задавать ТЕХНОЛОГИ, а не строители гадать на кофейной гуще, ведь там от могих факторов зависит и от режима аспирации и от частоты гидросмыва и т.д.
Так что проще всего придти к технологам и предложить данную нагрузку если они считают её заниженой то пусть дают свою нагрузку....
А пыль на поверхности кровли и т.п. видел не однократно, когда бывал на промобъектах, но там конечно не было 50 кг/м2, но все таки не мало, учитывая что были отложения пыли и на несущих конструкциях, я считаю данную нагрузку в 50 кг/м2 вполне обоснованной...

[13forever]

Yuzer Offtop: бог в помощь.
DEM

Нагрузки от пыли в галереях если их принять для цеха будут с запасом проходить т.к. пыление ы галереях гораздо выше чем в цехах...

в галереях то пыль внутри но я не слышал чтобы галереи падали от пыли. А вот кровли от пыли падали. И не раз. Это описанно у Гордеева В.Н., но более полно у Лащенко, Сахновского, Беляева и пр. еще при товарище Хрущове. Нормы на которые ссылаетесь вы с Yuzer говорят про галереи и трубопроводы. С чего вдруг вывод о том что на кровлях пыли меньше? Да и распределяется она ни разу не равномерно. Мой пост №4 прочтите, он ведь не от балды писан. Опять таки на старых производствах, со старыми технологиями, пыли на кровлях гораздо больше 50кг. Сам видел.

[DEM]

Сообщение от Сергей Козовник Да никак. Единственное, где можно подобные нагрузки применять - на внутрицеховые площадки в местах прохождения конвейеров от просыпи, тогда все ну очень просто.

Ну ну а ты на производстве был???
Видел какие отложения пыли бывают на двутаврах и уголках, причем если не производят смыв(или сдувание сжатым воздухом) пыли там довольно серьезные отложения происходят, их потом и молотком иногда не отобьешь...

[Сергей Козовник]

Offtop: неее, я больше в носу ковыряюсь

[13forever]

Сообщение от Сергей Козовник Offtop: неее, я больше в носу ковыряюсь

Offtop: очень полезный жизненный опыт. ибо рано или поздно, наковыряв пару горстей приходишь к выводу что оборудование, сиречь организм надо грамотно эксплуатировать.

[DEM]

Сообщение от 13forever Мой пост №4 прочтите, он ведь не от балды писан. Опять таки на старых производствах, со старыми технологиями, пыли на кровлях гораздо больше 50кг. Сам видел.

Послушай ты по чьему заданию проектируешь????
По заданию технологов, как говорится пусть каждый метет свою сторону улицы.
Я не собираюсь применять данную нагрузку НИГДЕ самостоятельно, Я всего лишь могу предложить технологам принять данную нагрузку, если её нету в ТХ задании, а они пусть си репу чешут, эт не мое дело.
Даже если ты что то там сам насчитаешь, не факт что будет данная нагрузка, а вдруг больше....
И потом тебя за я_ки тягать начнут, особенно если у тебя в на листе ОД, который должен быть подписан технологами, нету ни каких нагрузок...

[Сергей Козовник]

2 DEM, видимо, меня неправильно понял. Я хотел сказать, что нагрузки, определенные по пособию галереи можно применять для определения просыпи на площадках внутри цеха, а как определить по этому пособию нагрузки на кровлю или элементы каркаса,трудно узнать.
Ну и, понятно, на некоторых производствах присутствовал лично. А так, фантазия у меня хорошая.

[DEM]

Сообщение от Сергей Козовник 2 DEM, видимо, меня неправильно понял. Я хотел сказать, что нагрузки, определенные по пособию галереи можно применять для определения просыпи на площадках внутри цеха, а как определить по этому пособию нагрузки на кровлю или элементы каркаса,трудно узнать.

Технологи тебе в помощь....

[13forever]

интересно, а на кой хрен тогда умные дяди из скада писали книжку про нагрузки и воздействия? Написали бы коротко - делайте по заданию. а нет задания так и думать не надо???

[Сергей Козовник]

Сообщение от DEM Технологи тебе в помощь....

тебе тоже удачи

[Yuzer]

Сообщение от 13forever Опять таки на старых производствах, со старыми технологиями, пыли на кровлях гораздо больше 50кг. Сам видел.

Периодическа очистка с кровли отложений пыли разве не предусмотренна?
Если там серъезные отложения, то какой смысл их накапливать? Это ж не снег, который по весне уйдет.
Я в заданиях ТХ указаний от технологов по пыли не встречал.
На трубопроводах сам ее учитывал.

[DEM]

Сообщение от 13forever интересно, а на кой хрен тогда умные дяди из скада писали книжку про нагрузки и воздействия? Написали бы коротко - делайте по заданию. а нет задания так и думать не надо???

Тогда идешь к технологам и говоришь мол какая нагрузка от пыли!!!
И они поковыряв в носу дают тебе нагрузку...
Ну блин ребят у каждого своя работа и он должен её делать, зачем вам этот геморрой....
Каждый метет свою сторону и отвечает за свое.....

[Yuzer]

Сообщение от DEM Ну блин ребят у каждого своя работа и он должен её делать, зачем вам этот геморрой.... Каждый метет свою сторону и отвечает за свое.....

Правильно. Такие проблемы решаться на уровне ГИПа в 2 счета письмом или по телефону, а потом письмом с подписями. Каждый отвечает за свою работу.

[Сергей Козовник]

Выходит, если не задали технологи изначально нагрузки, придавил на их, а потом еще в общие данные записал, и чтоб подписались. Бывает такое, что ГИП - архитектор(

[DEM]

Сергей Козовник
По фигу кто ГИП, технологи должны давать задание на нагрузки и не колышет....
Предложил им 50 кг/м2, если не соглашаются то пусть дают больше или меньше....
Квалификация ГИПа тут ни причем, ему можно намекнуть на обрушившиеся здания и кровли, ну и показать пару примеров в интернете, он быстренько свою попу поднимет и выбьет задание....
Ну не строителей это дело определять технологические нагрузки, это дело технологов...
Разделяйте ответственность блина...

[Сергей Козовник]

Позиция ясна. Может, кто вспомнит, что за нормы ведомственные по металлургическим предприятиям? (Пост №2)