[Плохой Студент]

Здравствуйте.
Вот такой вопрос:
Дымовая труба h=40. D=6м.
Фундамент - свайный. Кол-во свай 36 шт. Сваи 40х40. крайние по периметру 8м несущая способность 135тс., на выдергивающую нагрузку 42тс. в нутри периметра 6м.
При расчете на ветровую нагрузку с учетом пульсации, эпюра давления под подошвой фундамента получается треугольная.
С подветренной стороны на сваи действует нагрузка -90 т.с. На сваи с наветренной +1,5 т.с.
Учитывая пункт 5.5.27 СП 50-101-2004 и пункт 19.28 СНиП 2.09.03-85 в данных сооружениях запрещено отрицательное давление под подошвой фундамента, что характеризуется отрывом подошвы.
Так вот вопрос, данные пункты рассматривают фундамент на упругом основании, в моем же случае фундамент представлен свайным полем, прав ли я доказывая что при наличии отрицательного давления под подошвой фундамента(учитывая что это свайный фундамент) мое сооружения будет стоять устойчиво. Согласно расчету крен с подветренной стороны составляет 12мм. Осадка 28мм. выдергивающие усилие на сваю 1,5т.с а на выдергивающую нагрузку свая держит 42т.с. При всем при этом на крайние сваи допускается кратковременная нагрузка превышающая предельную на 20%.
Заранее благодарю за ответ.

[GIP]

Сообщение от Плохой Студент При расчете на ветровую нагрузку с учетом пульсации, эпюра давления под подошвой фундамента получается треугольная.

Если у вас свайный ростверк о какой эпюре вы говорите ?

Если у вас отрыв по свае меньше допустимого, то и отрыв подошвы нулевой.

[Плохой Студент]

Прошу прощения, я не правильно выразился когда писал тему.
В экспертизу сдал расчет свайного поля и самой трубы.
Вывел усилия в сваях (рассчитывал в лире), так вот согласно этих данных Эксперт сделал заключение о том, что раз происходит выдергивание свай с наветренной стороны то и эпюра усилия "Q" будет треугольной, а не трапециевидной. Но данное решение подходит, как я писал выше, лишь для фундаментов на упругом основании, в которых не допустим отрыв.
Вот и думаю как доказывать...

[GIP]

Сообщение от Плохой Студент то и эпюра усилия "Q" будет треугольной, а не трапециевидной.

картинку дайте

[Плохой Студент]

Вот собственно что от меня требуют, и что по факту...Избавится от отрицательного давления под подошвой можно элементарно утяжелив конструкцию, путем увеличения толщины ростверка...
Но блин это же все таки свайный фундамент... не понимаю почему не правильно

[tematam]

я так понимаю что когда есть выдергивающие усилия то надо ростверк жестко со сваями соединять, а эпюра тут ваще не причем, если только при расчете не учитывался и ростверк.

[Плохой Студент]

Так и есть ростверк низкий, сопряжение головы сваи и ростверка жесткое, заделка головы сваи в ростверк выполнена на глубину, соответствующей длине анкеровки арматуры, все в соответствии с требованиями СНиП 2.03.01-85.

[GIP]

Сообщение от Плохой Студент Вот собственно что от меня требуют, и что по факту...Избавится от отрицательного давления под подошвой можно элементарно утяжелив конструкцию, путем увеличения толщины ростверка... Но блин это же все таки свайный фундамент... не понимаю почему не правильно

все понятно, логика рассуждений эксперта понятна...край подошвы отрывается, только в ростверке отрыв воспринимает свая, а в отдельностоящем фундаменте ничто. В нормативных документах нигде не описан этот случай и проведение аналогии в данном случае между двумя конструкциями инициатива эксперта. При работе ростверка как таковой эпюры под подошвой нет, как у обычного фундаметна, связь с грунтовым основанием у ростверка в основном передается через сваи, ни как у простого фундамента, эксперт давит на то, что отрывается подошва, это его главный аргумент...наверное придется исправлять конструкции, если он упрется

[Плохой Студент]

Сообщение от GIP все понятно, логика рассуждений эксперта понятна...

Да в том то и дело что уперся рогами и ни в какую...
Прошу обосновать не сточки зрения нормативных документов, а с точки зрения строительной механики...тут начинается ступор...
Спасибо Вам за то что подтвердили мое мнение...
Сейчас разработаю расчетную схему высокого ростверка и на этой схеме буду доказывать что отрыв воспринимается ИМЕННО сваями...
Еще раз спасибо!

[tematam]

что то я ни пойму как может подошва оторваться? если сваи не несут выдергивающую нагрузку?
это по моему ерунда какая-то. То есть нужно доказать, жесткость соединения свай с ростверком?

[Плохой Студент]

Я не совсем понял Ваш вопрос.
А на счет того что свая не несет выдергивающую нагрузку - это как???? а как же сопротивление грунта по боковой поверхности??? Прочтите СП 50-102-2010 п.7.2.5 .

[tematam]

да я вообщем-то читал) Просто никак не пойму, какая эпюра под подошвой фундамента, когда свайный фундамент, нигде не видел. В данном случае подошва не причем.

[Tyhig]

Сообщение от Плохой Студент А на счет того что свая не несет выдергивающую нагрузку - это как???? а как же сопротивление грунта по боковой поверхности??? Прочтите СП 50-102-2010 п.7.2.5 .

У вас, конечно, представлен эксперту расчёт на выдёргивание свай ?

Учитывая пункт 5.5.27 СП 50-101-2004 и пункт 19.28 СНиП 2.09.03-85 в данных сооружениях запрещено отрицательное давление под подошвой фундамента, что характеризуется отрывом подошвы. Так вот вопрос, данные пункты рассматривают фундамент на упругом основании, в моем же случае фундамент представлен свайным полем

Тогда непонятно откуда вообще выкопали что эти требования действуют в данном случае ?
Мне кажется надо писать обоснование почему они не действуют...

[Плохой Студент]

Сообщение от tematam да я вообщем-то читал) Просто никак не пойму, какая эпюра под подошвой фундамента, когда свайный фундамент, нигде не видел.

Так и я о том же эпюры применимы к фундаментам на упругом основании, а ни как не свайному фу-ту.

[Tyhig]

Слушайте, а сделайте между ростверком и грунтом прослойку воздуха
Или поднимите ростверк или откопайте грунт... Ведь насыпные 1-2 м сверху всё равно не несут...
И давление исчезнет...

[Плохой Студент]

Сообщение от Tyhig У вас, конечно, представлен эксперту расчёт на выдёргивание свай ?

Безусловно, предоставлен расчет, как ручной так и машинный. разница 5-10%.

Сообщение от Tyhig Тогда непонятно откуда вообще выкопали что эти требования действуют в данном случае ? Мне кажется надо писать обоснование почему они не действуют...

Да в общем не я их выкапывал мне их выкопали...вот и думаю...

Сообщение от Tyhig лушайте, а сделайте между ростверком и грунтом прослойку воздуха

Сообщение от Плохой Студент Сейчас разработаю расчетную схему высокого ростверка и на этой схеме буду доказывать что отрыв воспринимается ИМЕННО сваями... Еще раз спасибо!

И если совсем точно выражаться не отрыв это, а крен вызываемый действием ветровой нагрузки, а в следствии изменения геометрического положения ростверка возникает выдергивающее усилие в свае,и воздействие на грунт тут ни причем. И выдергивающие усилие в свае будет действовать до тех пор пока жесткости ростверка будет достаточно для восприятия данных усилий...после чего произойдет разлом ростверка....

[Tyhig]

Сообщение от Плохой Студент Да в общем не я их выкапывал мне их выкопали...вот и думаю...

А что тут думать. Посылать эксперта...
Вы правы, он нет. Пускай дальше роет.

[Плохой Студент]

Спасибо...
Вот подготовил культурный посыл...на третий курс...
Если не поможет, придется обращаться к независимому эксперту, что бы все было официально. Я думаю это самый демократичный способ решения проблемы, без повышения тона и нецензурных высказываний в адрес друг друга...

[Denbad]

Сообщение от Плохой Студент ...заделка головы сваи в ростверк выполнена на глубину, соответствующей длине анкеровки арматуры...

Заделка головы сваи или заделка арматуры сваи?

[Плохой Студент]

Сообщение от Denbad Заделка головы сваи или заделка арматуры сваи?

Так как сваи работают на выдергивающую нагрузку, анкеровка свай в ростверк выполнена с заделкой арматуры на глубину, полученную по расчету на выдергивание. Все по СНиП
В предыдущем посте немного не верно написал, пардон

[Клименко Ярослав]

Плохой Студент, обсуждали на форуме этот вопрос. Вот здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=56937. Начиная с пятой страницы можно читать.
Думаю, у эксперта такой же ход мыслей, как и у меня в той теме. Я остался при своем мнении. У меня была в практике труба 70м высотой. При ее проектировании мы подумали, что при такой высоте какие-то лишние явления - тот же крен фундамента - могут аукнуться (как вы, я думаю, знаете, это влияет на момент, так называемый момент второго порядка) И, чтобы это явление вычесть, сделали безотрывные сваи.
Можете забросать меня камнями. Мне, как говориться, фиолетово.

[Плохой Студент]

Сообщение от Клименко Ярослав Плохой Студент, обсуждали на форуме этот вопрос...

Я обязательно изучу вашу тему и выскажу свое мнение...

[sei]

Offtop: В последнее время с "экспертами" в Экспертизе проблема...все Эксперты за ее пределами... дополнительный налог на Заказчика вся энта "экспертиза"
Немного абстракции... на башнях сотовой связи... выдергивание свай обычное дело.... только крен выдерживай... осадку...и несущую способность сваи... и все дела..

При надежной связи арматуры сваи с арматурой ростверка или на худой конец ..при достаточной заделки арматуры сваи в тело ростверка с достаточной анкеровкой на растяжение в теле бетона ростверка при условии, что будет выдержан крен по приложению Д СП 22.13330.2011...
вообще вопросов не должно возникать к проектировщику.....

Offtop: Краем уха слышал есть пособие или рекомендации по расчету дымовых труб, где-то здесь на форуме должно валяться... неплохо бы с ними ознакомится... может там, что есть... по фундаментам, но....как бы и так все ясно..

[GIP]

если честно, если бы я проектировал свайный ростверк под такую трубу, то исключил бы отрыв на сваи...так для спокойствия души )

[igr]

А свайный СНиП допускает работу свай на выдергивание!

[Плохой Студент]

Сообщение от igr А свайный СНиП допускает работу свай на выдергивание!

Полностью поддерживаю Вас.
Скажу немного больше, точнее процитирую:
СНиП 2.02.03-85 п.4.5 "Примечание. В фундаментах опор мостов не допускается работа свай на выдергивание при действии одних постоянных нагрузок." Больше СНиП других ограничений не дает, что кажется странным, по этому обращаем свой взор на
Пособие к СНиП : 2.02.03-85 Руководство по проектированию свайных фундаментов
7. РАСЧЕТ СВАЙНЫХ ФУНДАМЕНТОВ И ИХ ОСНОВАНИЙ ПО ДЕФОРМАЦИЯМ
К п. 7.3. Фундаменты из свай-стоек, работающих на вдавливающие нагрузки, и отдельно стоящие висячие сваи, работающие как на вдавливающие, так и на выдергивающие нагрузки, рассчитывать по деформациям не требуется в связи с тем, что расчет их по несущей способности заведомо гарантирует допустимость при этом величин деформаций для обычных зданий и сооружений. Передача нагрузки в фундаментах указанных зданий и сооружений при кустовом расположении свай, как правило, осуществляется только на часть крайних свай, характер сопротивления которых практически очень близок к характеру сопротивления одиночных свай. Поэтому и в таком случае расчета свай на выдергивающие нагрузки в кустах не требуется.
Рекомендации этого параграфа, как, впрочем, и всех других параграфов настоящей главы, не распространяются на проектирование специальных зданий и сооружений с повышенными требованиями к допустимым величинам деформаций, а также на специальные сооружения, при которых передача выдергивающих нагрузок осуществляется одновременно на все сваи куста, состоящего из большого числа свай. В указанных случаях расчет по деформациям одиночных буронабивных свай и свайных групп из них, а также винтовых свай может выполняться в соответствии с методиками, изложенными в прил. 7.
Так что, все в нормах уже есть (не совсем все конечно но 70%)...нужно просто искать ответы на свои вопросы, и представлять реальную работу конструкции...

[Агамемнон]

Сообщение от sei Offtop: В последнее время с "экспертами" в Экспертизе проблема...все Эксперты за ее пределами... дополнительный налог на Заказчика вся энта "экспертиза"

Хорошо сказал.

[igr]

Все обосновано, какие сомнения.Тем более ветровая нагрузка - кратковременное воздействие.К примеру в высотках поинимается 50 процентное воздействие на фундамент.(Испытать только свайку надо)

[GIP]

Сообщение от igr К примеру в высотках поинимается 50 процентное воздействие на фундамент.

это вы о чем ?

[igr]

О том, что, для трубы можно допустить тн "отрыв", но учесть в РСУ к-т для ветра 0,8, адля высоток не допускается отрыв и к-т сочетаний 0,5х0,8.

[Плохой Студент]

Сообщение от igr О том, что, для трубы можно допустить тн "отрыв", но учесть в РСУ к-т для ветра 0,8, адля высоток не допускается отрыв и к-т сочетаний 0,5х0,8.

Не много отойду от темы поста... на счет высоток, на мой взгляд одного РСУ будет маловато, я бы вначале прогнал бы всю конструкцию по РСН, а уже потом бы изучал данные РСУ. Порой складывается так, что большое количество загружений при составлении РСУ играет злую шутку...есть возможность прошляпить наихудшее сочетание.
Все таки РСН - на мой взгляд более четкое представление работы конструкции нежели РСУ...
При этом я бы рассматривал ветер с учетом знакопеременности....

[Surely]

Странный конечно у вас эксперт, вы у него просто спросите пусть объяснит на каком основании он применяет например Сп 50-101, если в нем в главе I четко написано, цитирую "Настоящий СП не распространяется на проектирование.... свайных фундаментов, а также оснований глубоких опор и фундаментов машин с динамическими нагрузками." Что же касается снипа то указанный пукнт не применим к вашему случаю, так как у вас чвайный фундамент, по сути вы ростверк можете и не опирать вообще на грунт, а подвесить его, он эе вам нужет только для распределения нагрузки между сваями. Кроме того если сравнить несущую способность вашей сваи на выдергивание и то усилие которое возникает в ней (а именно выдергивающее усилие составляет всего 3,5 процента от вашей несущей способности) то не сложно заметить что замечание эксперта по меньшей мере глупо, так как это усилие укладывается в погрешность счета обычно принимаемую 5-7 процентов.
Так что боритесь с такими глупыми экспертами, доказывайте, кройте его теми же нормами, которые он вам кидает под нос, сошлитесь на СП раздел 1, процетируйте его эксперту, и попросите пусть он объяснит, причем лучше сделайте это официально. Таких людей надо гнать из экспертиз, а том к ерунде придираются а реальные недостатки как правило пропускают, и выходит потом что тут что-то упало, то там что-то развалилось.

[GIP]

Плохой Студент, вы потом не забудьте сообщить чем ваша история с экспертом закончилась...

[igr]

Может эксперт имел в виду цикличность знакопеременной нагрузки на крайние сваи.Через некоторое время крайние сваи начнут выдергиваться?

[Sanyaf]

Доброго времени суток!
Возникла похожая проблема, как у автора темы, только конструкция в виде многогранной опоры ВЛ.
Схема фундамента см. вложение.

Расчетные нагрузки на фундамент в уровне фланцевого соединения:
N = 39 т;
M = 1530 тм;
Q = 80 т.
Сейсмика – 7 баллов.

Количество свай, предварительно, выбрано исходя из расчета одной сваи при действии горизонтальных сил по условию устойчивости основания окружающего сваю (приложение 1, СНиП 2.02.03-85). При заданных исходных данных несущая способность одной сваи: 2,65 т (с учетом жесткой заделки в ростверк). Следовательно 80 / 2,65 = 30,2 шт. Принимаю 36 свай.

Сваи (36 штук): 0,35х0,35х10 м, электросетевые, по сер. 3.407-115.
Ростверк: 6,3х6,3х2,4 м. Высота ростверка – исходя из условий заделки анкерных болтов в ростверк (согласно задания).

Вес ростверка: 6,3х6,3х2,4х2,4 = 228,6 т.
Вес одной сваи: 3,9 т.

Момент в уровне подошвы ростверка: М = 1530 + 80*2,4 = 1722 тм.

Расчетная нагрузка на 1-й ряд свай, согласно п. 3.11, СНиП 2.02.03-85:
Nmax = (39 + 1,1*(228,6 + 3,9*36)) / 36 + 1722*0,55 / (12*(0,55^2+ 1,65^2 + 2,75^2)) = 19,8т;
Nmin = (39 + 0,9*(228,6 + 3,9*36)) / 36 - 1722*0,55 / (12*(0,552 + 1,652 + 2,752)) = 2,9 т.

Расчетная нагрузка на 2-й ряд свай:
Nmax = (39 + 1,1*(228,6 + 3,9*36)) / 36 + 1722*1,65 / (12*(0,55^2+ 1,65^2 + 2,75^2)) = 34,7т;
Nmin = (39 + 0,9*(228,6 + 3,9*36)) / 36 - 1722*1,65 / (12*(0,552 + 1,652 + 2,752)) = - 12,1 т.

Расчетная нагрузка на 3-й ряд свай:
Nmax = (39 + 1,1*(228,6 + 3,9*36)) / 36 + 1722*2,75 / (12*(0,55^2+ 1,65^2 + 2,75^2)) = 49,6т;
Nmin = (39 + 0,9*(228,6 + 3,9*36)) / 36 - 1722*2,75 / (12*(0,552 + 1,652 + 2,752)) = - 27 т.

Эксцентриситет приложения вертикальной силы: e = 1722 / (39 + 228,6 + 3,9*36) = 4,22 м.

На данном этапе, мне не ясны следующие моменты:
1. Смущают значительные отрицательные минимальные давления на 2-й и 3-й ряды свай. Минус говорит о том, что сваи вырываемые и кроме обеспечения их несущей способности по грунту необходимо, как я понимаю, усиленное армирование ростверка в местах заделки свай. Это или сетки или дополнительные пространственные каркасы? Как их рассчитывать и конструировать?
2. Стоит ли делать ростверк ступенчатым, с плитной и опорной частью? Если да, то только исходя из соображений экономичности? Учитывая размеры опорной части, мне кажется, экономия будет не большой.

Спасибо!

П.С. Да еще один момент. В даунлоаде есть методичка http://dwg.ru/dnl/3445 по расчет свайных фундаментов. Там в примере на стр. 22 есть проверки для Nmax, Nmin; так вот для Nmin проверяется условие Nmin > 0. Просмотрел некоторую литературу по фундаментам, но так и не нашел указаний насчет того почему Nmin должно быть больше нуля и что если меньше нуля. Подскажите где тут "собака зарыта"?

[SergeyKonstr]

Сообщение от Sanyaf Там в примере на стр. 22 есть проверки для Nmax, Nmin; так вот для Nmin проверяется условие Nmin > 0.

Тогда все сваи воспринимают сжимающую нагрузку и жесткость их примерно одинакова (для куста сваи и в пределах линейной работы). Жесткость одинакова - применимость формулы нормальная.
Если сваи в кусте воспринимают разнонаправленную нагрузку, то и жесткость у них разная (на сжатие работает и острие и боковая поверхность, на выдергивание - боковая поверхность). При разной жесткости респределение нагрузок на сваи иное.

[Uzel]

Сообщение от Sanyaf M = 1530 тм;

Ошибка, видимо, здесь.

[Sanyaf]

Сообщение от SergeyKonstr Жесткость одинакова - применимость формулы нормальная.

По Вашему мнению такая работа конструкции (2-а ряда свай работают на выдергивание, остальные на сжатие), при условии обеспечения несущей спсобности свай на выдергивание, применима в жизни?
Как правильно заармировать ростверк в целом и в местах заделки свай в частности?

Ошибка, видимо, здесь.

нет, ошибки нет. На опору (44м) значительные нагрузки - 6-ть фаз на каждую порядка 11т плюс 2-а троса по 4т тяжения.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Sanyaf По Вашему мнению такая работа конструкции (2-а ряда свай работают на выдергивание, остальные на сжатие), при условии обеспечения несущей спсобности свай на выдергивание, применима в жизни?

А чё...нет?
Смотрите крен.

[Sanyaf]

Сообщение от SergeyKonstr Смотрите крен.

Если считать крен по приложению 2, п.9, СНиП 2.02.01-83 и учесть что эта формула применима и для свайных фундаментов, то условие не выполняется. При этом предельное значение крена для опор ВЛ (0,0025) беру из прилож. 4, табл. 4, того же СНиП.
Однако, в СП 22.13330.2011 в таблице Д.1 предельное значение крена для опор ВЛ вообще не нормируется! Это как понимать?!

[SergeyKonstr]

Сообщение от Sanyaf Если считать крен по приложению 2, п.9, СНиП 2.02.01-83 и учесть что эта формула применима и для свайных фундаментов,

Крен свайного считается по другой формуле.
См. СП 50-102-2003 и справочник Сорочана.

Сообщение от Sanyaf в СП 22.13330.2011 в таблице Д.1 предельное значение крена для опор ВЛ вообще не нормируется

Для вашего ф-та относительная разность осадок - это крен.

[Sanyaf]

Сообщение от SergeyKonstr Крен свайного считается по другой формуле.

Спасибо. По этой формуле условие тоже не выполняется: 0,0048 > [0,0025].
Мдаа... это что же еще ряд свай добавлять?
...
еще ряд свай не спасает

Господа проектировщики, у кого-нибудь есть рациональная идея по поводу решения закрепления при данных нагрузках? Спасибо!

[SergeyKonstr]

При таких моментах нужно подкосы городить или развивать ф-т в сторону действия момента.

[Sanyaf]

Чтобы выдержать условие по крену проходит ростверк 8,6х6,6 м, не слабая бандура выходит

[SergeyKonstr]

Ну а что вы хотите при таком моменте?
Убирайте его подкосами или оттяжками.

[Sanyaf]

Сообщение от SergeyKonstr Убирайте его подкосами или оттяжками.

Я это тоже предложил технологам - не разрешают. Будем городить огород...
SergeyKonstr, спасибо за советы

[GIP]

Sanyaf, при нагрузке строго в определенном направлении рационально вытягивать ростверк вдоль действия нагрузки. посмотрите как вариант вложение. Зачем вам заделка 150 мм ? Достаточно 100мм.

[Sanyaf]

GIP, благодарю за расчет в гипро)

Сообщение от GIP Зачем вам заделка 150 мм ?

взял отсюда http://dwg.ru/dnl/8636, часть 2, стр. 10. Решил, что 150 надежнее чем 100))

По Вашему расчету с размерами ростверка в плане 8,4х4,2 крен будет 0,0041 > [0.0025].

[GIP]

Сообщение от Sanyaf По Вашему расчету с размерами ростверка в плане 8,4х4,2 крен будет 0,0041 > [0.0025].

а вы правильно крен посчитали ?

[Sanyaf]

Сообщение от GIP а вы правильно крен посчитали ?

да, действительно не совсем, i0 не то взял))

Сообщение от SergeyKonstr Крен свайного считается по другой формуле. См. СП 50-102-2003 и справочник Сорочана.

i = 8*0,24*(1-0,35)*1722/(2200*8,4^2*4.2) = 0.0033 > [0.0025], но все равно не проходит

[GIP]

Сообщение от Sanyaf i = 8*0,24*(1-0,35)*1722/(2200*8,4^2*4.2) = 0.0033 > [0.0025], но все равно не проходит

....(1-0,35^2)...

[Sanyaf]

i = 8*0,24*(1-0,35^2)*1722/(2200*8,4^2*4.2) = 0.0044 > [0.0025]

[GIP]

Вы взяли Е=2200, это для какого слоя грунта ? У вас под сваями насколько однородные грунты ?

[Sanyaf]

Е=2200тс/м2, глина полутвердая. По геологии, это последний слой (с самыми лучшими из имеющихся характеристиками), что ниже не знаю. Беру как написано в СП "модуль деформации грунта в основании свай".

[GIP]

Сообщение от Sanyaf Е=2200тс/м2, глина полутвердая. По геологии, это последний слой (с самыми лучшими из имеющихся характеристиками), что ниже не знаю. Беру как написано в СП "модуль деформации грунта в основании свай".

вот вопрос и в том на какое расстояние от низа свай вам известна геология ?

[Sanyaf]

Сообщение от GIP вот вопрос и в том на какое расстояние от низа свай вам известна геология ?

заглубление нижних концов свай на 13м, скважина на 16м. Итого 3м. Да, меньше требуемого, но другого нет и не будет