[bajk]

Уважаемые коллеги!
нужно ваше авторитетное мнение по поводу узлов фермы.
интересует несколько вопросов:
1. Узел 2, можно ли так сделать или что-то поправить?
2.Узел 1 можно или нет
3. прогоны можно ли разместить так или обязательно на узлах.
4. под прогоны не нужно ли наварить пластины, в местах опирания прогона на ферму.
5. Ну и вообще Ваше мнение об этой ферме.
6. в узле 2 пояса можно оставить так - примкнув к фасонке, либо оставить зазор 40 мм, чтоб не было напряжений в металле?
7. И еще мне не нравится узел 3, получается , что между раскосами и фланцами зазор всего 5 мм.
шаг ферм 3,5 м. нагрузка равномерно распределенная 1,1 т.

Хотелось бы знать мнение специалистов.

[РастОК]

Что-то я никаких маркировок узлов не вижу. Непонятно о чём речь.

[Skovorodker]

Где узлы?

[bajk]

Файл с узлами исправил
и тишинааа... неужели нет спецов в данном вопросе?

[bajk]

Коллеги, ну где же вы?

[bigden]

а зачем фасонки? ведь фся фишка таких ферм в том, что узлы безфасоночные

[bajk]

Мне нужно знать, жизнеспасобна эта ферма или нет?

[Sacha 63]

1.можно (правда не технологично, выполнять прорези под лист очень трудоемко).
2. фасонку лучше довести до нижнего пояса, стенки подкосов проверить на действующую силу.
3. можно и не в узлах, только характер работы фермы меняется (элементы и узлы необходимо считать с учетом продольной силы и момента)[P.S. при появлении моментов вся прелесть фермы убивается].
4. а зачем? в фермах с фасонками они нужны только для удобства, в Вашем случае просто проверьте профиль на нагрузку от прогона. [P.S. а прогончики (относительно уголков) я бы развернул, держались бы лучше].
5. не самое гениальное творение (излишне трудоемко, выполнено с отступлениями от основных принципов), но в целом, конечно неплохо.
6.можно оставить так, правда нужна будет подгонка, да и геометрию тяжело будет соблюсти [ но это конечно зависит от производителя, хотя продумать производство, зазоры и т.д. это дело и проектировщика].
7. узел 3, да и 5 лучше переделать, предварительно продумав следующие темы (как варить? с учетом доступности и термических воздействий (чтоб один шев не рвал другой), как собирать ферму (если вдруг элементы чуть короче? как обеспечить качество работ (качественные швы я видел только на заводах с хорошим оборудованием).

[bajk]

Sacha 63, Спасибо, узел 3 (конек) я переделал, сместил немного оси выше на 20 мм., теперь зазор между швами 26мм.А вот узел 5 чем плох? вроде как равнопрочный стык получается, толщина фланца в 2 раза больше толщины стенки. Узел 4 тоже немного поправил. выкладываю исправленную версию

[Sacha 63]

Сообщение от bajk А вот узел 5 чем плох?

Когда я учился, нам объясняли-что для выполнения сварного соединения детали долны быть подогнаны к друг другу (одно из условий получения шва с намеком на качество), допустим длина каждой полуфермы по нижнему поясу немного меньше чем надо (по 2мм, в пределах отклонения СНиП) а верхний пояс в размер и как быть? натягивать?
По узлу 4 (пластина установлена из за устойчивости или прочности стенки профиля?
И еще по посту 7, видел серию по примерно таким фермам, у которых прогоны со смещением, так там в качестве верхнего пояса использовался двутавр 20Ш, а у Вас все так ажурненько. Посмотрите расчет, учли ли Вы моменты в сечениях?

[Lex-is]

Несколько недопонял, в узле 3 фланцы между собой как соединяются? Если сваркой - то какой смысл два фланца ставить, если болтовое - то для чего оно там, если на нижнем поясе сварное через фланец.

[bajk]

Сообщение от Sacha 63 видел серию по примерно таким фермам, у которых прогоны со смещением, так там в качестве верхнего пояса использовался двутавр 20Ш, а у Вас все так ажурненько.

Так у меня и нагрузки небольшие: снеговая 180кг/м2 + собств. вес 900 кг. = 14 кг/м2 + прогоны 10кг/м2 + 35 кг/м2 покрытие с утеплителем. итого 240 кг/м2. Шаг ферм 3,5м итого получаем 240х3,5= 840кг/м + 100 кгс (допустим человек на крышу залез)=940кг/м (равномерно распределенная нагрузка). Я при выборе сечений брал 1100кг/м (немного подстраховался) и получилось по расчету вот что:
1. Верх.пояс - ГН. 120х3,5
2. НП - ГН.80х4,5
3. раскосы - ГН.70х2
4. стойки - Гн. 40х2
И прогоны я поставил по узлам и еще между узлами добавил.
Это моя первая ферма, сильно не пинайте)

по поводу узла 5, может тогда имеет смысл сделать два фланца через болты, как в коньке?
нужны советы бывалых, предлагайте.

[Lex-is]

Сообщение от bajk Так у меня и нагрузки небольшие: снеговая 180кг/м2 + собств. вес 900 кг. = 14 кг/м2 + прогоны 10кг/м2 + 35 кг/м2 покрытие с утеплителем. итого 240 кг/м2. Шаг ферм 3,5м итого получаем 240х3,5= 840кг/м + 100 кгс (допустим человек на крышу залез)=940кг/м (равномерно распределенная нагрузка).

Стоп.
Если мне память не изменяет, нагрузка считается так:
Снеговая - рассчетная для III района - 0,18т*м2 х 1,25 (согласно прил.3 вар 2) = 0,225 т*м2
Временная - 0,05 т*м2 * 1,2 = 0,06
Покрытие с утеплителем 0,035 т*м2 *1,05 = 0,0366т*м2

Итого на прогон 0,352т*м + вес прогона = 0,364 т*м

От прогона на ферму сосредоточенная нагрузка 1,274 т.

По моему как-то так.

[Lentim]

Если по серии, то пояса ферм соединяются примерно так...

[Lex-is]

Сообщение от bajk по поводу узла 5, может тогда имеет смысл сделать два фланца через болты, как в коньке?

Имеет. Тогда будет 2 отправочных элемента по 7.84 м. которые не создадут гемороя при погрузке и транспортировке (на чем вы ферму длиной 15,68 м. везти собрались) и легко соберутся на площадке монтажниками.
Кстати, у вас связей по фермам не предвидится? Что-то я не заметил о них даже упоминания.

Сообщение от Lentim Если по серии, то пояса ферм соединяются примерно так...

Сегменты фермы так соединяются. Пояса с раскосами в ГСП фермах обычно сварным швом без фасонок соединяются.

[69rus]

воистину, чтоб меньше иметь гемор с перевозкой все фланцы сделать на болтах, легче сборка при монтаже, и ещё по узлу 1 - в какой последовательности собираетесь варить стойку, пластинки и раскосы? не думали о том, что очень тяжело будет проварить шов стойки к пластине со стороны восходящего раскоса?

[bajk]

Lentim, спасибо, думаю нижний узел сделаю на болтах

Lex-is, я считал по равнораспределенной нагрузке, если брать сосредоточенную, то получится 240кг/м2*3,5(шаг ферм)*2.775(раст. между узлами в верхнем поясе)+100кг(человек) = 2,43т.

[Sacha 63]

Я вручную прикинул прочность верхнего пояса в опорной зоне для Тр. гн.120x4 (3,5-характеристик не нашел) N/A+M/W=22.6*10^3/18.5 + 0.625*10^5/68.1=2140кг/см2 < 2450*0,9=2200кг/см2 ( но это для 120x4) при расчете по устойчивости может не пройти и для 120x4 так что проверьте сечение, кажется они слабоваты.

[Lex-is]

В данном слечае по сосредоточеной нужно считать, у вас нагрузка на ферму будет передаватся только от прогонов.

Кстати, пока под руку подвернулось:
[IMG]http://s58.***********/i160/1109/44/0cefcd732c60t.jpg[/IMG]

[bajk]

Сообщение от Sacha 63 Я вручную прикинул прочность верхнего пояса в опорной зоне для Тр. гн.120x4 (3,5-характеристик не нашел) N/A+M/W=22.6*10^3/18.5 + 0.625*10^5/68.1=2140кг/см2 < 2450*0,9=2200кг/см2 ( но это для 120x4) при расчете по устойчивости может не пройти и для 120x4 так что проверьте сечение, кажется они слабоваты.

так я верхний пояс заложил 120х6
НП - 100х5
раскосы 60х6
стойки 60х5

[Нитонисе]

Сообщение от Lex-is Если мне память не изменяет, нагрузка считается так:

А неразрезность покрытия учли?

[Lex-is]

Сообщение от Нитонисе А неразрезность покрытия учли?

Подскажите, в каком месте и чем руководствуясь я должен был её учесть?

[Нитонисе]

Сообщение от Lex-is Подскажите, в каком месте и чем руководствуясь я должен был её учесть?

Как вы перешли от нагрузок по площади к погонной нагрузке на прогон? Если покрытие, скажем, из профлиста, то нагрузка прогон определяется не как нагрузка по площади умноженная на шаг прогонов, а как опорная реакция профлиста, расчитанного по неразрезной схеме.

[Student_PGS]

Сообщение от Lex-is Тогда будет 2 отправочных элемента по 7.84 м. которые не создадут гемороя при погрузке и транспортировке (на чем вы ферму длиной 15,68 м. везти собрались)

До 16 м автотранспортом в легкую(зависит от изготовителя), правда высота смущает.

[Lex-is]

Сообщение от Нитонисе Если покрытие, скажем, из профлиста, то нагрузка прогон определяется не как нагрузка по площади умноженная на шаг прогонов, а как опорная реакция профлиста, расчитанного по неразрезной схеме.

А, вот вы о чем!
Действительно, профнастил расчитывается по неразрезной схеме, и если задатся целью выполнить как можно более точную расчетную модель - считать нагрузку на прогон нужно как опорную реакцию профнастила, но в сложившейся практике инженерных расчетов принято вести расчет по упрощенной модели и нагрузки на прогон определять по грузовой площади.
Чтоб не быть голословным - возмите того-же Мандрикова "Примеры расчета металических конструкций", Кузина "Проектирование и расчет стальных ферм", Беленю и посмотрите примеры расчета ферм. Везде, нагрузка на прогон определяется по площади а не по опорной реакции. Далее, если вы внимательно посмотрите серии по фермам (например 1.460.3) вы увидите, что нагрузки на узлы фермы там то-же считались не как опорная реакция профнастила.

Сообщение от Student_PGS До 16 м автотранспортом в легкую(зависит от изготовителя), правда высота смущает.

Ага, совсем в легкую. Высота фермы - 3,75, погрузочная высота платформы - 1,6, итого - 5,35м. Однако негабарит получается, который возить достаточно муторно. А низкую платформу с длиной грузовой площадки 15,4м. вы будите очнь долго искать.

[Нитонисе]

Сообщение от Lex-is но в сложившейся практике инженерных расчетов принято вести расчет по упрощенной модели и нагрузки на прогон определять по грузовой площади.

Как вы считаете, терять 25% нагрузки, пользуясь упрощенной схемой - это допустимо? А если у вас профлист двухпролетный, то вы теряете именно столько в нагрузке на прогон. Если профлист трехпролетный - чуть поменьше потери, но тоже существенные.

Скажем если у вас два пролета по 3 метра и нагрузка 1 т/м2, то по грузовым площадям нагрузка на средний прогон выходит 1*3 = 3 т/м.п. А если учесть неразрезность профлиста, то будет 3.75 т/м.п.

Если схема трехпролетная, то нагрузка на средний прогон по той же формуле 3 т/м.п., а с учетом неразрезности - 3.3 т/м.п.

[bajk]

Коллеги, своими спорами вы сейчас сеете в моей голове сомнения насчет правильности выбора сечений элементов ферм. Вы, как опытные специалисты, поясните мне, делетанту в этом деле, при моих нагрузках ферма выдержит?

[Lex-is]

Сообщение от Нитонисе Как вы считаете, терять 25% нагрузки, пользуясь упрощенной схемой - это допустимо? А если у вас профлист двухпролетный, то вы теряете именно столько в нагрузке на прогон. Если профлист трехпролетный - чуть поменьше потери, но тоже существенные.

Для примерного рассчета в рамках данного обсуждения, для фермы, при расчете которой не учитывались ветровая нагрузка (а при угле 22град. её уже нужно учитывать), ни ветер в торец здания ни наиболее неблагоприятного РСН - вполне.

Если считаешь МКЭ - почему бы и не учесть? Там это не сильно увеличивает трудоемкость расчетов и позволяет получить более точную картину.

Ну и не будем забывать, что фермы рассчитанные по упрощенной схеме стоят уже по 20 лет и более.

[Нитонисе]

Сообщение от Lex-is Если считаешь МКЭ - почему бы и не учесть? Там это не сильно увеличивает трудоемкость расчетов и позволяет получить более точную картину.

Я думаю это мало распространено, чтобы в схему задавали еще и профлист) Обычно задают только прогоны с нагрузкой на них, посчитанной с учетом неразрезности профлиста.

Сообщение от Lex-is Ну и не будем забывать, что фермы рассчитанные по упрощенной схеме стоят уже по 20 лет и более.

А вот это вот абсолютно не аргумент, тем более что далеко не все фермы стоят. И вообще - соответствие натурных объектов расчетам - это отдельная тема. Тут же вся штука в том, что если по расчету какой либо элемент (например прогон) не проходит, то это вовсе не факт что он обязательно рухнет. Даже скорее всего он не рухнет. По многим причинам. Но тем не менее он будет ненадежным и может привести к аварии. Как вы считаете, 1 авария на 100 объектов - это приемлемый уровень проектирования?

[bajk]

Вы мне ответьте, моя ферма годится или нет?

[Student_PGS]

Сообщение от Lex-is Ага, совсем в легкую. Высота фермы - 3,75

Так я и написал:

Сообщение от Student_PGS правда высота смущает

[Lex-is]

Сообщение от bajk Вы мне ответьте, моя ферма годится или нет?

Кто-ж его знает?

Вечерком прикину, когда со своими фермами возится буду.

[Нитонисе]

Сообщение от bajk Вы мне ответьте, моя ферма годится или нет?

Это ж конкретный расчет надо делать. Узлы считать. Думаете это за 5 минут делается? Нет. А кому охота больше времени тратить на вашу работу? Вот только общие советы и рекомендации и могут люди дать.

[bajk]

Нитонисе,
так я то посчитал, а вот после ваших дискусий засомневался, правильно ли я нагрузки собрал.

[Нитонисе]

Сообщение от bajk так я то посчитал, а вот после ваших дискусий засомневался, правильно ли я нагрузки собрал.

Ну лично мне вообще не понятно, что за распределенная нагрузка 1.1 т/м. Распределенная на что?

[bajk]

Нитонисе,
На верхний пояс фермы

[Нитонисе]

Сообщение от bajk На верхний пояс фермы

А нагрузка не через прогоны на ферму передается? Из чего покрытие и какая снеговая нагрузка?

Набросал схему в ген3дим. Во вложении расчетные нагрузки в кН, продольная сила в кН, моменты в кНм. Смущает работа крайних раскосов. В них нет усилий и они не являются промежуточной опорой верхнему поясу судя по эпюре моментов. Что не так в схеме? Подозреваю я неправильно смоделировал опорные листы, задав их стержнем. Как тут надо сделать?

[IMG]http://i024.***********/1109/cb/861db6366eac.png[/IMG]

[IMG]http://s004.***********/i207/1109/cf/d8c962de80ce.png[/IMG]

[IMG]http://s07.***********/i180/1109/bc/9a61b9e32e72.png[/IMG]

Ну а если моделировать без опорного стержня, то немного нарушается геометрия (углы наклона раскосов), но эпюры получаются адекватные. Моменты распределяются как по неразрезной балке. Получаются расчетные усилия такие:
верхний пояс: N = -217 кН, М = 8.86 кНм,
крайние раскосы: N = -44 кН,
средние раскосы: N = 67 кН,
стойки: N = -35 кН,
нижний пояс: N = -55 кН.
Моментами в элементах решетки пренебрегаю, хотя кое где встречаются значения по 1 кНм.
По верхнему поясу суммарные напряжения получаются порядка 177 МПа, что приемлемо даже если сталь будет С245. По всем остальным элементам фермы расчет по прочности также проходит с куда большим запасом. Осталось посчитать узлы и проверить выполнение конструктивных требований по гибости отдельных элементов и фемы в целом.

[IMG]http://i043.***********/1109/2f/b078e3a0c669.png[/IMG]

[IMG]http://s52.***********/i136/1109/04/0539be95f853.png[/IMG]

[bajk]

Нитонисе,
Большое Вам человеческое спасибо, что откликнулись на мою просьбу. На Вашей схеме прогоны расставлены как на рис. в первом посте, но в посте #9 я немного изменил положение прогонов и установил их на узлы фермы + между узлами. но потом я еще раз прикинул и убрал промежуточные прогоны. в итоге я оставляю прогоны только в узлах, т.е. по 4 прогона с каждой стороны.
По поводу нагрузок, то собирал я их следующим образом:

1.снеговая - 180 кг/м2
2. собственный вес фермы - 950кг/3,5(шаг ферм)*16,6(длинна верх. пояса)=16 кг/м2
3. вес прогонов - шв.14П 28 п.м. * 12,3кг= 344кг./3,5*16,6= 6 кг/м2
4. пирог кровли (мет.черепица, утеплитель,ГКЛ, OSB....) = 60 кг/м2

Итого суммарная нагрузка на кв.м = 180+16+6+60=262кг/м2

теперь считаем нагрузки в узлах 262*3,5(шаг ферм)*2,7(шаг узлов)+100 кг(допустим человек на крышу залез)=2,6 т.

в итоге верхний пояс я принял гсп120х6
нижний 100х5
раскосы 60х6
стойки 60х5

вот, как-то так.

Материал фермы я принял сталь С245

[Нитонисе]

Сообщение от bajk раскосы 60х6 стойки 60х5

Так лучше не делать. Назначьте для стоек и раскосов одинаковый профиль. В целях унификации.

[Sacha 63]

Сообщение от Нитонисе Моментами в элементах решетки пренебрегаю, хотя кое где встречаются значения по 1 кНм.

А что так? На узлы и элементы они будут влиять. Да и еще как задавали элементы и узлы, задание узлов в виде шарниров, и поясов состоящих из отдельных элементов для такой фермы не есть правильно.