[Kinzer]

Чтобы посмотреть на каком значении нагрузки разрушится безригельный каркас, создал простенький пример(пример_двж). Задал специально большое значении нагрузки 3.3т/м^2, поставил на нелинейный расчет и жду на каком шаге он прекратится. Но прошли все 50 шагов (рис.1)! Перемещения под 4м(рис. 2)! Почему Лира не прекращает работу? Конструкция должна была разрушиться гораздо раньше, а тут какая-то "простыня" вышла. Вроде с жесткостями не напутал. Где ошибка подскажите, пожалуйста?
P.S. Лира 9.6 R1

[Vavan Metallist]

Попробуйте учесть физическую и геометрическую нелинейности.

[Kinzer]

Vavan Metallist, ну физическую я учитываю же. И зачем тогда в характеристиках задаются Эпсилоны, если они не роялят?

[ander]

почему эпсилон для бетона не заданы?

//Сопряжение колонн с плитой странное и с порядком цифр эпсилон для стали ошиблись, либо намеренно приняли как для неупрочненных сталей.

Прикладываю аналогичную задачу по СП, сопряжение колонн не исправлял, тут на Ваше усмотрение.

[Kinzer]

ander, Спасибо за помощь. У нас, наверное, разные релизы Лир. Ваш файл у меня не открывается.

с порядком цифр эпсилон для стали ошиблись

Почему? У нас в ДСТУ у А500С Эпсилон ud 0.02

Сопряжение колонн с плитой странное

Ну, в расчетах я делаю жесткие вставки, а тут лень их было делать. ИМХО, сопряжение колонн с плитой при помощи всяких крестовых стержней как-то смущает.

почему эпсилон для бетона не заданы?

вот это виноват. Прозевал. Эпсилон (-) 0.00071; Эпсилон (+) 0.000035 сейчас задал. Посчитал при нагрузке 3.3т/м^2 показало 130мм перемещения, а при 3.8т/м^2 опять выдало что-то вроде 3х метров и такая же картина! Или я опять что-то с жесткостями намудрил, или уже не знаю что...

[ander]

Kinzer, простите, задачу перезалил, добавил txt.
Такой норматив мне не знаком, как вижу термомеханически упрочненную, так про текучесть можно забыть. Не знаю, в том нормативе указан предел текучести? Или только условный предел текучести (сигма_0.2)?

[Kinzer]

ander, Спасибо, теперь все открылось.
Вообще, вы, наверное, правы. Если использовать термомеханически упрочненую, про текучесть можно забыть. Но зачем в нормативных документах дают 2 ветви для А500с в том числе?

Не знаю, в том нормативе указан предел текучести? Или только условный предел текучести (сигма_0.2)?

Я не понял просто. Эпсилон_ud это Эпсилон_s2 из СП. Только у нас 0.02 для А500С, а у вас 0.025. Просто мне казалось, что надо рассматривать 2 ветви поэтому и задал по 11-му закону.
По поводу бетона. Откуда вы взяли промежуточные значения? У нас есть только вот это по идее сейчас(1,2,3). У вас даны в нормативах эти параметры для всех классов бетонов?

И с результатами не все ясно. Выходит, при увеличении нагрузки больше, чем в 2 раза эта конструкция стоит еще (разрушилось на 45-ом шаге)? И не все ясно с разрушением основного материала. В тхт файлах лиры пишется, что в КЭ таком-то разрушено столько-то % основного материала. Вот, что это означает? Если 40% приходится на сжатую зону, то это ж уже ахтунг, а если на растянутую то КЭ еще работает получается, верно? И вообще как анализировать эту информацию?

Сообщение от Kinzer при увеличении нагрузки больше, чем в 2 раза эта конструкция стоит еще

При таком увеличении нагрузки наверняка произойдет разрушение опорных зон из-за продавливания (что, как и в целом образование наклонных трещин - никак не учитывается). Чем ближе к пределу - тем меньше оснований верить результатам, о чем немало статей, к примеру тут на стр. 82 (тезисы от доктора наук С.Б. Крылова из НИИЖБ) - http://www.iasv.ru/IJCCSEv4i2_2008.pdf

Такой расчет - это способ рассуждения (как писал Перельмутер), его результаты - это еще одна точка зрения для Вашего решения - не более.

[Kinzer]

Ал-й, спасибо. А у Вас нету всего доклада. Я в бронепоезде и не совсем понимаю, что д.т.н. Крылов имеет в виду по анизотропией бетона. Где про нее вообще что-то четко написано? Имеется в виду изменение напр.-деф. зависимости при сложном напряженном состояние, как , например, в узле сопряжения колонны и плиты? Или имеется в виду то, что при достижении предельных значений нагрузок зависимости становятся совершенно другими? Не совсем понял, что означает считать в линейной постановке. Перемещения ведь существенно отличаются в физлине и физнелине.

При отсутствии нелинейных анизотропных элементов в библиотеке КЭ, рекомендуется выполнять физически – линейный расчёт здания, чтобы учесть влияние пространственной работы сооружений на усиления, возникающие в элементах.

Что за усиления? И что это за методика, которая позволяет учесть перераспределение усилий? Елси это неразрезная балка тогда все просто и понятно, а если это сложный план с кучей отверстий, неравномерно расположеных опор, а еще и жесткости разных элементов могут сильно отличаться... Как это все учитывается?
P.S. Я вовсе не критикую доклад д.т.н. Крылова. Просто хотелось бы разобраться в вопросе.

Дело не в методике Крылова (сейчас не помню, где про нее написано - кажется БиЖБ 2009, номер забыл - вспомню, напишу тут), а в неточности и условности нелинейной модели, которую Вы применяете... Т.е. говорить о том, что конструкция разрушится так, как получилось в Лире - не приходится.

з.ы. под анизотропией понимается анизотропия пластин - т.е. различная жесткость в различных направлениях, которая только усугубляется с образованием пластических шарниров.

[ander]

Kinzer, у нас по нормам нового СНиП и СП ему вторящего графики зависимостей поменялись, теперь все - кусочно-линейные.
Не забывайте и про другой анализ, в результатах: Усилия -> Разрушение, там можно увидеть в т.ч. пластические шарниры в верхней и нижней зонах.

[Дрюха]

Offtop: Темная это штука...

[igr]

Не предназначена Лира для таких расчетов, она не поддерживает рождение и смерть конечных элементов.Необходимо вручную убирать их или освоить ансис абакус.

[ander]

Сообщение от igr она не поддерживает рождение и смерть конечных элементов

Offtop: чувствую себя дауном.. и воротит..
А как же анализ тех же перемещений (подавляющее большинство МКЭ решается в перемещениях)? Т.е., в оговоренных Вами программах, пользователю думать не придется? Вот и красная кнопка.. а я то и не знал.

[igr]

Как раз там и думать приходится, красной кнопки не было и нет.Думаю сейчас выскажутся спецы по этим расчетам.Я хотел лишь сказать, что по Лире этого не посчитать.Меня удивляет , что ее пытаются приспособить для исследовательских расчетов.Это прога для проектирования конструкций

[ander]

ее пытаются приспособить для исследовательских расчетов

где тут исследования? Обычная задача "для проектирования конструкций". Кто мешает/ что запрещает проверять прогиб или напряжения в бетоне/арматуре по такой задаче?

Да не - прогибы еще куда не шло - это слабонелинейные задачи... Я, к примеру, писал лишь о стадии близкой к разрушению т.е. о

Сообщение от Kinzer Выходит, при увеличении нагрузки больше, чем в 2 раза эта конструкция стоит еще (разрушилось на 45-ом шаге)

Вот что касается разрушения и его характера - тут да, все сомнительно...
А прогибы то как раз и с ручными расчетами +/- сходятся...

[igr]

Автор ждет , что у него прекратится расчет и наступит разрушение.Это и есть исследование предельного состояния.Никто не запрещает этогоделать, это интересно.Только инструмент надо другой.ДЛя начала посмотреть на форуме были такие ветки.

[Дрюха]

Расчет останавливается в зависимости от принятых диаграмм состояния и стыковки элементов (для данной задачи) от 46,4 до 57,6 кН/м2 (это так у меня получилось). Но ведь очевидно видно, что на n-ном этапе при разрушении приопорных элементов плиты она не соскальзывает с колонны. Вывод явно напрашивается: нужно вручную отслеживать разрушение. Сама Лира этого не сделает...

[igr]

Перераспределение усилий отслеживать с начала нагружения, а соответственно и процесс поэтапного разрушения.Сама Лира этого не сделает.

Сообщение от igr Не предназначена Лира для таких расчетов, она не поддерживает рождение и смерть конечных элементов.

Про "рождение" не знаю, а вот "смерть" еще как поддерживает

Сообщение от igr Перераспределение усилий отслеживать с начала нагружения, а соответственно и процесс поэтапного разрушения.Сама Лира этого не сделает.

Делает. На основании чего Вы делаете такие заявления?

[igr]

На основании собственного опыта и результатов автора.Прогиб 4 метра а разрушения нет.Ни Скад ни Лира не способны детально отследить перераспределение услий в конструкции и определить момент разрушения.В противном случае не нужны были бы ансис абакус

Сообщение от igr Прогиб 4 метра а разрушения нет.

Автор неправильно задал исходные данные, а также неудачно представил модель. Не в Лире дело. Для адекватного моделирования разрушения нужна не пластинчато-стержневая модель, а твердотельная. Задайте в ANSYS такую же (пластинчато-стержневую) модель - результат буде хуже, чем в Лире. Да, Лира долго считает объемники, но считает же и разрушение получается вполне адекватное.

Сообщение от igr На основании собственного опыта...

Странно... Я буду верить все же своему личному опыту...

[igr]

В таком случае приведите пример или ссылку на литературу, где моделируется разрушение балки в Лире и сравнивается с экспериментом.Тогда поверю

[Kinzer]

igr,

Не предназначена Лира для таких расчетов, она не поддерживает рождение и смерть конечных элементов.Необходимо вручную убирать их или освоить ансис абакус.

Как это? Вроде Лира показывает разрушение элементов. Пишет сколько % основного материала в КЭ таких-то разрушено, где достигается предел текучести армирующего материала и т.д. Я не знаю как она работает с этими данными, но то что она следит за "смертью" КЭ это точно. Или что Вы имели в виду под смертью?

Перераспределение усилий отслеживать с начала нагружения, а соответственно и процесс поэтапного разрушения

Как отслеживать перераспределение усилий в сложных конструкциях? Только не говорите Ансис или Абакус
Дрюха,

Расчет останавливается в зависимости от принятых диаграмм состояния и стыковки элементов (для данной задачи) от 46,4 до 57,6 кН/м2 (это так у меня получилось).

А при нагрузке в 40кН/м2, скажем, показывает правдоподобные перемещения или выходит "простыня" с метровыми перемещениями в пролете?

ander,

Не забывайте и про другой анализ, в результатах: Усилия -> Разрушение, там можно увидеть в т.ч. пластические шарниры в верхней и нижней зонах.

А вот, кстати, что считается пластическим шарниром? Это же не просто место, где "потекла" арматура? И трещины оттуда нельзя брать в расчет. Там просто нарисованы трещины и все. Я понимаю, что ширину раскрытия учесть дело темное, зависит от кучи показателей не связанных со строительной механикой, но глубину трещин то могли показать?

[Дрюха]

palexxvlad? я ни разу не видел объемной модели, учитывающей физическую нелинейность (говорю это не в смысле того, что таковой нет в принципе, а в смысле того, что личо я не сталкивался, к сожалению). Нет ли у Вас какого-либо примера? Это бы очень помогло для понимания

[Kinzer]

Дрюха,

я ни разу не видел объемной модели, учитывающей физическую нелинейность

Ну, объемные физнелин КЭ же есть, что Вас смущает?

[Дрюха]

Сообщение от Kinzer Ну, объемные физнелин КЭ же есть, что Вас смущает?

Меня не смущает, говорю о том, что сам не видел и не моделировал. И хотелось бы увидеть

Сообщение от igr В таком случае приведите пример или ссылку на литературу, где моделируется разрушение балки в Лире и сравнивается с экспериментом.Тогда поверю

Первое, что попалось http://dwg.ru/dnl/4681

Сообщение от Дрюха palexxvlad? я ни разу не видел объемной модели, учитывающей физическую нелинейность...Нет ли у Вас какого-либо примера?

Ищу...

[igr]

Она пишет проценты использования но не исключает элементы из работы.Теоретически вручную надо на каждом этапе смотреть какой элемент достиг предельного состояния и удалить его из расчетной схемы.Лира этого не делает.Раньше использовали интегральный модель деформаций который снижался в зависимости от нагрузки.Я пользовался лирой с 1990 г, обемники ввели не так давно.Может со временем доведут их до ума.

Что касается моделирования солидами в Лире, то почитайте диссертацию Болгова А.Н. и поймите, какой это труд ) Хотя результаты вполне адекватные... Но только для класса задач.
Вот вопрос на засыпку - а Лира пишет в каком направлении образовался пластический шарнир в элементе? И возможна ли ситуация, что сначала образовался по оси X элемента, а спустя время - по оси Y..? А то я Лировскую нелинейность в душе похоронил уже, может прогресс настал и можно купить?

p.s. Я думал Клованич считает в ПК Concord, а не в Лире...

[igr]

Первое, что попалось http://dwg.ru/dnl/4681
Хорошая книга, только где там Лира?

Сообщение от Ал-й Вот вопрос на засыпку - а Лира пишет в каком направлении образовался пластический шарнир в элементе? И возможна ли ситуация, что сначала образовался по оси X элемента, а спустя время - по оси Y..?

для объемников пишет
Дрюха, вот небольшой примерчик

Ну объемники это отдельный разговор - в них можно и закрытие трещин по ходу нагружения сделать и учесть особенности работы армирования на сдвиг в зависимости от наклона трещины... Что реализовано в тех же тяжелых МКЭ программах... Вообщем тут мы Лиру не обвиняем ни в чем - как задачу поставить, то и получим )
Вопрос именно к моделированию пластинами, точнее, к бессмысленности сего действа для моделирования разрушения в Лире. И люди пишут, что проверили уже все - заморочились и сравнили с МПР (который точен и бьется с экспериментами при условии правильно подобранной схемы разрушения - могу ссылки на литературу давать) - и получается что Лира дает результаты отличные от МПР (до 5 раз).

Сообщение от Ал-й Вопрос именно к моделированию пластинами, точнее, к бессмысленности сего действа для моделирования разрушения в Лире.

Пластины(изгибаемые) показывают разрушение только по нормальным сечениям, поперечные силы не учитываются в проверке прочности.

Сообщение от Ал-й И люди пишут, что проверили уже все - заморочились и сравнили с МПР (который точен и бьется с экспериментами при условии правильно подобранной схемы разрушения - могу ссылки на литературу давать) - и получается что Лира дает результаты отличные от МПР (до 5 раз).

Если немного подождете, возьмем пластинчатую балочку из Клованича и посчитаем в Лире. Затем сравним.

Сообщение от palexxvlad Если немного подождете, возьмем пластинчатую балочку из Клованича и посчитаем в Лире. Затем сравним.

Ок, а я попробую достать статьи Сергея Борисовича Крылова, найти схемы, которые он проверял...

[Дрюха]

Offtop: Давайте, монстры ЖБ, творите великие дела А мы тут зелененькие поглядим, что к чему

[SergeyKonstr]

Сообщение от igr Теоретически вручную надо на каждом этапе смотреть какой элемент достиг предельного состояния и удалить его из расчетной схемы.

Что-то очень интересное.
На фига тогда пластические шарниры?

Сообщение от SergeyKonstr На фига тогда пластические шарниры?

Пластический шарнир воспринимает усилия (те, при которых он образовался), а разрушенный элемент - нет. В Лире элементы таки разрушаются при предельных деформациях, да вот беда - разрушатся 4 элемента, а узел между ними окажется в воздухе, а схема - механизмом... И расчет встанет (чего не произойдет при моделировании разрушения в тяжелых МКЭ прогах). Хотя может уже добавилось чего - не отслеживаю прогресс Лировцев...

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ал-й Пластический шарнир воспринимает усилия (те, при которых он образовался), а разрушенный элемент - нет

Ну так если верить Лировцам, то пишут "...При превышении предельной несущей способности для стержней назначается шарнир, для оболочек - элемент исключается из работы..." Вручную то зачем?

Сообщение от SergeyKonstr Вручную то зачем?

Сообщение от Ал-й да вот беда - разрушатся 4 элемента, а узел между ними окажется в воздухе, а схема - механизмом...

А так можно удалять вполне безболезненно, но это конечно жесть - не думаю, что так делают... А в расчете легко может случиться ситуация при которой разрушается какой-то не пойми какой кусочек, из-за которого все встает... Приходится вообще думать, какую часть задать линейно, какую - нет, или даже думать - а оно мне надо?

[ander]

так я не понял, говоря о Абакусе и Ансисе, по результатам расчета можно отслеживать, как дальше будет разрушаться конструкция, уже разрушившись в конкретном звене? И что это важно для задач проектирования? igr, Вам тоже этого от Лиры надо?
Да пластический шарнир "тянется" пока относительные деформации в допуске, разве этого не достаточно, чтобы оценить разрушения?

[BoT]

Сообщение от Kinzer но глубину трещин то могли показать?

глубину можно всегда посмотреть в в 13-й таблице "состояние материалов"

Сообщение от igr Она пишет проценты использования но не исключает элементы из работы.Теоретически вручную надо на каждом этапе смотреть какой элемент достиг предельного состояния и удалить его из расчетной схемы.Лира этого не делает.

лира исключает из расчета площадку, в которой были достигнуты предельные деформации, о чем, кстати, написано в справке

Сообщение от Ал-й Вот вопрос на засыпку - а Лира пишет в каком направлении образовался пластический шарнир в элементе?

пишет

Сообщение от Ал-й И возможна ли ситуация, что сначала образовался по оси X элемента, а спустя время - по оси Y..?

нарисуйте расчетную схему, вот и проверим

Сообщение от Ал-й Вопрос именно к моделированию пластинами, точнее, к бессмысленности сего действа для моделирования разрушения в Лире. И люди пишут, что проверили уже все - заморочились и сравнили с МПР (который точен и бьется с экспериментами при условии правильно подобранной схемы разрушения - могу ссылки на литературу давать) - и получается что Лира дает результаты отличные от МПР (до 5 раз).

То что дает нам Лира это одно из решений решаемой задачи, так же как и в МПР есть много решений! Так что не надо обвинять и гвоворить что что-то неправильно (будьте аккуратней в терминах) - что задали то и получили! и с этим не то чтобы можно поспорить это вообще на мой взгляд даже обсуждению не подлежит.

Сообщение от Ал-й В Лире элементы таки разрушаются при предельных деформациях, да вот беда - разрушатся 4 элемента, а узел между ними окажется в воздухе, а схема - механизмом... И расчет встане

тут полностью соглашусь....к сожалению это проблема с которой не раз сам сталкивался... но тут ведь опять палка о двух концах - все зависит какую задачу мы решаем, если это конструирование или проверка конструктивных решений, то при описанной вами задаче ответ однозначен: "вперед исправлять конструктивную схему (армирование)", другой вопрос когда пытаешься решить задачу прогрессирующего обрушения и подобные, то тут возникает куча проблем

[Дрюха]

Сообщение от BoT другой вопрос когда пытаешься решить задачу прогрессирующего обрушения и подобные, то тут возникает куча проблем

Именно...

Сообщение от BoT нарисуйте расчетную схему, вот и проверим

Так Вы и напишите, я не пользуюсь Лировской нелинейность - хотя теста ради скачаю сегодня лом, попробую поотвечать - вопрос был для того, чтобы мне не пришлось делать все то, что пользователям Лиры и так известно )

Сообщение от BoT То что дает нам Лира это одно из решений решаемой задачи, так же как и в МПР есть много решений!

много схем разрушения и много решений - не одно и тоже. Реализуется какая-то конкретная, где работа внешних сил превзойдет работу внутренних на наибольшую величину. И с Лирой указанные схемы далеко не всегда совпадают.

Впрочем все проверим, не переживайте )

[BoT]

да нет же, не в лире, вы здесь опишите элементарный пример с историей загружения, а смоделируем-то уж мы сами...просто вот так сразу с ходу не приходит что-то на ум, чтоб проверить это

много схем разрушения и много решений - не одно и тоже. Реализуется какая-то конкретная, где работа внешних сил превзойдет работу внутренних на наибольшую величину. И с Лирой указанные схемы далеко не всегда совпадают

а вот тут я уже буду настойчиво спорить)))) то какую расчетную модель я задам в лире, и по каким расчетным схемам я её буду решать, то согласно этих схем у меня будет абсолютно верное решение...к сожалению, с этим почти невозможно спорить

Сообщение от BoT а вот тут я уже буду настойчиво спорить)))) то какую расчетную модель я задам в лире, и по каким расчетным схемам я её буду решать, то согласно этих схем у меня будет абсолютно верное решение...к сожалению, с этим почти невозможно спорить

Мы не будем ничего изобретать - просто найдем статью Крылова и готовые схемы и посмотрим
Мне в голову сразу схемы приходят. но их сначала проверю сам )

[BoT]

в споре рождается истина!
ищите, я не тороплюсь

[igr]

Почитайте Крылова С.Б. Он пишет что без ручного труда не справиться

Ну вот, кое что посчитал. Схема по рис. 6.1 в Клованиче. Результаты ниже.

Прогибы

Результаты довольно неплохо совпадают. Разница может быть объяснена заданием различных законов деформирования(я использовал экспоненциальные)

palexxvlad, интересны именно плиты, где развивается анизотропия, в связи с тем, что например по одному направлению шарнир образуется, а по другому - нет.

[igr]

Это уже кое что!

Ал-й, этот пример для igr, он не верит, что Лира может то, что может Concord. По-моему, Concord, в части нелинейного ЖБ, та же Лира

[igr]

Так что мы видим по графику - нелинейный рост прогибов при линейном приращении нагрузки.Трещины добрались до самого верха сечения.Агде разрушение? конечные элементы не исключаются из расчетной схемы.Таким способом можно определить только неупругий прогиб конструкции.Можно так просчитать и для плиты.(к примеру в Микро фе есть слоистый материал)

Сообщение от igr Так что мы видим по графику - нелинейный рост прогибов при линейном приращении нагрузки.Трещины добрались до самого верха сечения.Агде разрушение?

Разрушение показано красным цветом

Сообщение от igr конечные элементы не исключаются из расчетной схемы.

исключаются, красные КЭ уже не работают, а только отображаются. Матрица жесткости изменяется с учетом отсутствия работы этих элементов в направлении разрушения

Сообщение от igr Таким способом можно определить только неупругий прогиб конструкции

Т.е. Вы хотите явную динамику (explicit в ANSYS) в Лире с движением и ускорением? Она не для этого создана и такого она, естественно, не может.

Сообщение от Ал-й palexxvlad, интересны именно плиты, где развивается анизотропия, в связи с тем, что например по одному направлению шарнир образуется, а по другому - нет

Ал-й, выложите схемку для подобного эксперимента, проверим

palexxvlad, для начала я хотел что посмотреть (далее пока мысли вслух)...
1) Взять опертую по 4-м сторонам плиту и подобрать такое армирование низа, при котором будут прогибы отличаться раза в 2. Тем самым есть два значения слоистой жесткости, и мы условно принимаем, что изгибная жесткость плит отличается в 2 раза.
2) Потом в одной схеме сравнить две одинаковые по геометрии линейные плиты, но одна из них ортотропна и модуль упругости в одном направлении - Е, а в другом - 2Е, а у изотропной плиты - модуль упругости - 2Е. И сравнить поведение этих плит, характер деформирования.
3) А потом решить аналогичную задачу, где одна плита будет ортотропна и ее жесткости будут взяты из п. 1 (меньшая и большая), а вторая - изотропна, с большей жесткостью из п.1.
Если все хорошо, то 2-я и 3-я задача должны быть похожи, для полной картины можно заморочиться в задаче №2 использовать такое Е, при котором прогиб будет совпадать с аналогичной плитой из п.3.
На простой задаче мы убедимся, имеется ли вообще эффект от задания разной площади армирования в слоистых материалах Лиры для разных направлений, или все же он влияет лишь на момент образования пластического шарнира...
Что касается последовательности образования пластического шарнира и несоответствия схем разрушения по Лире и по МПР - это я пока в перерывах думаю...

Итак, мысли вслух я подтвердил, до образования пластических шарниров пластины ортотропны (что позволяет предположить, что и образовываются они независимо друг от друга по каждой оси - плюс поверим форумчанину ВоТ, что так и есть)... Осталось узнать, как сильно анизотропия в чистом виде может влиять на результат (в МПР то мы можем трещину под любым углом сделать...)

[igr]

Если дальше прикладывать нагрузку по 5 т что получим, интересно?Дальше график прогибов будет так же монотонно расти?

Сообщение от igr Если дальше прикладывать нагрузку по 5 т что получим, интересно?

Получим вырождение матрицы жесткости из-за "вымирания" элементов схемы, т.е. полное разрушение конструкции. В этот момент расчет Лира прекратит расчет.

Сообщение от igr Дальше график прогибов будет так же монотонно расти?

Нет, не так монотонно. При нагрузке полного разрушения 23.04т прогибы будут равны примерно 35мм.

[igr]

Я так понимаю эта схема читстый изгиб? 23.04 т это разрушающая нагрузка.А расчетная?

Сообщение от igr Я так понимаю эта схема читстый изгиб?

Чистый изгиб только на участке 1600мм в центре пролета.

Сообщение от igr 23.04 т это разрушающая нагрузка.А расчетная?

По Клованичу 12 тонн.

[igr]

Сдаюсь, убедили расчетами.Прстейшие задачи возможно моделировать.Надеюсь Лира и дальше будет развиваться в этом направлении.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Ал-й (что позволяет предположить, что и образовываются они независимо друг от друга по каждой оси

Анализируются главные площадки.
Offtop: Причем тут иксы и игреки

Сообщение от SergeyKonstr Анализируются главные площадки.

Если так, то есть еще одно неизвестное - учитывается ли тангенциальная податливость стержней? Т.е. тот факт что стержни под углом к трещине, например, 30 градусов, будут нести вовсе не As*Rs*sin30, а As*Rs*sin30*альфа, где альфа может быть каким угодно в зависимости от принятой теории. Возможно, конечно, он и 1-це принят... Посмотрим что будет получаться, просто меняя альфу, можно получать абсолютно различные значения предельного момента для главных площадок напряжения при одном и том же значении площади арматуры по X и Y (по каждой - своем), т.е. даже претензии предъявить не получится ( Нам всегда ответят, что не все учли ))

Ал-й, никакого такого тангенциального "альфа" для арматуры нигде не вводится и не выводится при моделировании армированных пластин

palexxvlad, он и при подборе не вводится, однако учитывается Разу уж они уверяют, что подбирают по Карпенко, а по Карпенко альфа есть и определяется в зависимости от угла между трещиной и стержнем...
Мне казался более логичным порядок рассмотрения усилий вдоль направления стержней, а тот факт, что напряжения там не главные - прибавлением крутящего момента (хотя и тут можно альфу учесть)... Т.е. независимо от положения главных площадок, когда, например, Му + Мху (правило сложения условно не пишу, т.к. опять же разное в каждой теории) превышает Мулт - по Му - пластический шарнир... А по Мх тем временем его может и не быть... Лировцы, как бы и правы, ведь угол наклона трещины то может быть любым, и пластический шарнир может быть любого направления - но тогда это уже весьма серьезные вычисления, которые начинающему конструктору КЖ не дадутся )) Остается надежда на помощь извне - все что нужно - это найти пресловутые схемы Крылова... А то, с учетом того, что жесткость разная в разных направлениях таки учитывается, подобрать схему, которая даст заведомо отличные результаты по МПР и Лире - как-то сложно...

Как вариант хочу поподбирать различные соотношения площадей верхней и нижней арматуры и получить обе схемы разрушения, как во вложении... И проверить - будет ли в Лире то-же самое получаться...

Сообщение от Ал-й palexxvlad, он и при подборе не вводится, однако учитывается

Подбор- это совсем другое дело. Там всё на аналитическо-эмпирических зависимостях основано и это "альфа" в них скрыто, как партизан в лесу . Все это выполняет постпоцессор.
Учитываются ли такие вещи в вычислении усилий(разрушений) по физ. нелинейным пластинчатым элементам - вопрос открытый. Это нужно уточнять у разработчиков, ну или у господина Крылова.

[SergeyKonstr]

Сообщение от palexxvlad Это нужно уточнять у разработчиков,

Offtop: Что они скажут, что обосра..сь
"...Определение прочности двухкомпонентного (железобетонного) элемента производится на каждом шаге приложения нагрузки по полученным напряжениям и деформациям в центре тяжести КЭ.
Проверяются условия прочности основного материала (бетона) по главным напряжениям (1, 2) и деформаций (1, 2) в соответствии с заданной зависимостью или условиями прочности, определенными пользователем при задании идентификатора MLi, где i=114 [2, 9, 19] :

при этом фиксируется образование одиночных и перекрестных трещин или выкалывание материала при сжатии.
Прочность арматуры в элементе с трещинами определяется с учетом нагельного эффекта в соответствии с [9, 16], при этом фиксируется текучесть, разрывы или смятие (срез) арматуры..."
[9 - это Карпенко Н.И. Теория деформирования железобетона с трещинами. - М.: Стройиздат, 1976. - 208с.

"...Оболочка рассматривается как биматериальная система с изотропными физически нелинейными материалами..."

Сообщение от Ал-й Как вариант хочу поподбирать различные соотношения площадей верхней и нижней арматуры и получить обе схемы разрушения, как во вложении... И проверить - будет ли в Лире то-же самое получаться...

Я подобрал(на глазок) армирование элементов так, чтобы плита разрушалась по Вашим схемам. Может Вам будет проще сделать проверочный расчет этих лировских схем?

palexxvlad, да, возможно... Я только на время выпаду из диалога - сильно озадачен на работе, но постараюсь вернуться к вечеру ) По схемам если армирование будет сильно отличаться, то наверное все совпадет, надо некое пограничное состояние подобрать, где вскрылся бы косяк...

Сообщение от SergeyKonstr ...Оболочка рассматривается как биматериальная система с изотропными физически нелинейными материалами...

Вот именно в этом и подвох - раз изотропная, то образовавшийся пластический шарнир актуален во всех направлениях? Хотя если мы порежем плиты в одном направлении, в другом они будут работать...? И вопрос - на каких схемах это будет давать погрешность?

[BoT]

насколько я понял, некоторые участники данной ветки где-то на подсознательном уровне считают, что в частности Лира чего-то не может ))) но в реальной жизни пример такой найти не могут))))
Offtop: наступят-ли когда-нибудь времена, когда все хором смогут сказать "Да, Лира для проектирования жилых и промышленных зданий и сооружений полностью нам подходит"

BoT, для металлистов, например, возможно и все может, а для тех, кто железобетоном занимается - уже вопрос... Для меня эталоны - расчеты серьезных организаций, вроде бюро Калатравы, или, скажем, китайские организации... http://www.luxinzheng.net/endownload.htm
посмотрите, например, на задачи профессора Лю Ксин-Чженга - прогрессирующее обрушение при пожаре, столкновение с самолетом, направленные взрывы... И все это в строительстве, заметьте... И Лира все это может?
А главное, дело-то и не в Лире - таких проверок заслуживает любая программа, просто многие на форумах не обсуждаются, т.к. проще общаться с разработчиками (а лировские разработчики не просто на контакт не идут - даже на вопросы служба поддержки не отвечает). Не знаю как у других, но нашей организации один поставщик строительного ПО даже бесплатные лицензии предлагал в обмен на то, что часть задач непременно на их прогах будем решать и искать косяки в том, что железобетона касается...
Проблема в том, что кто-то получает результат и доволен, а кому-то надо разобраться - имеет ли результат отношение к действительности. А если задача сама по себе сложна - то и проверить это не просто, кто не понимает этого - тот просто и не проверял никогда, а слепо верил результатам - будем надеяться, что все обойдется в его случае...
BoT, лучше бы конструктивное что-то предложили - вот у нас сейчас неожиданный осенний завал, придется и в выходные работать, даже задачки рассмотреть не успеваю - хотя бы придумайте постановку задачи, где сказались бы странности с пластическими шарнирами - быть может все и не плохо, просто справка не поменялась с времен 9.0 )

[BoT]

а Вы не думайте, что я тут раз в пятилетку пишу, потому что мне сказать нечего))))) у меня понятие "завалы" не имеет отношения к времени года)))) я, так сказать, готов сотрудничать по мере возможности, не более, к сожалению... я лишь пытался о том сказать, что даже сама постановка вашего вопроса:

Сообщение от Ал-й ...хотя бы придумайте постановку задачи, где сказались бы странности...

вызывает вопросы зачем придумывать? Лира вполне справляется с тем, на что она рассчитана и что в ней заявлено. Да есть в ней не доработки и всем известные и не всем известные, но когда об этом знаешь "и настроение...поднимается" и даже наличие в мануале примера № 16 с названием "Технология расчета на устойчивость к прогрессирующему обрушению" еще далеко не говорит, что она легко справляется с подобными расчетами, хотя приспособить все же к этому её можно. Я в перерывах пытаюсь придумать пример подобный тому, который Вы описали: образование пластических шарниров в различных направлениях, но, простите, не хватает у меня фантазии но, отрицать не буду, мне самому очень интересно это рассмотреть главное, без фанатизма

Сообщение от BoT у меня понятие "завалы" не имеет отношения к времени года

Сочувствую )

Сообщение от BoT вызывает вопросы зачем придумывать

Ну как зачем придумывать, а как тогда проверить? Решать миллион схем, проверять их вручную, и все будут сходиться? И на основании этого сделать вывод что все работает, а потом в практике попадется непроверенная миллион первая схема и всё, приплыли..?

[BoT]

тут каждый на форуме пишет за себя и никто за других думать не собирается, поэтому на мой взгляд происходит большинство "стычек" когда речь доходит до таких вот тем, касающихся в частности ПО.
Большинство ПО на данный момент закрывают процентов 95 (если даже не больше) тех задач, которые решаются в наше время с учетом того как то требует:
1) экспертиза
2) нормы (да бывает и такое что первые 2 пункта расходятся)
3) ну и в конце концов здравый смысл
большинство вопросов, на мой взгляд, вызывает как раз составление расчетной модели и расчетной схемы, вот тут намного больше вопросов чем а может или не может одна программа или другая. Возможно, опираясь на ваши (обращаюсь к Ал-й) слова о различных объектах, вы порой решаете задачи которые иногда в ходят в неучтенные мною 5% и собственно поэтому так пытаетесь "унизить" лиру)))) но тем, кто с вами порой спорит вполне её хватает
кстати, о чём это я)))) ах да что каждый гвоворит за себя и естественно опираясь на свой опыт запроектированных зданий или сооружений, дак вот если у меня как вы говорите встречается та самая миллионпервая схема то я стараюсь проверять на каких-то элементарных примерах, моделях и схемах, ведь все остальное уже давно придумали за меня, зачем изобретать велосипед ведь пока петух в ж...пу не клюнет как говорится никто и никогда не задумается о проблеме пока не столкнется с ней лицом к лицу, вот вы сейчас нашли возможную проблему касаемо шарниров очень инетерсно я так же жду продолжения и экспериментирую по мере возможности

подытожу: я не в кем случае не защищаю ни лиру ни её разработчиков и каждый раз только радуюсь найденному мною или коллегами (в том числе и софорумчанами) "косяку"- ведь сразу становится легче дышать, когда знаешь откуда может прилететь)))

добавил: вы, кстати,Ал-й, как-то помню защищали микрофе, говоря о том, что экспертиза энергообъектов результаты принимает только в микрофе а о лире даже и слышать не хочет, дак может это все-таки связано не с тем что микрофе прямо-таки "лучше" лиры а с тем что микрофе единственная на територии РФ сертифицирована ФНРФ по ядерной и радиационной опасности?

BoT, все верно Вы говорите, кроме одного - Лиру унизить я не пытаюсь, просто пишу я о ней тут, т.к. больше не где (на Лировском форуме мои вопросы удаляют))
К другим программам и методам решения - также полно вопросов, просто их можно и не на dwg решить =)

Про энерго объекты - это вообще уже как прошлая жизнь для меня ) Хотя эксперты были жесточайшие, в Москве таких и близко не встречалось...

[BoT]

нет нет, не поймите меня неправильно слово "унизить" - первое, что пришло на ум пытаюсь писать быстро и особо не задумываясь (это видно как по грамматике так и по подбору слов)
так что лично к Вам ничего личного

обновил свой 73й пост, интересно было бы узнать Ваше мнение по последнему абзацу

Сообщение от BoT обновил свой 73й пост, интересно было бы узнать Ваше мнение по последнему абзацу

по последнему абзацу - мне сложно сказать что им было надо тогда (я тогда только институт окончил, меня интересовала лишь задача и ее решение) ... Вполне возможно были какие-то неофициальные причины... Прекрасно помню, что не вкатывали динамические расчеты, т.к. в Лире с односторонне-работающими элементами это было не возможно (вернее не устраивали наши извороты с попыткой Лиру приспособить), а в Микрофе такая возможность была. И не устраивали все сложные расчеты, к примеру массивные жб конструкции... при том что в Лире уже тогда была нелинейность в солидах, а в Микрофе - только для грунтов... Тогда, кстати, в Микрофе даже металл подбирать нельзя было - только проверять и Лира казалась куда более удобной программой.
Все, пропадаю, отправляюсь в "завал" )

[Maks=)]

всем доброго времени суток,не стал открывать новую тему,вопрос собственно говоря вот в чем:
Есть жб круглая балка (армирование,продоольное поперечное), задал ее обьемными КЭ,расчет прошел(расчитывал на поперечную силу),но предельная нагрузка меньше чем в СП,нужно посмотреть правильное задание жесткостей,и собствно всего остального.с лирой знаком недавно