[Tyhig]

Выполняю нормоконтроль ВК на стадии РД.

Читаю

ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС п. 6.1 к чертежам расположения технологического оборудования и/или трубопроводов, установок (блоков) санитарно-технического и другого оборудования составляют спецификацию по форме 7 приложения К. Спецификацию помещают, как правило, на листе, где изображены схемы, планы чертежей расположения оборудования и трубопроводов, планы чертежей установок. Допускается выполнять спецификацию на отдельных листах.

ГОСТ Р 21.1101-2009 СПДС 4.2.1 В состав рабочей документации, передаваемой заказчику, включают: - прилагаемые документы, разработанные в дополнение к рабочим чертежам основного комплекта. 4.2.6 К прилагаемым документам относят: - спецификацию оборудования, изделий и материалов, выполняемую в соответствии с ГОСТ 21.110; 4.2.7 Каждому прилагаемому документу присваивают обозначение основного комплекта с добавлением через точку шифра прилагаемого документа в соответствии с таблицей В.1 (приложение В). ... 4.3.1 На первых листах каждого основного комплекта рабочих чертежей приводят общие данные по рабочим чертежам, в которые включают: - другие данные, предусмотренные соответствующими стандартами СПДС.

ГОСТ 21.601-79 СПДС. Водопровод и канализация. Рабочие чертежи (с Изменениями N 1)

2.1. В состав общих данных по рабочим чертежам марки ВК в дополнение к данным, предусмотренным ГОСТ 21.101*, включают: - спецификацию систем. ... 2.4. Спецификацию систем составляют по форме 1 или 2 ГОСТ 21.101. (сейчас это форма 7 нового ГОСТа)

Получается требуется 2 типа спецификаций одновременно ?
.С и по форме 7 на листах ?
Согласно спецификации по форме 7 каждому элементу назначается позиция.
Т. е. каждая труба, вентиль, кран, клапан, насос и т. п. должны иметь свою позицию.

Вторая точка зрения в моей организации - или или. Или по форме 7 или ".С". Но обосновать это не смог.

Прошу подсказать не столько, как вы делаете, а нормативную цепочку опровергающую вышеизложенную.
Никак не могу её подобрать.

[engngr]

По форме 7 нового ГОСТа - ГОСТ Р 21.1101-2009 - я понял, а вторая спецификация откуда?
upd: а, гост ГОСТ 21.110.
Тогда, имхо: п. про ГОСТ 21.110 - это прилагаемые документы, а спецификация к рабочему чертежу не является прилагаемой > делается по форме 7 [и другая не нужна].

Пока вот здесь посмотри.

[ShaggyDoc]

"Давным-давно, в далекой галактике..." мы тоже задались вопросом - зачем делать двойную работу? То есть делать "угловые" спецификации на листах, а затем ещё и спецификации оборудования. И решили - делаем только СО, а на чертежах показываем только позиции по спецификации оборудования. Во всех видах сантехнических чертежей. И ни одна собака не гавкнула.

Потом и государство спохватилось. В МР 21.01-95 МЕТОДИЧЕСКИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ ПО СОСТАВЛЕНИЮ СПЕЦИФИКАЦИИ ОБОРУДОВАНИЯ, ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ (С УЧЕТОМ НОВЫХ ТРЕБОВАНИЙ СТАНДАРТОВ СПДС), разъясняющих особенности ГОСТ Р 21.1110-95 «СПДС. Правила выполнения спецификации оборудования, изделий и материалов» указали:

...Спецификации оборудования, изделий и материалов, которая содержит достаточный объем информации, необходимый для определения объемов строительных и монтажных работ...

а также

Спецификация оборудования, изделий и материалов является текстовым документом, определяющим состав оборудования, установок (блоков), изделий, устройств и материалов, предусмотренных рабочими чертежами соответствующего основного комплекта. Документ по существу является сводной спецификацией к соответствующему основному комплекту рабочих чертежей и предназначен для комплектования, подготовки и осуществления строительства, а также для составления сметной документации ресурсным (ресурсно-индексным) методом

к тому же

В Спецификации указывают: -в графе 1 - позиционные обозначения (марки) оборудования, изделия, предусмотренные рабочими чертежами соответствующего основного комплекта.

И единственное, что они сдуру написали, не понимая что творят:

При этом, для оборудования (изделий), не имеющих позиционного обозначения (марки) на чертежах, перед их наименованием в графе 2 указывают порядковый номер их записи в Спецификацию (как правило, в пределах раздела)

Ну, это просто глупость - усложнять алгоритм работы (то в графу 1, то в графу 2, ломая структуру данных). Ребята думали, что СО все еще гусиным пером пишут.

Так что кому заняться нечем - пусть пишут одно и то же в нескольких местах. А ленивые пишут в одном месте.

[Сорокин]

Сообщение от Tyhig ГОСТ 21.601-79 СПДС. Водопровод и канализация. Рабочие чертежи (с Изменениями N 1) Цитата: 2.1. В состав общих данных по рабочим чертежам марки ВК в дополнение к данным, предусмотренным ГОСТ 21.101*, включают: - спецификацию систем. ... 2.4. Спецификацию систем составляют по форме 1 или 2 ГОСТ 21.101. (сейчас это форма 7 нового ГОСТа) Получается требуется 2 типа спецификаций одновременно ?

Не получается!
Нужно смотреть этот ГОСТ с большим по объему изменением № 2 (в 1982 г.). Этим изменением еще 30 лет назад спецификации систем были исключены. Посмотрите этот стандарт в действующей редакции.
Это изменение было внесено "левым" путем - не в указателе стандартов, а в журнале БСТ.
Но спецификация по форме 7 ГОСТ 21.101-97 (ГОСТ Р 21.1101-2009) осталась в основном комплекте, правда, только для чертежей установок систем.

Вот как это выглядит в проекте стандарта, кому интересно

PS
По поводу спецификации.
При обсуждении, (наверно, к сожалению) "ни одна собака не гавкнула" по поводу "усложнения алгоритма" и "ломки структуры данных"

[ShaggyDoc]

При обсуждении, (наверно, к сожалению) "ни одна собака не гавкнула" по поводу "усложнения алгоритма" и "ломки структуры данных"

Про "собаку" я упоминал в контексте "пользователей" документации, т.е. заказчиков и монтажников. У них появился единый и единственный документ для комплектации и выполнения работ.
Что качается проекта ГОСТ, то в части СО там сформулировано совершенно правильно:

Элементы трубопроводов, номенклатуру и количество которых определяют по действующим технологическим и производственным нормам, в Спецификацию не включают.

вместо прежнего

Элементы трубопроводов (отводы, переходы, фланцы, болты, гайки, шайбы и др.) в спецификацию не включают

Такая редакция проходила давно, когда на санехнические трубопроводы шли только стальные трубы, на них были производственные нормы расхода элементов, и они входили в расценки. При современном разнообразии изделий так уже работать нельзя.

А по поводу

В графе 2 «Наименование и техническая характеристика» Спецификации перед наименованием оборудования, изделий и материалов указывают их порядковый номер записи в Спецификацию в пределах каждой системы. При этом графу 1 «Позиция» не заполняют.

поясняю:

Если пишешь вручную (хоть пером, хоть "в ворде") можно хоть как изощряться. Откуда это пошло тоже понятно, из положений ЕСКД об исключении графы "№ п/п".

Но давным давно спецификации составляют автоматизированно. Наименование оборудования - это поле в базе данных. Там нет места для "порядкового номера". При формировании спецификации из БД (отчета) из базы данных в соответствующие поля шаблона отчета подставляются значения полей БД. В поле шаблона "Наименование" - поле "наименование" из БД.

Нумерацию или проставление позиций легко сделать автоматически хоть "по порядку" (1, 2, 3), хоть в виде "позиционных обозначений" (В1.1, В1.2, В1.3). И, вообще-то, ничего не мешает использовать только позиционное обозначение, записываемое в графу "Позиция". Независимо от того, использовано ли это обозначение в чертежах. Безо всяких надуманных "порядковых номеров".

Ну, да это так, к слову. Весь ГОСТ 21.110 ещё надо зубилом обрабатывать, там полно анахронизмов.

[Tyhig]

Всем большое спасибо.
В Кодексе ещё старая версия с изменением №1. Даже они оплошали, куда уж я...

Скажите, а надо ли требовать в "спецификации оборудования, изделий и материалов" (.С) проставления позиций не цифрами, а обозначениями по ГОСТу на ВК ? Просто в первом изменении были не цифровые обозначения типа "К1-1" и т. п.
Или в спецификации должны быть только цифры в позициях ?

И надо ли требовать проставления этих позиций из ".С" на планах и схемах систем ? Частично это делается (трубы), но, например, стандартные краны ВК почему-то не проставляет и т. п.

[ShaggyDoc]

Скажите, а надо ли требовать в "спецификации оборудования, изделий и материалов" (.С) проставления позиций не цифрами, а обозначениями по ГОСТу на ВК ? Просто в первом изменении были не цифровые обозначения типа "К1-1" и т. п. Или в спецификации должны быть только цифры в позициях ?

Требовать ничего не надо. Пусть решает автор. Позиционные обозначения типа "К1-1" в СО обязательно нужны, если они используются на чертеже. Но не повредит, если они есть для всего. Это лучше, чем цифры.

И надо ли требовать проставления этих позиций из ".С" на планах и схемах систем ? Частично это делается (трубы), но, например, стандартные краны ВК почему-то не проставляет и т. п.

Да не обязательно именно позициями. По большей части в момент черчения она и неизвестна. В стандарте же написано

На узлах схем для запорно-регулирующей арматуры на полке линии-выноски указывают диаметр арматуры и под полкой – обозначение арматуры по каталогу. Допускается приводить аналогичным образом диаметры и обозначения запорно-регулирующей арматуры и других элементов систем на схемах систем водопровода и канализации.

Так обычно и делают. А вот в ГОСТ почему-то на примере схем не показаны обозначения водоразборной арматуры. А ведь она теперь бывает очень разная.

[gpsm]

основной комплект должен находиться на объекте (нужен для прораба)
нахождение прилагаемого комплекта на объекте не обязательно.

При монтаже оборудования (чертежи основного комплекта) нужна спецификация к схеме расположения (форма 7 ГОСТ21.1101), чтобы верно собрать строительную конструкцию.
Для обеспечения строительства напр. снабженец приобретает соотв. оборудование и изделия, и в помощь ему (прилагаемый комплект) спецификация оборудования .СО.

Поэтому по нормативу нужны обе спецификации, конечно можно обойтись и одной .СО отксерив и раскидав ее по всем исполнителям.

[Tyhig]

Сообщение от Tyhig проставления этих позиций из ".С" на планах и схемах систем ?

Сообщение от ShaggyDoc Да не обязательно именно позициями.

Просто получается сложно для чтения.
Например ведь теоретически могут быть два устройства имеющих идентичное графическое условное обозначение по ГОСТу, но разные технические характеристики ?
Тогда их невозможно будет различить куда какой ставить.

И вообще я склоняюсь к тому чтобы незаконно требовать приводить ГОСТовские использованные условные обозначения на листах с разъяснением что это такое.
Чертежи ВК потом читают электрики, очень сильно возмущаются что надо в ГОСТ по условным обозначениям лезть каждый раз. И у меня тоже, когда я ПОСы пишу, нет времени разбираться с ВКшными обозначениями, потом ещё есть сметчик и т.п.

Очень трудоёмко читать чертежи с неподписанными "песочными часами-кранами" и в редких случаях при наличии схожей арматуры с разными свойствами можно её перепутать...
ShaggyDoc, что вы думаете по этому поводу ?

[Сорокин]

Мне кажется, что все говорят о том, чего на самом деле в чертежах ВК и не должно быть вовсе. Согласно стандарту, если не говорить об установках систем, никаких позиционных обозначение не присваивают и графа «Поз.» в спецификации оборудования, изделий и материалов вообще не заполняется, т.к. нет этих позиций. Достаточно посмотреть пример спецификации ВК в МР 21.01-95.
В представленном проекте даже убран мутный абзац из п.1.5 действующего стандарта:
«В необходимых случаях допускается проставлять порядковые номера санитарных приборов (независимо от назначения и типа прибора), пожарных и поливочных кранов, водосточных воронок или указывать на схемах систем позиционные обозначения, приведенные в спецификации оборудования».

Ничто не мешает автоматически проставлять порядковые номера в графе 2 спецификации.

К1-1 и т.п. -это не позиция оборудования или материала. Это обозначение ввода или выпуска.

Сообщение от Tyhig И вообще я склоняюсь к тому чтобы незаконно требовать приводить ГОСТовские использованные условные обозначения на листах с разъяснением что это такое.

Я так понимаю из дальнейших слов, что автор хотел написать совсем противоположное "незаконно требовать НЕ приводить..."

[ShaggyDoc]

основной комплект должен находиться на объекте (нужен для прораба) нахождение прилагаемого комплекта на объекте не обязательно

Это у плохого прораба. У таких и нахождение всех листов основного комплекта может быть не обязательно.

Для обеспечения строительства напр. снабженец приобретает соотв. оборудование и изделия, и в помощь ему (прилагаемый комплект) спецификация оборудования .СО

Это когда-то было, и документы назывались "заказная спецификация", примерно по такой же форме, как и СО. А сейчас СО является универсальным документом.

Например ведь теоретически могут быть два устройства имеющих идентичное графическое условное обозначение по ГОСТу, но разные технические характеристики ?

Могут. Вот для этого и надо или указывать марку или позицию.

Чертежи ВК потом читают электрики, очень сильно возмущаются что надо в ГОСТ по условным обозначениям лезть каждый раз. И у меня тоже, когда я ПОСы пишу, нет времени разбираться с ВКшными обозначениями, потом ещё есть сметчик и т.п.

Ну, вот ты нормоконтролер, я исполнитель. Хочу "как лучше" и расшифровал все стандартные обозначения. И получил от тебя рекламацию - так не делают.
Нестандартные обозначения расшифровывать надо. Их сейчас очень много, так как появилось новое оборудование. Есть стандарт АВОК со множеством таких обозначений. Хороший стандарт, но не государственный, да его и достать сложно. Вот их и надо расшифровывать. А еще лучше - просто подписывать в схеме марку изделия.

Согласно стандарту, если не говорить об установках систем, никаких позиционных обозначение не присваивают и графа «Поз.» в спецификации оборудования, изделий и материалов вообще не заполняется, т.к. нет этих позиций.

Так о том и речь, что это плохой стандарт. Он исходит из того, что обязательно должны быть "установки систем". А без этого можно и обойтись, особенно при современном оборудовании. Вот в вентиляции мы когда-то сотнями чертили "установки систем" с кондиционерами и ПК. Потом, совместно с подрядчиками, решили, что эти "установки" никому не нужны. А гораздо удобнее, когда в любом месте рабочих чертежей есть позиции по СО.

Ничто не мешает автоматически проставлять порядковые номера в графе 2 спецификации.

Вот попробуйте лично прописать в программе алгоритм, по которому будут прыгать то позиции, то порядковые номера. Будет понятно, что мешает

К1-1 и т.п. -это не позиция оборудования или материала. Это обозначение ввода или выпуска.

Ну, это частности. Я взял из поста Tyhig. Может быть хоть как, по принятой в организации системе. Например К1.01.

В представленном проекте даже убран мутный абзац из п.1.5 действующего стандарта: «В необходимых случаях допускается проставлять порядковые номера санитарных приборов...

Не такой уж и мутный пункт. Приборов может быть очень много и надо их как-то сопоставить со схемой. К этому привыкли. А вот в примерах чертежей в стандарте "мутно":

Рисунок А.1 – Пример выполнения плана систем водоснабжения и канализации. Показаны вроде как позиции 12-10 и т.п.
Рисунок А.3 – Пример выполнения фрагмента плана - нет ни позиций, ни порядковых номеров.
В примерах схем тоже нет ни позиций, ни порядковых номеров.

Понятно, что эти картинки просто из старого стандарта взяты. Но там хоть было "в необходимых случаях" и "допускается".

На таком ничтожном фрагменте плана и без номеров понятно. А при сотнях приборов и сложной конфигурации? Кто-то никогда не ставит, а кто-то ставит. А теперь, если нет указаний, то что - запрещено? Будет много споров.

[Tyhig]

Мутный этот ваш ГОСТ ВК, что старый, что новый.
Как машиностроитель (ЕСКД) вам говорю.
Меня так и тянет всему назначить циферки позиций.
Я вообще понимаю, как без этого обходятся, но это ж трудоёмкость чтения... Ладно ещё сантехник со стажем 5 лет разбирается в обозначениях... но и ему по спецификации лазать надо.

Нет бы сделать без ".С", спецификацию на листах и всему назначить позиции. Даже фасонным элементам.
А ведь и собирают криво наверное если руки у рабочих кривые. А не спецу разобраться без 2-3 ГОСТов на руках где чего и вовсе невозможно.

[ShaggyDoc]

Меня так и тянет всему назначить циферки позиций

И побольше запутать. А спецификации сделать по ЕСКД-подобию, со всеми их подраздельчиками? Да россыпью на А4? Благородный дон знает толк в извращениях.

Но "циферки" всему можно и в СО назначить. Только замучаешься потом везде в чертежах их проставлять. Не зря придумали "на полке линии-выноски указывают диаметр арматуры и под полкой – обозначение арматуры по каталогу". Плюс также на полках обозначения других изделий. Нет необходимости лезть в несуществующую пока СО.

Ладно ещё сантехник со стажем 5 лет разбирается в обозначениях...

Стажа в 5 дней достаточно.

Нет бы сделать без ".С", спецификацию на листах и всему назначить позиции. Даже фасонным элементам

Ага. Еще и разрисовывать каждый "фасонный элемент" на отдельной форматке. Тогда объем строительной документации возрастет в десятки раз.

Спецификации на листах были всегда. И сейчас их никто не запрещает делать. Только в строительстве нужно еще и заказывать, это не завод. Вот почему давно появились заказные спецификации, а потом и СО. Причем кое-что заказывает заказчик, а кое-что подрядчик.

А не спецу разобраться без 2-3 ГОСТов на руках где чего и вовсе невозможно

Ну да, считается, что строить можно и "не спецу". И в нормоконтроль по СПДС перейти из нормоконтроля по ЕСКД не изучив стандарты.

[Tyhig]

Сообщение от ShaggyDoc И сейчас их никто не запрещает делать.

ГОСТ ВК изм. 2 запрещает.

ИЗМЕНЕНИЕ N 2 к ГОСТ 21.601-79 "Система проектной документации для строительства. Водопровод и канализация. Рабочие чертежи"

П.1.2. Второй абзац изложить в новой редакции: ... Дополнить новым абзацем: "спецификацию оборудования".

П.1.5. Последний абзац после слова "спецификации" дополнить словом "оборудования". П.2.1. Исключить слова: "спецификацию систем".

Стандарт дополнить разделом: "6. Спецификация оборудования 6.1. Спецификацию оборудования выполняют по ГОСТ 21.110-82 с учетом требований настоящего стандарта.

Т. о. нельзя выполнять спецификацию на листе. Только спецификацию оборудования ".С".

[Hottabich]

Здравствуйте всем )))
И все же господа-товарищи, я считаю, что те формы спецификаций которые нам навязывают это анахронизм. Сейчас, как было верно замечено уважаемым коллегой, не гусиным пером пишут. У меня в СО и марка - обозначения типа на чертеже, и название, и размеры точные, и ГОСТ или ТУ или ОСТ там какой либо ИСО. Это же не трудно сейчас делается - все это в базе данных, ну не палочками же мы сейчас чертим. В этом и есть ценность спецификации, что по ней даже тетка-комерс сможет объект скомплектовать.
Потому что когда я вижу в спецификации: Труба Ду100, и, соответственно: Отвод Ду100 и Фланец Ду100... какой фланец??? Плоский или воротниковый, Дн108 или Дн114??? Какая стенка у трубы? ну и у отвода соответственно??? Но зато всё в табличке по СПДСу нарисовано - в том числе высота строк (кстати это сейчас не актуально уже).
Считаю так. Требования обязательные надо выполнять. Но никто не имеет права мне запретить их перевыполнять. Без фанатизма разумеется, но понятно и исчерпывающе приводить доп. информацию? В конце концов есть графа Примечание - можно и ей воспользоваться - если какойнить нормогрузила потребует убрать пару дополнительных столбцов из моей спецификации. Я то уберу - не большой пригруз, но только он потом будет не раз и не два мысленно матом обруган и снабженцем в офисе и монтажником на объекте.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc При современном разнообразии изделий так уже работать нельзя.

Есть проблема - увеличение трудоемкости проектных работ при этом никто оплачивать не собирается.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Агамемнон Есть проблема - увеличение трудоемкости проектных работ при этом никто оплачивать не собирается.

Это проблема для тех, у кого нет необходимых инструментов для работы. "Железный конь идет на смену крестьянской лошадке!" (С)

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Это проблема для тех, у кого нет необходимых инструментов для работы. "Железный конь идет на смену крестьянской лошадке!" (С)

7 лет наблюдаю за победным шествием меджикада.
Что могу сказать - ню-ню...
Хотя может быть для ВК это как-то иначе.

[ShaggyDoc]

7 лет наблюдаю за победным шествием меджикада. Что могу сказать - ню-ню...

Ню-ню - это ещё мягко сказано.

Но в отношении спецификаций дело не в Magicad и подобных забугорных программах. Дело в людях, которые не знают, не умеют, и не хотят знать, как сделать детальные рабочие чертежи. Не знают, из каких деталей состоит любая система.

Программы же позволяют не просто начертить воздуховод или трубопровод "по ГОСТ", в одну или две линии, а со всеми деталями и изделиями. И вторая часть - формирование спецификаций. Здесь нужны специальные программы, в которых можно вести базу оборудования и изделий и быстро, "одной кнопкой", получать спецификации с любой деталировкой.

Еще одна ошибка - буду делать, если за это будут дополнительные деньги платить. Но в современных условиях чертежи по старым стандартам уже не очень-то нужны. Это когда-то было, что по рабочим чертежам ОВ или ВК подрядчик непременно делал монтажные чертежи. Сейчас взаимоотношения изменились. Работая по-старинке можно просто остаться без работы. И не дополнительные деньги платить, а в морду давать будут.

У меня как раз живые примеры имеются.

Одна моя подруга, у которой маленькая проектно-сантехническая фирма, перехватывает все заказы. Потому что делает как надо, а не как в ГОСТ нарисовано.

Другая вообще "две матки сосет". Работает в институте и выпускает чертежи на вентиляцию "по ГОСТ". А потом на этих же чертежах включает дополнительные слои и продает монтажной организации уже как монтажные, с деталировкой. Уже 10 лет так работает, несколько квартир купила, сейчас особняк заканчивает строить. Потому, что умеет все деталюшечки нарисовать, образмерить, заспецифицировать.

Да, таких ещё мало. Но даже в Интернет можно найти много чертежей с подробной детализацией. Переход-то от черчения "как на кульмане" к моделированию вовсю идет. И стандарты меняются. Вот как раз сейчас обсуждаем проект нового ГОСТ - там по "компьютерным" технологиям много будет.

[Агамемнон]

Это просто один из вариантов демпинга.
Завтра монтажный проект вместо рабочего станет стандартом де-факто. За те же деньги.
А потом - на следующем этапе - особо шустрые начнут скажем авторский надзор как бесплатную услугу продавать. Лишь бы на проект "зайти".
Демпинг всегда ведет только в одну сторону.

Мы - ОВ, во всяком случае - живем в условиях демпинга - демпингуют монтажники ради захода на объект, они демпинговали за счет прибыли от поставок оборудования и за счет утилизации советских проектных кадров - сейчас из под них деньги от оборудования вышибают поставщики и производители оборудования - теперь они будут использовать демпинг на проектировании ради продвижения своей продукции.
И эта схема тоже будет исчерпана через какое-то время.
Проектная система - разумеется - ее остатки еще 10 лет демпинга просто не переживет.

Собсно и сейчас примеров качественных проектов ОВ в общем-то практически нет.

Ваша позиция оправдывает, легитимизирует демпинг.

Разумеется ничего с этим в частном порядке нельзя - бороться с демпингом в нашей сфере возможно только с привлечением административного ресурса - поэтому в ближайшее время потеряет смысл нормативное ценообразование - но и не только - нормы на оформление тоже потеряют смысл.

Скажем ваша тетечка демпингует за счет того, что делает более подробный проект за Х денег.
Но она совершенно беспомощна когда против нее демпингуют за счет снижения цены, при более низком качестве и меньшей подробности.

[Apelsinov]

Сообщение от Агамемнон Проектная система - разумеется - ее остатки еще 10 лет демпинга просто не переживет.

Ну, вот, кто не переживет - то туда ему и дорога, его место займут другие. К сожалению, действительно, может вмешаться "административный ресурс" и защитить "своих".
Это не демпинг, это конкуренция, которая ведет к повышению качества.
Последнее время сталкиваюсь с заказчиками, считающими, что "умный" проектировщик дешевле "умного" монтажника. Ну а пока есть спрос, будет и предложение.

[Агамемнон]

Что-то я не наблюдаю повышения качества.
Может не туда смотрю?
Может Вы мне продемонстрируете примеры качественных проектов по ОВ?

И это разумеется не конкуренция - это самый натуральный демпинг. Если цена продукта ниже себестоимости системы производства этого продукта - это демпинг.

Вот-вот - именно к этой ситуации демпинг и ведет - у посторонних - а Заказчики ни...чего в проектировании не понимают - ориентируясь на внешние признаки - складываются определенные стереотипные представления.

И никто ничье место не займет.
Демпинг - тем более такого уровня что наблюдается - попросту не окупает расходов на подготовку специалистов приличного уровня.
Поэтому советские "спецы" просто уйдут - и никто их функционал уже не воспроизведет. А их место займут западные спецы, у которых демпинг подавляется административно.

Именно поэтому - дешевые проектировщики есть, много, дешевые и быстрые проекты есть - качественных проектов нет.
Нет качественных проектов - растет спрос на квалифицированных монтажников - на которых ложится тяжесть разгребания проблем от некачественного проекта.
Причем эти же самые монтажники платят деньги нормальным профессиональным проектировщикам - просто Заказчику этого не видно - он видит монтажников перед собой.
Вера в то что специалисты как-то сами собой заведуться - да еще и более высокого уровня в результате естественного отбора - она конечно умиляет.
Но вот только нету под системой воспроизводства специалистов биологической основы, которая заставляет императивно развиваться живой организм к своей генетически запрограммированной форме. Нет в природе такого "живого организма" как "специалист", понимаете? И - соответственно - ничто не заставляет императивно будущего спеца им становиться. Так откуда же они - на замену "устаревшим" - в таком случае возьмутся то если демпинг приводит к ситуации когда подготовка специалиста не окупается?

Профессионал готовится 7-10 лет. При наличии "учителей". В режиме самоучки не выучишься. Попробуйте оценить сколько стоит такое обучение. И каким образом эти вложения должны отбиваться при сложившемся уровне цен.

Мне, собсно, все равно.
Единственно для чего я затеял разговор - для заявления следующего тезиса - демпинг = отсутствие "правил игры", нормативного пространства - влечет за собой разрушение нормативного пространства для ценообразования и документооборота.
Это связанные вещи. Нормативное пространство - оно едино, понимаете ли.

Оно - может быть - и к лучшему.

При этом замечу что у потребителя растут претензии к качеству. И "вилка" между падением уровня качества проектов и квалификации проектировщиков и уровнем требований к качеству и полноте проектной документации растет просто на глазах.


Я уже как-то рассказывал о том что год назад не договорился по цене на какую-то десятку у.е. на один проект. "Выиграл" какой-то молодой человек.
Стройка встала. Объект не могут запустить в эксплуатацию - "не срастается" из-за качества проектной документации.
Но.
За год-два-три до "объявления" проблем никого не интересует качество.
Вот и весь секрет. Торг о цене на проектирования ведется сейчас - а проблемы с качеством проекта возникают через какое-то время.
Объект - гостинница на Каширке. Инвестор - как говорят - один из бывших замов Лужкова.
Может здесь присутствует кто-то из имеющих отношение. Расскажут.
Убытки понесенные из-за качества проектирования превысят "экономию" на паре сотен таких проектов.
И ведь в Вашей логике оный молодой человек "победил" меня в "конкуренции". И мне предстоит "отмереть", освободив место "лучшим".
Не так ли?
Я ведь не ошибся в интерпретации Ваших логических конструкций, Апельсинов?

[ShaggyDoc]

Благородный дон Агамемнон практически в каждой теме упоминает слово "демпинг". Видно жизнь в городе "эффективных менеджеров" сказывается.
Ну, ну. Продолжайте самоутешаться.

Про специалистов, которые "сами не заведутся" - все правильно. Про наличие учителей - все правильно. Про подготовку профессионала 7-10 лет - всё правильно. Так они уже появились эти новые молодые профессионалы! Не в Москве, конечно. И не в моем городе, к сожалению. Уже больше 10 лет прошло. Пока эти 10 лет "прохвессора" рассуждали про "демпинг" подросло новое поколение. Конечно, не того уровня, но достаточного для решения требуемых заказчиком задач.

И мне предстоит "отмереть", освободив место "лучшим".

Всенепременно, благородный дон. Возможно, уже не "предстоит". Я вот уже "отмер". Правда, еще потрепыхаюсь, до конца этого года пару лимонов срублю. Но дальше нечего делать.

Кстати, те, кто нас учили, тоже про "демпинг" рассуждали, только в других терминах. И тоже "отмерли" и этого никто особенно не заметил. Работа идет, строят много, хоть и ошибок полно. Но всё меньше.

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Конечно, не того уровня, но достаточного для решения требуемых заказчиком задач. Всенепременно, благородный дон. Возможно, уже не "предстоит". Я вот уже "отмер". Правда, еще потрепыхаюсь, до конца этого года пару лимонов срублю. Но дальше нечего делать. Кстати, те, кто нас учили, тоже про "демпинг" рассуждали, только в других терминах. И тоже "отмерли" и этого никто особенно не заметил. Работа идет, строят много, хоть и ошибок полно. Но всё меньше.

Понимаете...

Ну вот давайте разбираться. Скажем - что такое "Заказчик"? Это ведь совершенно разношерстная категория. Для проектировщика "Заказчик" это - как правило - посредник. Причем их множество типов.
И где-то за всею совокупностью посредников находится конечный заказчик - непосредственный потребитель.
Интересы у разных категорий "Заказчиков" разные.
Мне приходилось иметь дело практически со всеми категориями.

Почему Вы думаете что я не способен играть в демпинг?
Я в "диком рынке", во фрилансе много лет существую. И тоже играю "по правилам" - только демпингую в другом - потому как специализируюсь на роли "пожарного" - срочное, сложное(уникальное) и с гарантиями.

Ваш опыт - целиком - пришелся на период "утилизации" советских кадров. Просто это был достаточно инерционный процесс, длившийся многие десятилетия, с 60-х начиная в отдельных аспектах - отсюда Ваша логика, основанная на эмпирике, мол "всегда"=(очень долго) так было и следовательно всегда так и будет.
А ведь опыта существования при полном их (советских кадров) отсутствии на рынке у Вас нет.
А процессы идут очень забавные.

И про ошибки. Понимаете...
Шальные деньги в экономике кончились. Которыми - в числе прочего - можно было "замазывать" ошибки.
В частности буквально на глазах норма доходности от поставок оборудования упала с десятков % до едениц - и сразу у "монтажников" исчезли деньги на проектировщиков, в частности на содержание проектных отделов - они их сейчас сбрасывают, поскольку содержать в рамках прежней модели не могут - а взять с клиента деньги за проект тоже не могут - поскольку сами же приучили клиента к бесплатности проекта.
И риски проектных ошибок тоже не готовы на себя брать, как раньше. Теперь эти риски Заказчик пытается перекладывать на архитекторов - от чего последних потряхивает - раньше им на качество инженерии было положить. А Заказчик ищет - на кого возложить ответственность.

На глазах идет передел рынка. Проект отходит к тем ку кого есть достаточная норма прибыли чтобы дотировать проектирование - к поставщикам оборудования.
Падение нормы прибыли ведет ко многим последствиям. Во-первых, к переделу рынка. И, во-вторых, к повышению требований к качеству проекта - поскольку в "схемах" исчезло бабло для купирования последствий проектных ошибок.

И я бы не обольщался по поводу способности "самоучек" реально конкурировать с "профи". Перед глазами проходит множество проектов. Что-то простенькое - да - проектируют - с большими или меньшими проблемами - все что сложнее "шаблона" - пустота, никого нет.

По поводу пустоты.
Здесь дело не в том что происходит внутри проектной системы - здесь сказываются проблемы с экономикой вообще - исчерпана постсоветская модель - исчерпаны источники ее ликвидности - в первую очередь бесплатные квалифицированные кадры.
Т.е. мы имеем дело падение спроса.
И это надолго, пожалуй. На десятилетия.

Вообще рынок проектирования в предверии серьезной трансформации.

И еще раз по теме - про нормативность.
Нормативные требования к оформлению, к комплектности, к структуре проекта достаточно серьезно влияют на трудоемкость.
И следовательно уход от следования нормативным требованиям является серьезным ресурсом в "конкуренции".
В частности - вместо проекта в его традиционном смысле - можно продавать голое "схемное решение". Трудоемкость при этом падает на порядок - следовательно и в цене можно падать на порядок - отнимая работу даже у "студентов".
Таким образом меня устраивает размывание нормативного пространства - в частности в смысле требований к документообороту.

И еще один аспект.
Еще одним фактором демпинга является левая работа. Т.е. человек сидит где-то в штате и еще что-то делает налево - делает в рабочее время и на основе ресурсов работодателя. Падать в цене имея зарплату можно очень серьезно. И такие вот сидящие в штате "фрилансеры" очень серьезно роняют цены.
Снижение у монтажников нормы прибыли ведет к выбрасыванию из состава монтажных фирм своих проектных отделов.
Т.е. количество такого типа "фрилансеров" в ближайшее время в разы сократится.
Что не преминет отразится на структуре рынка труда и на структуре ценообразования.

В общем, демпинг это обоюдоострое оружие.
Обычно те кто его оправдывают - отказываются признавать что имеют преимущество за счет того что "проедают" общее профессиональное пространство, общие профессиональные инфраструктуры, общую профсреду - но через какое-то время последствия их браконьерства их все равно "догоняют".
И крайне редко такого плана люди обладают компетенциями по выстраиванию новой профсреды.
Они склонны паразитировать на чужих усилиях в смысле создания и сохранения профсреды.
И практически не способны выжить при ее исчерпании или резком изменении. И никто им руку то не протянет - бо нет у них причин претендовать на солидарность.

В частности весьма показателен был 2008-9-й год.
По итогам кризиса профессию покинула просто тьма "студентов".
И в 11-12-м они в профессию так и не вернулись, не замечены.

И из того кризиса, который сейчас накатывает, очень многие не вернуться. И демпинг их не спасет. И в частности потому что приучили клиента к дешевизне своих услуг - запаса "падать" нет.

И по поводу "жизни в городе эффективных менеджеров".
Вот как раз сейчас я нахожусь в провинции. Решил устроить себе вандеряр.
И - кстати - сидя в провинции "пощупал" логистику проектирования сидя в провинции. Взял один проект на пробу, в режиме удаленного фриланса.
Очень забавный опыт.
Поскольку стоимость жизни в провинции примерно в 3-4 раза ниже чем в Москве - соответственно и глубина демпинга много ниже. При условии, конечно, что проектируете для московского рынка. Т.е. упасть можно до уровня "студентов" и при этом даже остаются деньги содержать исполнителей.
И при этом отнимать работу у практически кого угодно.
Поэтому я отлично понимаю мотивы по которым Вы защищаете политику демпинга.

И еще я вижу как на наш проектный рынок заходят иностранцы. Отнюдь кстати не демпингуя. Они то продают "имидж" = "качество" и гарантии.
И у них вполне себе покупают.

[ShaggyDoc]

Понимаете...

Ой, ой, сколько опять "букаф", и опять про "демпинг". Как говорят "кто про что, а вшивый про баню". А мы тут в провинциях и слова-то такого не знаем.

я отлично понимаю мотивы по которым Вы защищаете политику демпинга.

Где это я такую политику защищаю? Вот здесь, например, конкретная тема - про детализацию спецификаций. Я пишу про то, что сейчас надо делать "до болтика". Кто-то считает, что надо делать по ГОСТ - "не включаются". Ну и пусть так считает, пусть не включает.

А мы включаем. Но стоимость проектирования при этом не снижаем. И не увеличиваем. За те же деньги делаем более качественные чертежи. Где же тут "демпинг"?

Ну, пусть столичные СамыеГлавныеСпециалисты гордо надувают щеки - "не будут доплачивать - не будем делать". А мы будем - потому что располагаем технологиями, позволяющими не увеличивая себестоимость делать больше и более качественных чертежей.

Нормативные требования к оформлению, к комплектности, к структуре проекта достаточно серьезно влияют на трудоемкость. И следовательно уход от следования нормативным требованиям является серьезным ресурсом в "конкуренции". В частности - вместо проекта в его традиционном смысле - можно продавать голое "схемное решение".

Вот "голых схемных решений" мы как раз насмотрелись от московских проектных фирм. А мы делаем наоборот - сверх нормативных оформительских требований делаем высокую детализацию чертежей - "до болтика". За те же деньги, заодно и спецификации полуавтоматом получая. Потому что располагаем соответствующими технологиями. При этом совершенно необязательно иметь СамыхГлавныхСпециалистов - получится и у обычной "девочки". И где же тут "демпинг"?

Ну, пусть столичные СамыеГлавныеСпециалисты гордо надувают щеки - "не будут доплачивать - не будем делать". А мы будем - потому что располагаем технологиями, позволяющими не увеличивая себестоимость делать больше и более качественных чертежей.

Или вот сейчас я закончил разработку некоего АРМ (не буду называть, чтобы не рекламировать), 5 августа буду сдавать заказчикам в Москве. Это программа, которая позволяет делать кучу специальных расчетов по отоплению, вентиляции, электрике, водоснабжению, котельным, топливу, автотранспорту, обработке результатов натурных замеров. Заполнив кучу "клеточек" любой мало-мальский инженер получит результат в виде примерно 150 листов пояснительной записки и результирующих таблиц, да еще в трех электронных форматах.

А там для выполнения хотя бы теплотехнических расчетов нужен СамыйГлавныйСпециалист уровня не меньше Малявиной. Но зачем нам "покупать" Малявину или её "аналог"? Эту работу теперь может делать и "смышлёная девочка". Или мальчичек. И результат будет не хуже, чем у Самой.

Опять получена технология, которая позволяет делать очень быстро и более качественно очень много работы. За те же деньги. И где же тут "демпинг"?

Про провинцию и Москву. Сейчас как раз на "демпинг" всех склоняет "маськва". Образовалась куча фирмочек, занимающихся только тем, что участвуют во всех возможных конкурсах. Там они между собой демпингуют. Стоимость работы, у которой реальная цена, например, 150 руб/м2 кто-то из них сбивает, например, до 100 руб/м2 и выигрывает конкурс. При этом сами они работу делать не могут, да и не собираются - это только посредники. Они открывают свой конкурс среди провинциалов, уже по цене не более 30 руб/м2. "Провинция"-то тоже разная, есть места, где согласны работать "за еду". Разницу не менее 70 руб/м2 положит в карман посредник. А какой-нибудь СамыйГлавныйСпециалист потом будет возмущаться, что провинция "демпингует".

PS. Прошу у почтеннейшей публики (особенно у дам) прощения за слово "демпинг" которое мне здесь пришлось употреблять. В кругах, в которых мне приходится вращаться, это очень нехорошее слово.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон За год-два-три до "объявления" проблем никого не интересует качество.

После объявления проблем качество тоже никого не интересует.

Offtop: Вообще никого ничего не волнует, потому что на самом деле ничего не существует...

Может создать тему про демпинг и туда перенести посты про ЭТО
Серьезно, когда зубры бодаются молодым барашкам всегда любопытно ))))

[Шишков В.С.]

Сообщение от acid потому что на самом деле ничего не существует...

Кроме денег.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. После объявления проблем качество тоже никого не интересует.

Это не так.
Иногда не интересует - иногда очень даже - раз на раз не приходится.

"Я пишу про то, что сейчас надо делать "до болтика". "
А я пишу что не надо.
Что не бывает в природе выборочного исполнения требований нормативного пространства.
ЗЫ:
Просто если выбирать на что потратить время - на "детализацию" или на проработку "схемного решения" и согласования - я то выберу второе. А Вы - первое. Моя позиция - схемные решения и согласования - важнее. А Ваша позиция - важнее угодить тем представителям Заказчика которые отвечают за документооборот - в частности за сметную часть.
Потому что вы давно уже "гип" - а я все еще проектирую.
Разумеется потом - на монтаже и в эксплуатации - все косяки схемных решений и согласований вылезут - это это будет потом.
Нормативное навязывание бОльшей детализации за прежние деньги - в автомате сокращает время выделяемое на согласования и проработку схемных решений - потому как чудес не бывает.


" А мы включаем. Но стоимость проектирования при этом не снижаем. И не увеличиваем. За те же деньги делаем более качественные чертежи. Где же тут "демпинг"?"
Вообще-то бОльшая детализация не синоним бОльшего качества.
У качества много измерений. Просто вы показываете клиенту те аспекты "качества", которые ему понятны. И вполне вероятно за счет более тонких нюансов - клиенту непонятных и потому в смысле "презентации" малоценных. И я даже уверен что за счет других аспектов.

" А мы будем - потому что располагаем технологиями, позволяющими не увеличивая себестоимость делать больше и более качественных чертежей."
Это просто надувание щек. Перед непонимающими нюансов клиентами.

" Или вот сейчас я закончил разработку некоего АРМ (не буду называть, чтобы не рекламировать), 5 августа буду сдавать заказчикам в Москве. Это программа, которая позволяет делать кучу специальных расчетов по отоплению, вентиляции, электрике, водоснабжению, котельным, топливу, автотранспорту, обработке результатов натурных замеров. Заполнив кучу "клеточек" любой мало-мальский инженер получит результат в виде примерно 150 листов пояснительной записки и результирующих таблиц, да еще в трех электронных форматах.
"
Ваша программа может уже и согласования автоматически делает?
И схемные решения сама генерирует?
Вернемся к пресловутому "меджикаду" - он тоже все это делает - и считает и каждую детальку учитывает в автоматической генерируемой спецификации - проекты качественные где?
Не слабо выложить проект ОВ для критики? Дабы примером продемонстрировать свою правоту.

Нет-нет - я не спорю - клиенту вы свою "презентацию" продадите. Особенно
"гипам" - им "программа", в которой может делать проекты "любой мало-мальский" = малоквалифицированный инженер как голубая мечта - иначе говоря вундервафля.
Но профи только посмеются - сколько они уже видели энтих вундервафлей, призванных их "отменить".

Понимаете - любые, в том числе самые-самые пафосные аргументы - разбиваются о ФАКТ отсутствия качественных проектов.
И - в частности - то что приходилось видеть по ОВ в последние несколько лет в провинциальном исполнении - это тихий ужас.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Это не так. Иногда не интересует - иногда очень даже - раз на раз не приходится.

Бывает, что и интересует. Только толку мало уже обычно от этого. Уже все построено тяп-ляп, никто переделывать особо не желает.

[Tyhig]

Кстати. У меня тут новый разработчик из далёкой провинции случайно по незнанию и по непрочтению этой темы сделала аж две спецификации к комплекту ОВ.
СО и спецификацию на чертежах.
Я скрыл тот факт, что можно одну делать... Немного стыдно даже.

Но, знаете ли стало всё очень понятно, что где. Читабельность резко выросла.
Offtop: Правда, в следствии, этого она ещё замечаний наполучала от меня... Но это уже совсем другая история.

Внешне РД стал выглядеть очень качественным.
Внутри, конечно, бардак, так как она ещё не очень опытная... Но смотрится на высоте.

Вы столько наговорили про меджикад, что мне уже и самому захотелось его освоить.
Классная, наверное, программа...
Девушка скорее всего в нём и делала...

А есть какие-нибудь признаки указывающие не спецам, что ОВ сделано в меджикаде ?
Толщина линий, особенности спецификации, особенности прорисовки трубопроводов ?

[Агамемнон]

Сообщение от Tyhig А есть какие-нибудь признаки указывающие не спецам, что ОВ сделано в меджикаде ?

НЕспецов нужно спрашивать.

Самое неприятное что меджик своими особенностями влияет - особенно у молодежи, разумеется - на принимаемые решения - т.е. свойства инструмента начинают определять проектные решения. И вот эту логику - прививаемую меджиком пользователю - я лично вижу и если выполнено не в меджике. Это как клеймо.

Сообщение от Tyhig Но, знаете ли стало всё очень понятно, что где. Читабельность резко выросла.

Ну мы тоже описываем все элементы систем на планах. И повторяем - как правило - на аксонометриях, в чуть другой "сборке". С большей или меньшей подробностью. В зависимости от. В табличной форме. Offtop: И в последнее время наша манера вроде как пошла в массы. Правда очень робко.
Отдельные элементы воздуховодов, например, не описываем - а меджик все описывает.
Но это описание отличается от спецификации. В нем инфа построена и изложена как раз для понимания - ровно столько сколько нужно - потому как и недостаток так и избыток инфы вводят монтажников (и не только их) в ступор.
И никаких специальных программ для этого не нужно.

Сообщение от Tyhig Внешне РД стал выглядеть очень качественным. Внутри, конечно, бардак, так как она ещё не очень опытная... Но смотрится на высоте.

Вот-вот - об этом я и говорил - смотрится хорошо. А что там внутри посторонние понять не могут.

ЗЫ:
А качество проекта определяется - % на 80 - качеством "схемных решений". Но про них в нормативных документах - ни-че-го.
Offtop: При всем моем уважении к моим "учителям" - Голику и Садовской - "авторам" "гостов" и "снипов" в ОВ.

[Hottabich]

Вот парочка задвижек, в сборе с ответными фланцами, и спецификация на них, которая генерируется автоматом.

Позиции не показаны, потому что они еще не присвоены. Присвоение позиций происходит после окончания разработки всей марки (раздела) одновременно с присвоением подкатегориям (оборудование, соединительные детали трубопроводов, метизы) порядковых номеров в пределах документа (Приложения А) то есть 1; 2; 3...
Первым из под шапки, естественно, выйдет оборудование (в настоящий момент его просто нет - в пространстве модели у меня только пара задвижек с ответными фланцами). Ну и далее, по порядку, в спецификации проставляются (руками) номера позиций 1.1; 1.2; 1.i.... и одновременно они на чертеже проставятся, но автоматически - во всех элементах которые промаркированы.
Разумеется, маркируется только оборудование и арматура. Прокладкам и ботам, гайкам и фланцам, марки, и соответственно позиции в спецификации, не присваиваются.

Можно и наоборот, на чертеже проставить в марке позицию - сразу при маркировке, и тогда поз. сразу автоматом отразится в спецификации. Но тогда неудобно будет работать со спецификацией. Смотрят-то сначала на изображение, а потом в спецификацию соответствующей системы (систем), а не наоборот. Поэтому, имхо, лучше когда в спецификации поз. идет в порядке возрастания.

Да, разумеется, сметчик сможет составить смету и без прокладок Но система без них работать не будет, ну подумаешь - вырежут монтажники из подручного материала. И от того, что мы не учтем их толщину, при сборке - тоже большой беды не будет, ну подумаешь пара миллиметров всего - монтировку между фланцев подсунут, отожмут и вставят, делов-то (хотя, по уму, на теплоснабжении лучше стягивать, чем разжимать), ну постоят чуток - пока им болты с гайками привезут (денек - минус шесть тысяч для фирмы от простоя звена) тоже не беда - это головняк монтажной организации. Стратеги не тактики, им незачем знать как зайцу превратиться в ёжика. В конечном итоге, за всё заплатит заказчик, а будет выёживаться мы ему крепления Хилти заложим через каждый метр - что бы не вякал.

Только нафига?

[Сорокин]

Но если задвижка поставляется с ответными фланцами, болтами и прокладками (как на рисунке), если это ее исполнение (в комплекте) дано в спецификации, то зачем в спецификации нужно еще раз это приводить?
Не получится, что купят еще один комплект фланцев?
Совершенно непонятна форма спецификации и "приложение" над ней. Это "отсебятина".

Ну и, если пишете DN, то почему Ру, а не PN?

[Hottabich]

А кто сказал, что задвижка поставляется с ответными фланцами? Это у меня в библиотеке сборка сделана - рабочий набор "стальная задвижка DN80 в сборке на Ру1,6МПа", а закупаться-заказываться это все будет, возможно, у разных поставщиков, что то и так есть на складе - те же прокладки. Не клепать же мне её каждый раз как в первый раз. Сделал сборку один раз и пользуюсь. При вставке сборки в пространство модели все строки в СО появляются самостоятельно, так как в сборке присутствуют её составляющие (болты, гайки, фланцы, прокладки) в виде вложенных моделей - наравне с задвижкой.

Форма спецификации - форма семь из ГОСТ Р 21.1101 неужто не похожа?

Приложение над ней...
Спецификация - текстовый документ? Да, это текстовый документ. Он оформляется у нас без титульного листа - это допускается вышеуказанным ГОСТ. Именно поэтому, первый лист оформлен с основной надписью формы три - из того же ГОСТ.
Спецификация это прилагаемый документ? Да, это прилагаемый документ. Если бы мы его оформляли с титульным листом то надпись "Приложение А" была бы на титульном листе спецификации. Но, так как мы оформляем без титула то куда-же нам записать, что это у нас "Приложение А"? Учитывая, что Спецификация - текстовый документ смотрим ГОСТ 2.105-95 ЕСКД. Общие требования к текстовым документам.
4.3.4 Материал, дополняющий текст документа, допускается помещать в приложениях. Приложениями могут быть, например, графический материал, таблицы большого формата, расчеты, описания аппаратуры и приборов, описания алгоритмов и программ задач, решаемых на ЭВМ и т.д.
Приложение оформляют как продолжение данного документа на последующих его листах или выпускают в виде самостоятельного документа.
4.3.5 Приложения могут быть обязательными и информационными.
Информационные приложения могут быть рекомендуемого или справочного характера.
4.3.6 В тексте документа на все приложения должны быть даны ссылки. Степень обязательности приложений при ссылках не указывается. Приложения располагают в порядке ссылок на них в тексте документа, за исключением информационного приложения "Библиография", которое располагают последним.
4.3.7 Каждое приложение следует начинать с новой страницы с указанием наверху посередине страницы слова "Приложение" и его обозначения, а под ним в скобках для обязательного приложения пишут слово "обязательное", а для информационного - "рекомендуемое" или "справочное".
Приложение должно иметь заголовок, который записывают симметрично относительно текста с прописной буквы отдельной строкой.
4.3.8 Приложения обозначают заглавными буквами русского алфавита, начиная с А, за исключением букв Ё, 3, Й, О, Ч, Ь, Ы, Ъ. После слова "Приложение" следует буква, обозначающая его последовательность.
Допускается обозначение приложений буквами латинского алфавита, за исключением букв I и О.
В случае полного использования букв русского и латинского алфавитов допускается обозначать приложения арабскими цифрами.
Если в документе одно приложение, оно обозначается "Приложение А".
4.3.9 Приложения, как правило, выполняют на листах формата А4. Допускается оформлять приложения на листах формата A3, А4+
4.3.10 Текст каждого приложения, при необходимости, может быть разделен на разделы, подразделы, пункты, подпункты, которые нумеруют в пределах каждого приложения. Перед номером ставится обозначение этого приложения.
Приложения должны иметь общую с остальной частью документа сквозную нумерацию страниц.
4.3.11 Все приложения должны быть перечислены в содержании документа (при наличии) с указанием их номеров и заголовков.
4.3.12 Приложения, выпускаемые в виде самостоятельного документа, оформляют по общим правилам - первый лист с основной надписью по форме 2, последующие листы - по форме 2а по ГОСТ 2.104, ГОСТ 21.1101.
При необходимости такое приложение может иметь "Содержание".
4.3.13 Приложениям или книгам, выпущенным в виде самостоятельного документа, обозначение присваивают как части документа с указанием в коде документа ее порядкового номера. Если приложение или книга имеют титульный лист, то на нем под наименованием документа указывают слово "Приложение" и его обозначение в случае двух и более приложений, например "Приложение Б" или "Книга" и ее порядковый номер, например "Книга 6".
4.3.14 Допускается в качестве приложения к документу использовать другие самостоятельно выпущенные конструкторские документы (габаритные чертежи, схемы и др.).
Документ, включая документ, к которому выпускаются приложения, комплектуют в альбом с составлением к нему описи альбома. Описи присваивают обозначение изделия, для которого разработан основной документ, и код ОП.
Опись составляют по форме 4 и 4а ГОСТ 2.106. Первым в нее записывают документ, для которого в качестве приложения применены другие конструкторские документы. Далее документы записывают в порядке их комплектования в альбом. При необходимости к альбому документов составляют титульный лист.
Может быть я его (их, в смысле ГОСТ) не правильно толкую? Разъясните пожалуйста - буду действительно признателен.

Расстояния положенного в 10мм от верхней линии рамки до текста "Приложение" я не соблел... или не соблюл, у меня 7,5мм и не написал (обязательное) или (рекомендуемое). Что есть то есть Честно говоря, я не знаю к какому типу (обязательное) или (рекомендуемое) отнести Спецификацию, ну и смотрится, если на 10мм отступить от рамки, ну совсем не айс. Оно и так то не пломбир - непривычно. Но это лучше чем на каждую спецификацию, а в марке ВК у меня их как правило две, свой титул лепить. Чай не отдельная книжка - формы пять три основной надписи на первом листе - за глаза. Ну и эта отсебятина сверху мимо не проскочишь.

Про DN и про Ру согласен, пункты 4 и в ГОСТ 28338-98 и в ГОСТ 26349-84 отменены в 11 годе. Так что никаких Ру, только PN спасибо за критику.
С уважением.

[Сорокин]

А вы не пробовали запихнуть ГОСТ ЕСКД (кстати по выполнению текстовых документов) куда-нибудь подальше и прочитать ГОСТ Р 21.1101-2009?
Давно не приходилось такого читать! Когда прочитаете ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ, отвечу на все вопросы

[Hottabich]

Спецификация, если что - текстовый документ.

Правильно ли я Вас понял, Вы считаете, что спецификация должна быть с девятью графами по ГОСТ 21.110-95?
Ну не знаю как у Вас, а у нас - в последнее время, указание производителя не приветствуется должностными лицами заказчика. Тогда зачем девять граф если две из них пустые а третья ни о чём?

ГОСТ 21.110-95, в свою очередь ссылается на ГОСТ 21.101-97 вместо которого нынче опять же ГОСТ Р 21.1101-2009 который, в отличии от предшествующего, допускает выполнение спецификации по форме семь на отдельных листах, а не на листах чертежа (графического документа) так? Так что же, две отдельно сброшюрованные спецификации делать? Одну о шести графах, а другую о девяти (две из которых не заполнять)?

Раньше - то да, делали на девяти графах, и с титулом, а с год назад поменяли форму, и Вы знаете, даже удобнее стало. И коррупционной составляющей меньше. Ведь не секрет что некоторые проектировщики кормятся от производителей, или подкармливаются. В Англии, кстати, если проектировщик укажет производителя то турма.

Кстати, вот Вы меня отправили ГОСТ Р 21.1101-2009 изучать, он типа наш, а ЕСКДешный ГОСТ 2.105-95 засунуть подальше.
Так обратите внимание, что то ГОСТ куда Вы меня послали, оформлен в строгом соответствии с тем ГОСТ который Вы рекомендовали засунуть.

[Сорокин]

ГОСТ оформлен, все-таки, по ГОСТ 1.5-2001, а не ГОСТ 2.105-95. По ГОСТ 2.105 выполняют только пояснительные записки (текстовые части) разделов проектной документации и др. текстовые документы, содержащие сплошной текст. Всё, что процитировано в #36 не имеет никакого отношения к чертежам и основному комплекту рабочих чертежей в частности.

Спецификация по форме 7 выполняется только там где о ней написано в других стандартах СПДС. По определению - это спецификация, которая помещается на чертежах. В ГОСТ 21.601 такая спецификация выполняется только для установок. И всё.
Спецификация по форме 7 - даже если ее выполняют на отдельных листах (что допускается) не является отдельным документом. Она входит в основной комплект рабочих чертежей в качестве его листов, например для марки КЖ - к схемам расположения элементов конструкций.

По поводу производителя. Всё же, прочитайте ГОСТ 21.110 для чего именно указывают завод-изготовитель.

[Hottabich]

Для КЖ вопросов нет - там отдельная песня.

Наверное потому, что опросные листы и габаритные чертежи - значит нужен производитель... ну это в прошлом как тот бартер. Сейчас несколько иные возможности получения информации - не то что проектной конторой, но и слесарем дядей Васей, давно освоен Интернет.

ГОСТ 2.105-95 определяет порядок оформления ЛЮБЫХ текстовых документов и таблиц, он гораздо больше чем цитата в сообщении 36. В том числе и ГОСТ 1.5-2001 оформлен в точном ему соответствии.

А так то да, согласен, что путаница и неопределенность из-за того что ГОСТ Р 21101-2009 разрешил выпускать форму семь на отдельных листах. Иначе бы и не появилась данная тема. Но ведь и ShaggyDoc с сотоварищи выпускают отдельно одну спецификацию. Интересно, на девять граф или на шесть? Мне кажется, почему-то, что девять.
Честно говоря, мне, поначалу дико было - когда попросил сделать шестиграфкой заказчик, одна бюджетная организация... я бы сказал даже бюджетноконтролирующая. И доводы я приводил те же что и Вы. А потом как то самим понравилось - всё в одном месте и не нужно кучу портянок А3 разворачивать каждый раз.
Хотя технически, при работе с базой данных, это не представляет никакой трудности - можно и три разных формы сделать, и на чертеж (лист) любой их разместить. Заполняются то они автоматически, руками только позиции проставить нужно, и только в одной из форм, (или в марке на чертеже) а во всех других формах автоматом. Как скажут (экспертиза, заказчик, смежники) так и сделаем, хоть с картинками цветными

Наша беда в том, что большинство наших ГОСТ заточены под ручное черчение. Причем очень хорошо заточены. Но сейчас руками чертят мало. Весь мир использует возможности современной печатной техники и компьютерного оформления. А у нас прошлый век на дворе... мы машины овес жрать заставляем.

[Сорокин]

Сообщение от Hottabich Наша беда в том, что большинство наших ГОСТ заточены под ручное черчение. Причем очень хорошо заточены. Но сейчас руками чертят мало. Весь мир использует возможности современной печатной техники и компьютерного оформления. А у нас прошлый век на дворе... мы машины овес жрать заставляем.

Да, конечно. Но вы сами виноваты в чем-то. В ГОСТ Р 21.1101 имеется приложение Д, в котором в свою очередь имеется ГОСТ 2.004-88.
В новых стандартах также записаны эти не новые положения. Например, в проекте того же ГОСТ 21.110, форма в котором вам так не нравится:
"4.1 Спецификацию оборудования, изделий и материалов (далее − спецификация) составляют по форме 1 ко всем основным комплектам рабочих чертежей, кроме основных комплектов рабочих чер¬тежей конструктивных решений (железобетонных, металлических и деревянных конструкций).
Если основной комплект рабочих чертежей одной марки разделен на несколько комплектов той же марки, то спецификацию составляют к каждому из этих комплектов.
Размеры граф спецификации по усмотрению разработчика, при необходимости, могут быть изменены, кроме размеров граф основной надписи и дополнительных граф к ней.
Допускается не печатать горизонтальные линии, разграничивающие строки спецификации, при этом необходимо соблюдать интервал не менее одного разряда печати между текстами соседних строк.
4.2 Спецификацию выполняют на бумажном носителе и/или в виде электронного документа.
Спецификация в виде электронного документа в содержательной части должна иметь все данные, необходимые для ее вывода на средства отображения информации или на бумажный носитель в соответствии с требованиями настоящего стандарта."

По поводу форм 7 и 8. Назначение этих форм указано в п.6.1, а также в соответствующих стандартах СПДС по маркам. Эта спецификация не заменяет спецификацию по ГОСТ 21.110.
Да, допускается эти спецификации по форме 7 выполнять на отдельных листах, но в составе того же основного комплекта, а не в виде прилагаемого документа.
Это совсем не новое положение. Оно было давно записано, например, в ГОСТ 21.606-95.

По поводу поставщиков. Имеются предложения противоположного характера. Например, были предложения дополнить ГОСТ 21.110 требованиями о разделении спецификации на поставку заказчика и подрядчика, и даже еще больше - вчитайтесь: "поставку эксплуатирующей организации".

Еще дополнение по поводу написания обозначений диаметров и давлений.
Принят ГОСТ Р 54432-2011 «Фланцы арматуры, соединительных частей и трубопроводов на номинальное давление от PN1 до PN20. Конструкция, размеры и общие технические требования».
Вот термины из него:
3.1.3 номинальное давление PN: По ГОСТ 26349 и ГОСТ Р 52720.
3.1.4 номинальный диаметр DN: По ГОСТ 28338 и ГОСТ Р 52720.

[ShaggyDoc]

Но ведь и ShaggyDoc с сотоварищи выпускают отдельно одну спецификацию. Интересно, на девять граф или на шесть? Мне кажется, почему-то, что девять.

На девять. Хотя там графы - "атавизм".

Но в программе подготовки СО есть возможность в любой форме спецификации выдавать. Формат А4, без лишних граф, был бы конечно, удобнее.

Размеры граф спецификации по усмотрению разработчика, при необходимости, могут быть изменены

Это в проекте стандарта? Так это когда будет... И про "размеры граф", а не про лишние графы. Выкиньте этот дурацкий "код оборудования". Замените "Завод-изготовитель" на "Поставщик". Не регламентируйте заполнение "Позиция". И прочую муть.

Имеются предложения противоположного характера. Например, были предложения дополнить ГОСТ 21.110 требованиями о разделении спецификации на поставку заказчика и подрядчика

Было когда-то. Вызывало много трудностей, хотя в СССР и существовало нормативное разделение поставок между подрядчиком и заказчиком. Но сложностей было столько... Например, грязевик - поставка подрядчика, а воздушные и спускные вентили на нем - заказчика. Вот и приходилось выделять и эти вентили в поставке заказчика (мол, для грязевиков) и грязевик в поставку подрядчика записывать со ссылкой на вентили, поставляемые заказчиком. Одни бачки поставляются подрядчиком, а другие такие же, но другого назначения - заказчиком. Работа в стиле "пожар в публичном доме во время наводнения".

А сейчас делить на этапе проектирования вообще абсурд. Если уж надо, то заказчик и подрядчик должны это совместно делать, за бутылкой - "это мине, это опять мине, это тибе".

[Hottabich]

А мне кажется не нужно ни Производителя ни Поставщика в спецификации. То что код оборудования это атавизм и его не нужно это само собой.

А вот графа Обозначение, имхо, необходима. Может быть её обозвать по другому как (Нормативные условия, или еще как). Из одного только Названия не ясно все-же на основании какого нормативного документа изготовлено изделие (оборудование, материал) и чему он должен соответствовать. Если есть национальный стандарт то его указывать (например ГОСТ на определенные фланцы, или на болты). Нет национального стандарта - значит ОСТ. Нет ОСТ - значит ТУ. А вот если и ТУ нет то только тогда ссылку на каталог производителя.

С оборудованием не совсем понятно. Если выпускает Контар свободно-программируемые контроллеры, то кроме как ссылку на каталог с номером оборудования по каталогу я ничего другого и не дам. Хотя наверняка если поискать то и ГОСТ или ОСТ или ТУ какие то найдутся. Или котёл газовый взять. Ну нельзя же не указать его производителя и модель в проекте. Его (проект) просто горгаз не согласует если в нем написать: Котел газовый водогрейный мощностью таой-то.

А вот на задвижку ту же, если ввести графу Поставщик и написать "ООО "Ромашка"" - лучший поставщик запорной арматуры в нашем городе Н. то это будет неправильно. Недавно я видел такой проект. Краны шаровые ... Производитель ООО "Березка", и город тот же откуда проект родом. А DN бооооольшой - дорогие стало быть. Ну белыми нитками шито.
Не знаю кому как, а мне не раз звонили и предлагали от 5 до 10% от прайс-цены только за то что я включу в проект то или иное оборудование. При этом без гарантии что именно оно будет устанавливаться (то есть разработал проект, сброшюровал - уже платят в обмен на один экземпляр). И это производители. Представляю что поставщики будут не менее активны, если не сказать агрессивны.

Дилемма. С одной стороны хочется проверенное надежное оборудование в проект заложить. С оптимальным соотношением цена/качество. С другой стороны при этом возможны субъективизм и/или меркантилизм.

У нас на предприятии этой дилеммы не могло быть изначально. Мы, как правило, делаем проекты по которым сами же потом и комплектуем и монтируем, и в проектирование пришли из монтажа, так как надоело чужие проекты (заведомо нерабочие) переделывать за бесплатно. А таких, к сожалению, половина приходила. Особенно меня умиляло когда горе-проектировщик за переделки своих же косяков (конкретных косяков, а не оформительских) на которые ему указывали, денег спрашивал вместо того что б спасибо сказать что я к нему пришел неофициально, как художник к художнику, а не к заказчику с соответствующим письмом.

[ShaggyDoc]

если ввести графу Поставщик и написать "ООО "Ромашка"" - лучший поставщик запорной арматуры в нашем городе Н. то это будет неправильно.

Такая графа должна быть необязательной для заполнения. Всё-таки есть много случаев, когда нужен конкретный поставщик, особенно для серьезного оборудования. Да ещё надежного. Тогда можно и записать. Может быть за 10%. А кто поставит обычный шаровый кран - неважно. Здесь можно и не заполнять. "Поставщиком" может быть и конкретный завод (фирма), а может быть какой-нибудь "комплект" наподобие http://www.santech.ru/, который всё продает. Заказчик должен быть проинформирован, где можно купить (особенно редкое оборудование), а уж где купит - его дело. Заодно и проектировщик убедится, что оборудование изготавливается.

[Hottabich]

Если необязательная то да. Боюсь только ФАС не пропустит. А почему в обозначение нельзя?
Допустим так:
1. Графа "Обозначение" заполняется путем внесения в неё обозначения государственного (национального) или отраслевого стандарта, а в случае их отсутствия - технических условий (типовых серий) на оборудование, изделие или материал.
2. На оборудование, изделие или материал, на которые отсутствуют документы указанные в предыдущем пункте (как правило зарубежного производства), допускается указывать их обозначение по каталогу производителей. При этом необходимо привести не менее трех производителей.
3. На оборудование, изделия или материалы, обладающие существенными для выполняемых ими функций свойствами (параметрами) зависящими от конкретного производителя, при условии, что эти свойства (параметры) принимаются как исходные или взаимосвязанные для расчетов и построений разрабатываемой документации, допускается указывать одного производителя.
Бред?

[Сорокин]

Всё-таки, посмотрите ГОСТ 21.110-95 и не фантазируйте!

- в графе 5 - наименование завода-изготовителя оборудования (для импортного оборудования - страну, фирму);

Где тут написано про "изделия" и "материалы"?

[ShaggyDoc]

Всё-таки, посмотрите ГОСТ 21.110-95 и не фантазируйте!

Потому народ и фантазирует, что плохой ГОСТ. Тем более, что кое-кто фантазирует про "Размеры граф спецификации по усмотрению разработчика".

Где тут написано про "изделия" и "материалы"

Потому, что СО называется "Спецификация оборудования, изделий и материалов". Где грань между "оборудованием" и "изделиями"? А толкователи "законов" рассуждают просто - графа есть, заполняйте.

А МР 21.01-95 вообще расширяют толкование - попадают и "элементы здания", и "сооружения (изделия)", и "Устройства (изделия)" и все, что угодно.
Сооружение в качестве "изделия" - как оно?

А всё может быть очень просто. Убрать графы "код" и "завод" и получить форму 7 по ГОСТ 21.1101-2009. И в этой форме, при необходимости, в графе Обозначение указывать и завод-изготовитель, как это уже было когда-то в ГОСТ 21.601-79.

И все спецификации, везде и всегда делать только по этой форме - простой и компактной. Потому что "главкомплекты", ради которых и была выдумана СО уже никогда не возродятся.

А в ГОСТ 21.110 оставить только указания по заполнению (но толковые). Но это же слишком просто...

[Сорокин]

ShaggyDoc!
И в ГОСТе и МР написано, что завод-изготовитель (поставщик в дальнейшем) указывается для оборудования. Чего еще разъяснять? Если бы были нужны изготовители материалов, то написали бы.
В упомянутом МР приведены примеры, где всё заполнено в соответствии с этим правилом. Нет там изготовителей изделий и материалов.
В ГОСТ Р 21.1101 имеются термины (а тех, которых нет - будут) Оборудование, изделие и материал. Ведь у нас будет "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений, строительных материалов и изделий" с терминами.

Сообщение от ShaggyDoc Потому что "главкомплекты", ради которых и была выдумана СО уже никогда не возродятся.

Это только кажется! Местное творчество наших корпораций еще круче! Пришлю

[Агамемнон]

Надо, конечно, как-то выбрать время и силы и вложиться в адаптацию норм под текущую практику.
Очень уж они разошлись за последние годы.

[Hottabich]

Сообщение от ShaggyDoc А всё может быть очень просто. Убрать графы "код" и "завод" и получить форму 7 по ГОСТ 21.1101-2009. И в этой форме, при необходимости, в графе Обозначение указывать и завод-изготовитель, как это уже было когда-то в ГОСТ 21.601-79. И все спецификации, везде и всегда делать только по этой форме - простой и компактной. Потому что "главкомплекты", ради которых и была выдумана СО уже никогда не возродятся. А в ГОСТ 21.110 оставить только указания по заполнению (но толковые). Но это же слишком просто...

Спасибо ShaggyDoc, за последние пять лет я многому у Вас научился и многое понял читая Ваши посты на этом и иных форумах и Вашем сайте.

Сообщение от Сорокин в графе 5 - наименование завода-изготовителя оборудования (для импортного оборудования - страну, фирму);

С этим то понятно.

А вот гибкий стальной гофрорукав с фланцами на PN6.0MPa, Т160гр.С, DN100, в трехслойной металлической защитной оплетке... производителей которых я неделю искал, а потом еще две недели выбирал (подтверждение расчетом, отзывы реально эксплуатирующих организаций) что бы действительно нормального поставить, и при этом что бы цена у него была нормальная, а не как у коралловых бус из-за моря. Вот он же не оборудование ни разу, а я его производителя не могу не указать.

А теплоизоляция?

А пластификатор для стяжки теплого пола (его производителя мы полгода подбирали - экспериментировали на образцах).

Сообщение от Сорокин Всё-таки, посмотрите ГОСТ 21.110-95

ГОСТ то посмотреть можно... умище вот только куда денешь? (с) Шутка.

Сообщение от Сорокин и не фантазируйте!

Вы же сами предлагали писать предложения. Проекты нормативных документов обсуждать предлагали. Вот я и пишу, чего же боле?

Сообщение от Hottabich 1. Графа "Обозначение" заполняется путем внесения в неё обозначения государственного (национального) или отраслевого стандарта, а в случае их отсутствия - технических условий (типовых серий) на оборудование, изделие или материал. 2. На оборудование, изделие или материал, на которые отсутствуют документы указанные в предыдущем пункте (как правило зарубежного производства), допускается указывать их обозначение по каталогу производителей. При этом необходимо привести не менее трех производителей. 3. На оборудование, изделия или материалы, обладающие существенными для выполняемых ими функций свойствами (параметрами) зависящими от конкретного производителя, при условии, что эти свойства (параметры) принимаются как исходные или взаимосвязанные для расчетов и построений разрабатываемой документации, допускается указывать одного производителя.

Offtop: Уважаемые, скажите плиз, а если мы пишем PN то правильнее будет MPa или МПа?

[Serghei]

Сообщение от ShaggyDoc "Давным-давно, в далекой галактике..." мы тоже задались вопросом - зачем делать двойную работу? То есть делать "угловые" спецификации на листах, а затем ещё и спецификации оборудования. И решили - делаем только СО, а на чертежах показываем только позиции по спецификации оборудования. Во всех видах сантехнических чертежей. И ни одна собака не гавкнула.

Здравствуйте. Тема обсуждалась год назад, можно я ее снова подыму?, перечитал всю тему, а у меня вопросы есть, прошу подсказки.
ShaggyDoc писал, что возможно не повторять спецификации на отдельных листах и на сводных спецификациях.
В моем проекте я использую таблицу ж/б колодцев. Если в ней описаны элементы, то можно потом их не использовать в спецификации на листах колодцев?


Или, если я в колодце имею трубы разных диаметров, насос, арматуру, и пр. Не хочется в этом же листе писать их данные, а просто указать позиция № ХХ, а описание сделать только в спецификации оборудования (общей по проекту).
Раз уж ShaggyDoc писал, что

Сообщение от ShaggyDoc И ни одна собака не гавкнула.

то думаю такое допускается.
Тогда, как именовать позиции? допустим, по 1-му водопроводному колодцу, 2-му, 3-му, и.т.д. То же самое и по колодцам канализации.
Прошу Вас, дайте пример позиционирования элементов на листах, которые и будут применяться и в спецификации оборудования.
В общем, хочу в проекте использовать только одну спецификацию


Мне же дали в пример проект НВК, в котором использовалась спецификация изделий чуть ли не на каждом листе с отдельным колодцем


А я хочу избежать столько повторений.
Надеюсь, меня поймут.

[Tyhig]

Получается вы совмещаете в одном комплекте два: КЖ и НВК.
Этот случай не регламентируется СПДС.
Полагаю, что в таком случае надо соблюдать внутри комплекта на каждый совмещаемый кусочек требования ГОСТ СПДС именно к нему.
В ГОСТ СПДС на КЖ раньше было написано "делать спецификацию на листе".
В ГОСТ СПДС на НВК написано "делать спецификацию на листе", в другом ГОСТ СПДС в целом написано "делать СО". Именно оттого и вопрос, что два требования к НВК есть.
А к КЖ таких двух требований нет. Там можно делать только спецификацию на листе.

Правильно, имхо:
сделать отдельно спецификацию КЖ на листе;
сделать отдельно спецификацию НВК на листе + СО / или сделать на НВК только СО (в таком случае собака может гавкнуть и формально будет права, но это маловероятно).

[xameleon63]

Вопрос.
ГОСТ 21.704-2011 РД НВК.
Опять включили в ГОСТ противоречие:
7.3 Элементы сетей (оборудование, изделия и материалы) в разделах Спецификации записывают для каждой сети по группам в следующей
последовательности:
- другие изделия;
7.4 В Спецификацию не включают отдельные виды изделий (отводы, переходы, тройники, крестовины, фланцы, болты, гайки, шайбы, прокладки) и материалы, номенклатура и количество которых определяется строительно-монтажной организацией, исходя из действующих технологических и производственных норм.
7.5 В Спецификации принимают следующие единицы измерения:
- элементы трубопроводов (фасонные части) —шт.;

Опять начнутся бодания по части включения в Спецификацию СО важных чугунных, стальных и пластиковых фасонных частей - отводы, переходы, тройники, крестовины.
Прокол Сорокина.

Кстати, в ГОСТ 21.601-2011 РД ВК то же самое. п.7.9.
Но там еще Голик расписался.

[Serghei]

Как я могу доверить КЖ мои колодцы?
ПО НВК я разработал таблицу для железобетонных колодцев.
В колодцах, где присутствует арматура, насосное оборудование, я их вывел на отдельный лист. Колодцы стандартные по ГОСТ 8020-90. Зачем на них КЖ делать?
ДЛя того же перепадного колодца, я также вывожу лист, т.к. он является индивидуальным для данного НВК.

P.S. Все же я оставил спецификацию изделий для колодцев с оборудованием.
Подрядчик, выполняющий работы по НВК, вряд ли будет листать отдельно листы и СО. Ему удобней открыть один лист, и по нему собрать необходимое и выполнить работы.
А Спецификацию оборудования (общий СО), уже для сметчика и снабженца нужны, я так понимаю.

[xameleon63]

Сообщение от Serghei Как я могу доверить КЖ мои колодцы? ПО НВК я разработал таблицу для железобетонных колодцев. В колодцах, где присутствует арматура, насосное оборудование, я их вывел на отдельный лист. Колодцы стандартные по ГОСТ 8020-90. Зачем на них КЖ делать? ДЛя того же перепадного колодца, я также вывожу лист, т.к. он является индивидуальным для данного НВК. P.S. Все же я оставил спецификацию изделий для колодцев с оборудованием. Подрядчик, выполняющий работы по НВК, вряд ли будет листать отдельно листы и СО. Ему удобней открыть один лист, и по нему собрать необходимое и выполнить работы. А Спецификацию оборудования (общий СО), уже для сметчика и снабженца нужны, я так понимаю.

Все правильно сделали. Иначе Заказчик еще бы потребовал с вас на проверку комплект КЖ на колодцы для проверки комплекта НВК. И комплект НВК не согласовал бы до приезда КЖ.
Ку.

[ShaggyDoc]

Колодцы для ВК - особая тема. Чисто теоретически - да, положено выдать задание на строительную часть (с деньгами) и там разработать чертежи кододцев. Практически так никто не делает. Колодцы - достаточно простые типовые конструкции, на которые разработана масса ТПР. Обычно просто делают не предусмотренную ГОСТ таблицу колодцев, где и указывают все жби.

Serghei ещё и начертил колодец и правильно сделал. Всё в одном месте. Всё равно работу выполняет один и тот же мастер - и кольца поставит и трубы проложит.

Что касается спецификации на листе, то её можно избежать. Можно всё разместить в СО. Колодцы выделить в подраздел и записывать не жб "россыпью", а колодцы. Например:

"Колодец тип ххх, схема УУУ, Нр=.... 3 шт.
кольцо
плита
...
люк"

А можно сделать и на листе и повторить всё в СО. Это уж смотря кому как удобнее.

[GazRust]

Доброго времени суток! Не хочу плодить новую тему, поэтому пишу здесь Госэкспертиза требует в проекте свести все спецификации с прилагаемых чертежей в одну: т.е меня есть спецификация оборудования, изделий и материалов, где я расписываю сколько нужно труб, отводов и различных изделий.
Изделия же прилагаю отдельным чертежом, со своей спецификацией, например: подземный шаровой кран - в спецификации пишу "установка подземного крана - лист 15 - 1шт.", а на листе 15 рисую сам кран со своей спецификацией, в которой пишу все остальное (ковер, бетон, шток и тд.).
Так вот, экспертиза требует чтобы все эти спецификации с прилагаемых чертежей были в основной спецификации. Правомерное ли такое требование? В чем смысл тогда дублировать спецификацию на чертеже, если она есть в основной, и как потом строитель будет разбираться сколько чего нужно, если все это в основной? Как можно грамотно ответить на такое замечание?
Заранее благодарен за ответы.

[freese]

Сообщение от GazRust В чем смысл тогда дублировать спецификацию на чертеже, если она есть в основной, и как потом строитель будет разбираться сколько чего нужно, если все это в основной?

для того и дублируют на листах, чтобы строитель разобрался сколько и для чего нужно, а общая для сметы

[GazRust]

Сообщение от freese для того и дублируют на листах, чтобы строитель разобрался сколько и для чего нужно, а общая для сметы

Получается, требование эксперта правомерно? Сметчик смотрит в спецификацию, открывает тот лист и считает дальше, с ними проблем нет, раздел смет проходит отдельно экспертизу и таких замечаний никогда не было и нет.

[freese]

Сообщение от GazRust Получается, требование эксперта правомерно?

ну если верит ГОСТ Р 21.1101 его требование ничему не противоречит, ну хочет эксперт и никто же не запрещает.
З.ы. сам в общей спецификации ссылаюсь на листы со спецификациями, но пока-что ни один эксперт не придирался

[engngr]

Сообщение от GazRust в спецификации пишу "установка подземного крана - лист 15 - 1шт."

Установка - это оборудование, изделие или материал?

[ShaggyDoc]

Сообщение от GazRust Так вот, экспертиза требует чтобы все эти спецификации с прилагаемых чертежей были в основной спецификации. Правомерное ли такое требование? В чем смысл тогда дублировать спецификацию на чертеже, если она есть в основной, и как потом строитель будет разбираться сколько чего нужно, если все это в основной? Как можно грамотно ответить на такое замечание?

В этой теме я еще несколько лет назад писал, что дублировать нет смысла. Но стандартами не предусмотрено включение в СО ссылок на спецификацию на листе. Зато указано в МР 21.01-95

Документ по существу является сводной спецификацией к соответствующему основному комплекту рабочих чертежей и предназначен для комплектования, подготовки и осуществления строительства, а также для составления сметной документации ресурсным (ресурсно-индексным) методом.

Вот поэтому любой эксперт может потребовать включения в СО всего, что требуется. Даже если это заспецифицировано где-то на листе. И никаким нормативным документом это не опровергнуть. Ну, где-то могут и не потребовать, до поры, до времени.

Поэтому мы давным-давно включаем в СО все, а спецификации на листах не делаем. И от монтаже претензий нет. Но если есть забота "как потом строитель будет разбираться" - делайте двойную работу. Но они прекрасно во всем разбираются - в одной руке СО, в другой - чертеж, на котором позиции по СО проставлены. А уж с "установкой шарового крана" точно разберется.

[Варанчик]

Дублировать нужно по той простой причине, что вот чертеж, вот спецификация к нему. Все четко и понятно, сколько и чего нужно для выполнения этого чертежа. А общая спецификация - она для оценки всех материалов в проекте. Скажем так, закупочная. Кто этого не понимает, тот осел.