[Семенов Сергей]

Добрый вечер, уважаемые форумчане.
Вроде бы, обычный вопрос. например, двухпролетная неразрезная балка. Над средней опорой сжатая и растянутая полки "меняются местами" - нижняя полка сжата, верхняя растянута. Требуется проверка устойчивости. Что самое интересное - ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает расчитывать ее. Нигде в литературе упоминания об этом не нашел. Вроде бы ввопрос то обычный. Ну, меня добрые люди научили, как проверять подобную вещью. Интересно, как специалисты-металисты проверяют "сию" полку на устойчивость.
И еще - если уж на то пошло, то так ли хороши неразрезные прогоны. Приходится усиливать сечение над опорой, проверять на устойчивость сжатую полку, да еще при усилении смещается центр тяжести, всякие неучтенные факторы. С точки зрения монтажа неразрезные прогоны удобны, но вот если сложить факторы усиления, вес того же усиления на опоре, устройство монтажных стыков... Хочется узнать, что по этому поводу думает народ?

[Ильнур]

Сообщение от Семенов Сергей ... ни один нормативный документ не упоминает об этом...

В Еврокоде3, часть1 описано, как проверять в таких случаях.

Сообщение от Семенов Сергей ...И еще - если уж на то пошло, то так ли хороши неразрезные прогоны...

Хрен редьки не слаще

Сообщение от Семенов Сергей ...С точки зрения монтажа неразрезные прогоны удобны...что по этому поводу думает народ?

Народ думает, что монтажникам напобросать 6-метровых прогонов на кровлю проще, да и результат надежней.

[Семенов Сергей]

Спасибо, Ильнур. Про Еврокод не знал. Надо посмотреть. А вы как проверяете?
А в руссих нормах и литературе нету нигде(
Да уж, а то опять эти неразрезности, половину про них забывают. А вот в старых учебниках было четко написано - неразрезные прогоны экономичнее. И ни слова про всякие там коэффициенты, проверки устойчивости, усиления! Получается, нам врали?))

[di12]

добавлю свои 5коп.
Мне импонирует решение каркасов УНИКОМ. (см. вложение)
и прогон неразрезный, и монтировать легко и на опоре усилен.

[Семенов Сергей]

Интересное решение. Неплохое. Только в таком случае (если я правильно мыслю) на опоре силовая ось смещается дважды. Из-за смещения центра тяжести сечения появятся всякие доп. усилия. Суммарные напряжения немного возрастут. Хотя у УНИКОНа, наверное, все учтено.)))

[Инженер-96]

Сообщение от Семенов Сергей Ну, меня добрые люди научили, как проверять подобную вещью.

Не поделитесь знанием? У нас пару раз была такая же задача. Устойчивость балки оценивали "двойным" расчетом - для пролетной части балки при сжатой верхней полке и для опорного участка при сжатой нижней полке. При этом за расчетную длину балки принимали длину участка с соответствующим сжатым поясом (по эпюре моментов). Вроде бы так и ЦНИИСК рекомендует.

[Семенов Сергей]

Да, расчетную длину принимаю, как вы написали. ПО эрюре моментов - можно измерить прямо в Кристалле или скаде, так проще всего. Расчетную длину принимаю как для стойки, жестко защемленной на опоре и нагруженной равномерно распределенной нагрузкой по стержню(есть такой пункт в таблице 30 нового стального СП), коэффициент ню=1,12. вычисляем расчетную длину, зная мах момент, вычисляем N в полке, вычисляем геометрические характеристики полки(площадь и радиус инерции), потом вычисляем гибкость и фи. А затем элементарная проверка устойчивости полки, как центрально сжатого стержня. Конечно, это в запас, но хотя бы можно оценить устойчивость. как-то так!

[Ильнур]

Сообщение от Семенов Сергей .. А вы как проверяете?.....

Как в обычной схеме, по "фиб". При этом момент максимальный в сжатой зоне, а Lef=L, т.е. от опоры до опоры (или от раскрепления до раскрепления в зоне максимального момента). Независимо от длины сжатого участка. Естественно, L надопорной части делится на два (два пролета/2=один пролет), т.к. опора закреплена. Т.е. в обоих случаях одинаковые Lef.
При определении "фиб" учитывается вид нагрузки и приложение. Например, на опоре нагрузка - сосредоточенная, приложение - к сжатому поясу, в пролете - распред к сжатому.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Семенов Сергей Проверка устойчивости сжатой полки

Разве подобная устойчивость не относится к местной устойчивости со всеми вытекающими? Разве фи балочное не относится к общей устойчивости элементов? Разве при общей потери устойчивости обязательно теряется местная устойчивость?

[Инженер-96]

Вообще-то я считал, что исходный вопрос именно в оценке общей устойчивости балки с разнозначной эпюрой моментов. Местная устойчивость полки обеспечивается просто ограничением ширины свесов по табл 30 СНИП. А на общую устойчивость, как я думаю, балку надо считать как написал Ильнур, но расчетную длину принимать с учетом длины участка сжатого пояса.

[Семенов Сергей]

то Forest Gump:
В балке сжатый пояс теряет устойчивость, после чего вся балка закручивается и теряет устойчивость. Не понял, к чему остальные вопросы? Поэтому расчет устойчивости балки сводится к расчету устойчивости сжатого пояса, поэтому его раскрепляют, чтобы балка не потеряла общую устойчивость. Разве не так?
Куча вопросов, блин. Я тему создал, чтобы вопросы задать, разобраться. а вы меня спрашиваете!
Ильнур, извините за непонимание. Какую расчетную длину вы принимаете при расчете на устойчивость балки над средней опорой? Пусть два пролета по 6 метров, раскрепление верхнего пояса над средней опорой. Какую Lef примете? Для пролета - 6 метров, для проверки над опорой - тоже 6 метров. разница только в определении фи б?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Семенов Сергей Проверка устойчивости сжатой полки в неразрезных балках.

Сообщение от Семенов Сергей как специалисты-металисты проверяют "сию" полку на устойчивость.

Сообщение от Семенов Сергей проверять на устойчивость сжатую полку

топикстартер везде пишет про местную устойчивость. поэтому либо он неверно задал вопрос, либо получил ответ не на свой вопрос.
--------------

Сообщение от Семенов Сергей В балке сжатый пояс теряет устойчивость, после чего вся балка закручивается и теряет устойчивость.

Фи балочное не учитывает такого развития событий. Или для тебя что общая устойчивость, что местная - всё едино?

[Семенов Сергей]

Хорошо, как проверить устойчивость неразрезной двухпролетной балки в пролете и над опорой?
Ну хорошо, не так выразился. считаю, что балка прокатная и местная устойчивость заведомо обеспечена.
Forest Gump, поясните, если не сложно - почему балка теряет устойчивость? Почему раскрепляют именно верхний пояс? (в разрезных балках)
Расскажите если не сложно, что учитывает фи балочное? или хотя бы скажите, где почитать?
Местная и общая устойчивость для меня - разные вещи!

[13forever]

Сообщение от di12 Мне импонирует решение каркасов УНИКОМ. (см. вложение) и прогон неразрезный, и монтировать легко и на опоре усилен.

могу ошибаться но с точки зрения расхода металла не очень оправданно. на перехлест куча "мяса" уходит.
обратно двухпролетная балка не даст никакой экономии. фикция. вот трехпролетка да, экономия явна.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Семенов Сергей Forest Gump, поясните, если не сложно - почему балка теряет устойчивость?

подобного рисунка в любом учебнике по КМ не видел никогда? где здесь местная потеря устойчивости пояса? термин "депланация" ничего не говорит?
а читать - учебники по МК и не только учебники...

[13forever]

Сообщение от Forrest_Gump а читать - учебники по МК и не только учебники...

можно еще проще. взять длинную пластмассовую линейку. или металлическую. взять щепотью пальцев за концы. и нагрузить середину.

[Семенов Сергей]

Сообщение от Forrest_Gump подобного рисунка в любом учебнике по КМ не видел никогда? где здесь местная потеря устойчивости пояса? термин "депланация" ничего не говорит? а читать - учебники по МК и не только учебники.

Спасибо. Стало понятнее. Тогда почему раскрепляют именно сжатый пояс? ПОтому что он сжат и это самое опасное место в сечении балки? потому что депланация начинается именно с верхнего пояса?
Forest Gump, как тогда вы призываете считать устойчивость подобных балок? как писал Ильнур?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Семенов Сергей Тогда почему раскрепляют именно сжатый пояс?

Сообщение от Семенов Сергей ПОтому что он сжат

Сообщение от Семенов Сергей как тогда вы призываете считать устойчивость подобных балок?

Ответ с подвохом. А разве на опоре неразрезной прогон не закреплен от потери устойчивости? Чей-то мне в голову не приходят варианты таких прогонов без крепления на промежуточных опорах. А так, ежели гипотетически, то следуйте заветам Ильнура.

[Семенов Сергей]

Да, прогон (или балка), если они неразрезные, конечно же закреплены на промежуточной опоре. А как вы проверяете такие балки? И какую расчетную длину корректнее всего принять? Ведь если мы примем расстояние между опорами, это пойдет в приличный запас.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Семенов Сергей Да, прогон (или балка), если они неразрезные, конечно же закреплены на промежуточной опоре.

Если они (прогон/балка) закреплены на опоре от поворота из плоскости, то как они (прогон/балка) смогут потерять общую устойчивость на опоре?

[Семенов Сергей]

Да, пожалуй, вы правы. Правильнее всего посчитать так, как посоветовал Ильнур. Просто я в этом засомневался, когда эксперт сказал, что прогоны не проходят по устойчивости над средней опорой и необходимо усиление. Сколько людей - столько и мнений. Спасибо, Forest Gump, и все участвующие в дискуссии. Стало понятнее в этой области.
Тогда получается, что решение УНИКОНА, приведенное в посте 4 - неэкономично. Или они все-таки страхуются и выводят прогоны до нулевой точки?

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump ... А разве на опоре неразрезной прогон не закреплен от потери устойчивости? ....

Если они (прогон/балка) закреплены на опоре от поворота из плоскости, то как они (прогон/балка) смогут потерять общую устойчивость на опоре?

Общая устойчивость теряется не на опоре, а в общем. Т.е. общая изгибно-крутильная деформация выводит балку за пределы устойчивого баланса.
Потеря устойчивости плоской формы изгиба происходит из-за выпучивания сжатого пояса - это как бы потеря устойчивости сжатой полки. Но не местная, а как допустим сжатого стержня, из плоскости - в плоскости жесткость огромная, и сжатая полка изгибаемого элемента не в силах вывести в этом направлении всю балку из устойчивого состояния. Для этого нужно иметь хорошее продольное сжатие. Это уже сжато-изгибаемая ситуация.
Рассуждая так, можно сделать вывод, что балка, имеющая на каком-то участке сжатый пояс (от изгиба), может потерять на этом участке устойчивость (общую). Мы для проверки этой ситуации можем оперировать только величиной момента, и использовать нормативные "фиб". Т.е. причиной потери устойчивости нужно считать сжатость полки. По аналогии со сжатым стержнем - есть стойка, и сжимающие усилия действуют только на участке стойки. Какую расчетную длину и какую N взяли бы для проверки? Возможно, кто-то скажет, что по правилам механики нужно за расчетную длину брать длину сжатого участка. Но мне кажется, что в случае неразрезных балок (изгибаемых) все сложнее - тут и кручение, и раскрепленность растянутого пояса от смещения или кручения и т.д.
Поэтому сжатую зону проверяем по максимальному моменту при расчетной длине, равной расстоянию между раскреплениями от смещения именно сжатой полки. Тут, правда, возникает вопрос - а как быть с раскреплениями другой полки в ее сжатой зоне? Не знаю.
Например, неразрезная балка пролетами 6м имеет в пролете момент 5 тсм и сжатую нижнюю полку в зоне опоры с максимальным моментом над опорой 10 тсм. Эта зона заканчивается допустим на 2 м от опоры. Так я предлагаю проверять эту зону при 10тсм и L=6м без учета других нюансов. В запас.
Правда, в обычных конструкциях пролетные моменты так сильно не различаются, и одной проверки достаточно.

[Семенов Сергей]

CПасибо, Ильнур, за такое подробное разъяснение!)
как всегда на этом форуме - вроде бы вопрос не очень сложный, а чуть немного копнули, и получается, что он достоин быть темой для диссертации)))Шутка!)
А как вы считаете - методика, предложенная мной в посте 7 может быть применима для данной ситуации. Хотя, это тоже спорный вопрос. Наверное, если считать по этой методике, запасы получаться еще больше, чем по вашей!
А если все же при проверке на опорный момент мы получаем, что устойчивость не обеспечена. Нижний пояс ведь никто не раскрепляет, а ставить балку больше жалко. Тогда, получается, надо усилить балку. Здесь мы в формуле проверки устойчивости изменим W сжатого пояса а также фи балочное (Ix, Iy, It и h в расчетных формулах определения фи балочного). За L расчетное примем те же шесть метров. Правда, сложно вот так говорить не считая, попробую прикинуть и выложить расчет.
Тогда возникает вопрос - если мы решили усиливать балку над опорой, то какой длины должно быть это усиление? до нулевой точки? или брать меньше, и в месте изменения сечения брать момент и проверять на устойчивость при этом значении и расчетной длине те же 6 метров? как вы считаете? или я лезу в дебри?
кстати, как в таком случае считает неразрезные балки на устойчивость Кристалл?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Общая устойчивость теряется не на опоре, а в общем.

Так-то оно так, вот только общая потеря происходит не близи опоры (закрепления), а где-то как-то вдали от опор (закрепления). Потому как опоры (закрепление) оказывают поддерживающий эффект. Ну прям как с эффектом обоймы в жб. Посему, если жаждется проверить общую устойчивость где-то около промежуточной опоры, то и брать надо усилия для рассматриваемого сечения.

[13forever]

Сообщение от Forrest_Gump Посему, если жаждется проверить общую устойчивость где-то около промежуточной опоры, то и брать надо усилия для рассматриваемого сечения.

разве? но ведь на опоре балка не потеряет общую устойчивость только при условии что жесткость этой опоры из плоскости действия момента будет достаточна для того чтобы этого не допустить. Немного коряво но все же.

[Forrest_Gump]

Сообщение от 13forever при условии что жесткость этой опоры из плоскости действия момента

И как это условие выглядит математически? Из каких норм брать предельную жесткость?

[13forever]

Сообщение от Forrest_Gump И как это условие выглядит математически? Из каких норм брать предельную жесткость?

если бы я знал то я бы непременно сказал. В #25 я изложил свое понимание процесса.

Так-то оно так, вот только общая потеря происходит не близи опоры (закрепления), а где-то как-то вдали от опор (закрепления). Потому как опоры (закрепление) оказывают поддерживающий эффект.

Вы сами упомянули о некоем поддерживающем эффекте. Я согласен что он присутствует. Но всегда ли? При каких значениях опорного момента? При какой конструкции опоры?

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump Так-то оно так, вот только общая потеря происходит... где-то как-то вдали от опор (закрепления). .. Посему, если жаждется проверить общую устойчивость где-то около промежуточной опоры, то и брать надо усилия для рассматриваемого сечения.

Странное сочетание терминов "потеря общей устойчивости" и "рассматриваемое сечение". В крайнем случае можно говорить о какой-то среднеэффективной величине усилия на участке.
__Балка (для начала будем говорить о полках, например только о верхней, или только о нижней) теряет усойчивость в целом, и на этот процесс влияют ВСЕ усилия, действующие в полке (дальше можно будет говорить и об усилиях во всем "объеме" балки). При этом естественно на этот процесс влияют не только усилия в промежутке от опоры до опоры (в примере прогона - от фермы до фермы), но и в других пролетах. На опоре полка необязательно закреплена от поворота вокруг вертикальной оси. А если и закреплена (сваркой), то это закрепление упругоподатливо в силу гибкости (пояса) фермы.
__Короче, рассматриваем полку, например нижнюю, неразрезной балки. В крайних участках этой полки (вблизи опор) действуют сжимающие усилия переменной величины - от ) до максимума над опорой. В средней части - растягивающие. Так вот, два крайних участка стремятся выгнуть полку в дугу (кривизна сложная), а средний участок этому делу малость мешает. Т.е. в целях экономии нужно бы все это вместе учесть.
Однако обсчитать на устойчивость ВСЮ балку в целом, с учетом типов раскрепленностей верхней полки и опорных сечений, особенно с учетом влияния всех пролетов) сверхсложно, потому нецелесообразно.
То, что необходимо учесть характер распределения усилий и всего остального, можно видеть на примере потери устойчивости консоли - см. приложение 1. Это из Биргера.
И оттуда же стержень (по аналогии с отдельно взятой полкой) с сжатыми и растянутыми областями - приложение 2.
И вот, доложил схему, как-то ассоциирующую с нашим случаем. Похоже, расчетную длину смело можно брать вдвое меньше.

[Jndtnxbr]

Чего вы тут фантазируете. Тема уже не раз обсасывалась.
Семенов Сергей

Над средней опорой сжатая и растянутая полки "меняются местами" - нижняя полка сжата, верхняя растянута. Требуется проверка устойчивости. Что самое интересное - ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает расчитывать ее. Нигде в литературе упоминания об этом не нашел.

вроде бы вопрос не очень сложный, а чуть немного копнули, и получается, что он достоин быть темой для диссертации

Вот уже и до диссертаций, хоть и в шутку, дофантазировали. На самом деле "все уже украдено до нас" и самый простой и очевидный ответ на это сразу дал Forrest_Gump: нету, потому что не надо! Если не выдумывать ничего экзотического, то обычно опора закреплена от бокового смещения и поворота. Делаем двухпролетную равномерно загруженную балку - 1.pdf. Коэффициент запаса по устойчивости 1, нам это не нравится и мы делаем раскрепления в пролетах. Какие именно - неважно, главное, что поставим его в нулевую точку момента, чтобы "отключить" участки со сжатым верхним поясом и посчитать: а что, собственно, будет с приопорным участком. Считаем - 2.pdf, и видим, что там коэффициент запаса в 20 раз больше. Потому никто и не заморачивается этим вопросом, возникшим, видимо, под воздействием крещенских купаний.
Справедливости ради, надо заметить, что сам подход: рассматривать устойчивость участков сжатого пояса, как устойчивость сжатых стержней, применяется например в DIN 18800. Но и там это всегда имеется в виду верхний пояс, что видно из иллюстрирующих картинок.

[Ильнур]

Сообщение от Jndtnxbr Чего вы тут фантазируете....самый простой и очевидный ответ на это сразу дал Forrest_Gump: нету, потому что не надо!?

Forrest_Gump дал ответ вообще-то несколько иного содержания:

Если они (прогон/балка) закреплены на опоре от поворота из плоскости, то как они (прогон/балка) смогут потерять общую устойчивость на опоре?

Ведь речь не о том, как обычно на практике распределяются усилия в неразрезном прогоне, а как проверить балку, имеющим участок (участки) со сжатым и растянутыми поясами.

Сообщение от Jndtnxbr Делаем двухпролетную равномерно загруженную балку - 1.pdf. Коэффициент запаса по устойчивости 1, нам это не нравится и мы делаем раскрепления в пролетах..

И каким же будет КЗУ после такого раскрепления? Я имею ввиду именно всей этой схемы. Вы как бы сразу перешли к проверке КЗУ, выделив участок со сжатой нижней полкой:

Считаем - 2.pdf, и видим, что там коэффициент запаса в 20 раз больше.

Если бы первую схему проверили с раскреплениями нижней (а то и верхней, раз говорите "Какие именно - неважно"), видимо КЗУ было бы больше 1. Вам несложно будет ввести в первую схему два раскрепления и пересчитать КЗУ?

Потому никто и не заморачивается этим вопросом, возникшим, видимо, под воздействием крещенских купаний.

Я вот не купался, однако думаю, что при определенных схемах раскладки прогонов можно иметь ситуацию с потерей устойчивости "приопорного" участка, особенно когда этот участок длинный. Попробуйте в первой схеме изменить нагрузки (видимо, добавить моментные нагрузки на опорах) так, чтобы момент над опорой в разы превышал пролетный.
Интересно было бы еще посмотреть, как сильно положение (верх, низ) раскрепления (простое, только от смещения) влияет на устойчивость.
Хорршая у Вас программа.

[Jndtnxbr]

Ильнур, со слов понять трудно, рисуйте схемы, которые хотите исследовать. Понял только про сравнение полной с единственным раскреплением в точке нулевого момента - 3.pdf. 3 и 20 - есть разница? Если смещение закреплено и от поворота и от бокового смещения, то неважно в какой точке - сечение не искажается. Это в гнутиках бывает distorsional bucling.

[Ильнур]

Сообщение от Jndtnxbr Ильнур, со слов понять трудно, рисуйте схемы, которые хотите исследовать..

Я хотел еще посмотреть, можно ли смоделировать такое нагружение, при котором устойчивость теряется именно из-за нижней полки. Подозреваю, что такое может происходить не только когда весь верхний пояс растянут.
Например, когда на крайних опорах добавлены моменты противоположного знака, выгибающие балку вверх. Если что, попозже нарисую.

Сообщение от Jndtnxbr .. 3 и 20 - есть разница?...

Огромная. 1:20 снижается до 3:20. Вот хочется найти такую ситуацию, когда Х:Y, где Х>Y

Сообщение от Jndtnxbr Если смещение закреплено и от поворота и от бокового смещения, то неважно в какой точке - сечение не искажается. Это в гнутиках бывает distorsional bucling.

А я не про искажение сечения, а как раз про поворот сечения в точке раскрепления - например тяжью. Тяж не удерживает от поворота. У Вас RХ означает как раз неповорот, кажется.
А раскрепление понизу или поверху У Вас наверно нельзя задать?
P.S. Прилагаю схему (в ПДФ и в JPEG одинаковые схемы), в которой, возможно, потеря устойчивости происходит из-за нижней полки.

[di12]

Сообщение от 13forever могу ошибаться но с точки зрения расхода металла не очень оправданно. на перехлест куча "мяса" уходит. обратно двухпролетная балка не даст никакой экономии. фикция. вот трехпролетка да, экономия явна.

наложите на эпюру моментов:
максимальный получится на опоре (тут сродни железобетона)

[Jndtnxbr]

А раскрепление понизу или поверху У Вас наверно нельзя задать? P.S. Прилагаю схему (в ПДФ и в JPEG одинаковые схемы), в которой, возможно, потеря устойчивости происходит из-за нижней полки.

Можно. См. разницу между 4.pdf и 5.pdf. На красную запись в конце можно не обращать внимания, программа пытается считать моменты с учетом несовершенств по теории II порядка, чего, естественно, сделать невозможно при нагрузке выше критической.

Можно придумать какую угодно схему и тогда получить что угодно. Но изначально речь шла об обычной двухпролетной балке и ставился вопрос о необходимости раскрепления нижнего пояса вблизи промежуточной опоры. Так вот, на этот вопрос ответ однозначный - не надо, т.к. при нормальных нагрузках, встречающихся в строительстве, потеря прочности опорного сечения произойдет при нагрузке на порядок меньшей, чем требующаяся для потери ПФИ из-за сжатого нижнего пояса.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Странное сочетание терминов "потеря общей устойчивости" и "рассматриваемое сечение". В крайнем случае можно говорить о какой-то среднеэффективной величине усилия на участке.

Ни капли не странное. Любая потеря общей устойчивости (как и любой процесс, имеющий временную составляющую) начинается не сразу и везде одновременно, а с некоторого небольшого участка. Аналогично могу прикопаться к "среднеэффективной величине усилия на участке" (странно звучит) - по какому критерию будем осреднять усилие, по эффективности? Что такое эффективность?
Почему я должен принимать в расчете РСУ для опорного сечения, когда балка не может потерять устойчивость на опоре (развитие процесса общей потери устойчивости явно начнется с иного участка балки, где более вольготные граничные условия).
Прикрепленные ранее тобой схемы не относятся к изгибаемым элементам, а к сжато-изогнутым. А схема 5 на последнем рисунке вообще не имеет отношения к обсуждению. Форма изгиба не соответствует многопролетной балке.

Сообщение от Ильнур Ведь речь не о том, как обычно на практике распределяются усилия в неразрезном прогоне, а как проверить балку, имеющим участок (участки) со сжатым и растянутыми поясами.

Не просто участок, который свободен от ограничений по перемещениям, а участок, который имеет ограничения на поворот сечения из плоскости.

Сообщение от Ильнур думаю, что при определенных схемах раскладки прогонов можно иметь ситуацию с потерей устойчивости "приопорного" участка, особенно когда этот участок длинный.

?! как может потерять общую устойчивость элемент возле узла крепления, если элемент закреплен от поворота из плоскости? потому что:

Сообщение от Ильнур На опоре полка необязательно закреплена от поворота вокруг вертикальной оси. А если и закреплена (сваркой), то это закрепление упругоподатливо в силу гибкости (пояса) фермы.

Я не видел еще ни одной фотографии, когда такое происходило. Может ты видел?

Сообщение от Ильнур А я не про искажение сечения, а как раз про поворот сечения в точке раскрепления - например тяжью. Тяж не удерживает от поворота.

Почему тяж не удерживает сечение от поворота? Еще как удерживает. Потому, что тяжи раскрепляют сечение с двух сторон, да и крепятся они ближе к верхнему поясу прогона (см. серию 1.460.3-22 в.1). Хотел бы я увидеть схему потери общей усточивости при раскреплении тяжами.

Сообщение от Ильнур Однако обсчитать на устойчивость ВСЮ балку в целом, с учетом типов раскрепленностей верхней полки и опорных сечений, особенно с учетом влияния всех пролетов) сверхсложно, потому нецелесообразно.

Если нет аналитического решения, то ну её задачу, в ..опу? Типа нецелесообразно.

[Ильнур]

Сообщение от Jndtnxbr Можно. См. разницу между 4.pdf и 5.pdf..

Я так понимаю, что если в приведенной схеме на п.32 раскрепление такое как на рисунке, т.е. поверху, то устойчиовсть не теряется (КЗУ=1,07). А если понизу, то теряется (КЗУ=0,64). Т.е. разница большая.
Попутный вывод - на устойчивость влияет все и вся.

Сообщение от Jndtnxbr Можно придумать какую угодно схему и тогда получить что угодно. Но изначально речь шла об обычной двухпролетной балке и ставился вопрос о необходимости раскрепления нижнего пояса вблизи промежуточной опоры. Так вот, на этот вопрос ответ однозначный - не надо, т.к. при нормальных нагрузках, встречающихся в строительстве, потеря прочности опорного сечения произойдет при нагрузке на порядок меньшей, чем требующаяся для потери ПФИ из-за сжатого нижнего пояса.

Понятно, что при обычной схеме так - я об этом говорил на п.Х.
Forrest_Gump

Почему я должен принимать в расчете РСУ для опорного сечения, когда балка не может потерять устойчивость на опоре)

Потому что у Вас нет других вариантов - любое другое значение будет необоснованным в смысле гарантии устойчивости. Фиб (в СНиП) вычисляются для определенных ситуаций, а у наш случай не подходит ни под один.

развитие процесса общей потери устойчивости явно начнется с иного участка балки, где более вольготные граничные условия

Очень странная мысль. Устойчивость - не временнОе явление, а энергетическое. Можно говорить о доле "вины" отдельных участков (но не сечений) в виде вклада в сопротивление потере устойчивости. Вы еще скажите, что образование пластического шарнира - тоже явление с временным составляющим. Мы рассматриваем эти процессы в статике. Ты много работал с динамикой - забудь пока

Аналогично могу прикопаться к "среднеэффективной величине усилия на участке" (странно звучит)

Этот термин я специально привел в противовес твоему. Он странен гораздо менее - такого рода понятия применяются часто.

Прикрепленные ранее тобой схемы не относятся к изгибаемым элементам, а к сжато-изогнутым.

А разве я говорил, что они изгибаемые? Вроде ясно выразился - суть потери устойчивости балки - в выгибе от сжатия полки. Когда нет конкретного решения для балки, можно ориентироваться на подобные схемы.

а участок, который имеет ограничения на поворот сечения из плоскости.

Условие закрепления конца - не единственный параметр, определяющий устойчивость. Можно иметь однопролетную шарнирную балку с зарепленными от поворота концами, и прекрасно терять устойчивость - зарепленные от поворота концы не помогут, если ОСТАЛЬНЫЕ параметры не обеспечивают ОБЩУЮ устойчивость.
См. решенные Jndtnxbr задачи на п.34 - только от замены точки раскрепления сверху вниз картина переворачивается с головы на ногу.

как может потерять общую устойчивость элемент возле узла крепления, если элемент закреплен от поворота из плоскости? потому что:

Нет, не потому, а потому, что не закреплением единым обеспечивается устойчивость. Это тебе не явление во времени

Почему тяж не удерживает сечение от поворота? Еще как удерживает. Потому, что тяжи раскрепляют сечение с двух сторон, да и крепятся они ближе к верхнему поясу прогона (см. серию 1.460.3-22 в.1). Хотел бы я увидеть схему потери общей усточивости при раскреплении тяжами.

Тяж - это нить. Даже если "привязать" прямо к полке, это будет называться "закрепление от смещения" Не от поворота.

Если нет аналитического решения, то ну её задачу, в ..опу? Типа нецелесообразно.

Не нужно "портить" идею. Идея такая - нужно просто определить РАСЧЕТНУЮ ДЛИНУ участка неразрезной балки.
А вообще нужно иметь программу как у Jndtnxbr. Была бы она у меня, я бы тебе нашел случай с потерей устойчивости при "живом" раскреплении на опоре

[efwl]

Неразрезную балку на промежуточной опоре можно проверить на устойчивость как консоль
длиной равной 1/3-1/2 пролета (между опорами)
Опору расчитать на условную поперечную силу в сжатой полке

[Sanechek]

Сообщение от Семенов Сергей Просто я в этом засомневался, когда эксперт сказал, что прогоны не проходят по устойчивости над средней опорой и необходимо усиление

Может прочность на опоре по опорному моменту мала? Он это может имел ввиду?

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Тяж - это нить. Даже если "привязать" прямо к полке, это будет называться "закрепление от смещения" Не от поворота.

пока задам вопрос почти про это. помнится в снип (сп) указывалось, что в случае передачи нагрузки на балку через плоский или профилированный металлический настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающихся винтов - то устойчивость балок следует считать обеспеченной (то есть расчет на общую усточивость не требуется). посему у меня вопрос - каким образом подобное крепление листа к поясу балки запрещает поворот сечения? Ты же упираешься, что для потери общей усточивости нужен поворот сечения...
P.S. еще в СП 16.13330.2011 на стр.29 указано, что фи бэ определяется по приложению Ж для балок с опорными сечениями, закрепленными от боковых смещений и поворота. посему попытка определения общей устойчивости на промежуточной опоре неразрезной балки с применением фи балочного либо неправомочно (если там происходит потеря устойчивости, то крепление не запрещает боковые смещения и поворот, что противоречит применению фи бэ), либо бесмысленно (так как крепление запрещает таки боковые смещения и поворот).

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump пока задам вопрос почти про это. помнится в снип (сп) указывалось, что в случае передачи нагрузки на балку через плоский или профилированный металлический настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающихся винтов - то устойчивость балок следует считать обеспеченной (то есть расчет на общую усточивость не требуется). посему у меня вопрос - каким образом подобное крепление листа к поясу балки запрещает поворот сечения?

Помнится, было такое. И даже сейчас наверно есть.
Так же помнится, что тут на форуме пытались расшифровать эту запись на предмет: это только от смещения или от смещения и от поворота? Не помню, чем закончилось, но я считаю, что в норме подразумевается именно раскрепление ОТ ПОПЕРЕЧНОГО СМЕЩЕНИЯ, и только. Говоря о жесткости настила, имеют ввиду не изгибную жесткость в плане удержания сечений балки от поворота (вокруг продольной оси разумеется), а неподатливость настила как диска. Вот так я считаю, и на том буду стоять. Пока не предъявят вразумительную альтернативу.
Таким образом, СНиПовское раскрепление в пролете вовсе не обязано удерживать от поворота. ДОСТАТОЧО удержать сжатую полку балки от бокового смещения по всей длине (а если копать дальше, в 4-5 местах), чтобы ОБЕСПЕЧИТЬ устойчивость при любых нагрузках (допускаемых по прочности). При этом разумеется опорные сечения приняты закрепленными И ОТ ПОВОРОТА. Таковы были расчетные предпосылки (такие граничные условия сидят), и так следует конструировать, чтобы соответствовать СНиПовской расчетной ситуации.

Ты же упираешься, что для потери общей усточивости нужен поворот сечения...

Что-то недопонял - я вроде наоборот говорю, что НЕСМОТРЯ на закрепление опорного сечения от поворота, устойчивость может потеряться. Вроде эта мысль о нужности поворота, причем ОДНОГО сечения, для потери общей устойчивости принадлежит тебе:

Если они (прогон/балка) закреплены на опоре от поворота из плоскости, то как они (прогон/балка) смогут потерять общую устойчивость на опоре?

P.S. еще в СП 16.13330.2011 на стр.29 указано, что фи бэ определяется по приложению Ж для балок с опорными сечениями, закрепленными от боковых смещений и поворота.

Непременно так указано.

посему попытка определения общей устойчивости на промежуточной опоре неразрезной балки с применением фи балочного либо неправомочно (если там происходит потеря устойчивости, то крепление не запрещает боковые смещения и поворот, что противоречит применению фи бэ)

Вот это уже логично. Да, конечно не правомочно, но других экспресс-методов нет. Понятно, что обычным образом разложенные прогоны не требуют такой проверки. Однако неразрезные балки не заканчиваются на прогонах.

..., либо бесмысленно (так как крепление запрещает таки боковые смещения и поворот).

Опять двадцать пять. Вот Jndtnxbr же не отрицает такую возможность. Просто предупреждает, что в обычных схемах до этого состояния как до Китая раком.
Давай отвлечемся от рассматривания участка балки вблизи опоры слева и справа. А будем смотреть на только например левый участок. Так мы имеем фрагмент, правый конец которого имеет закрепление от смещения и от поворота, далее (справа налево) на пролете вообще никаких раскреплений, но пояс (нижний, но это неважно) сжат, и левый конец соединен с продолжением этой же балки, т.е. имеет некие упруго податливые раскрепления, параметры которых зависят от следующих фрагментов. Почти как консоль. У консоли левый конец был бы свободным. Зато правый конец был бы защемленным. Но связанность левого конца необязательно означает улучшение ситуации с устойчивостью - вполне может быть и ухудшение - это зависит от ситуации в ДРУГИХ фрагментах.
Короче, нет принципиальных вещей, запрещающих этому фрагменту выгнуться вбок от сжатия полки. Потеря устойчивости ВОЗМОЖНА. Все зависит от схемы балки В ЦЕЛОМ.
Я пошел искать такую неразрезную схему, в которой "виновником" потери устойчивости является сжатый нижний пояс вблизи опоры.
P.S. Пока откалибровал модель в СКАДе, повторив 5.pdf с п.34. Попутно обнаружил, что если "приболтить" 40Б1 к опоре только за нижнюю полку, КЗУ снижается почти втрое. Искажается опорное сечение. Поэтому закрепил и за верхний пояс. Теперь совпадаемость хорошая -КЗУ отличается на 4%. И форма потери устойчивости совпала - см. приложение.
Самое главное, энергетический анализ показывает, что в потери устойчивости виноваты не сжатые полки, а сжатая (видимо) стенка в середине пролета. Эти места - синие на диаграмме.

[efwl]

Ильнур, вот ваша схема

[Инженер-96]

Немного поковырялся и я с КЭ-моделями и пришел к выводу, что форма потери устойчивости балки почти не зависит от соотношения между длинами растянутого и сжатого участков пояса. Следовательно получается, что расчетная длина должна приниматься без учета длины сжатого участка пояса. Раньше я думал по другому (п. 9), т.к. где-то видел письмо ЦНИИСК, где это разъясняется. Хотелось бы его еще раз увидеть, но не помню где оно. Возможно, что кто-то на форуме выкладывал.

[efwl]

Самое главное, энергетический анализ показывает, что в потери устойчивости виноваты не сжатые полки, а сжатая (видимо) стенка в середине пролета. Эти места - синие на диаграмме.[/quote]

Возможно это из-за депланации

[Ильнур]

Да что я ищу-то? Вот та же схема, с п.32. Т.к. КЗУ там чуть больше 1, догружаем малость крайние пролеты и теряем устойчивость. Исследуем форму потери, и ясно видим, что вбок вываливается СРЕДНИЙ пролет, причем в первую "очередь" вываливается верхняя полка, которая практически не сжата.
Ставлю к этой полке в середине пролета связь по Y (тяжи), и получается КЗУ примерно в 3 раза больше. Попробовал тяж ставить понизу - эффект намного меньше - примерно 13% добавки к КЗУ.
Вывод как всегда - систему нужно рассматривать целиком, со всеми пролетами, опорами-связями-раскреплениями. Подгонки Lрасч при отличных от СНиП ситуациях - дело шаманское.
Конкретно вот для этой схемы для проверки по М над опорой и получения адекватного КЗУ нужно вводить что-то около 4-х метров (вместо 9м).

[Jndtnxbr]

что в потери устойчивости виноваты не сжатые полки, а сжатая (видимо) стенка в середине пролета. Возможно это из-за депланации

Стенка двутавра не испытывает депланации (ну, если только Сен-Венановскую) и ее влияние на устойчивость минимально. Так удвоение толщины стенки приводит к увеличению критической нагрузки примерно на 20%, в то время, как удвоение толщины полок утраивает ее.
Вот п. 3.3.3 из DIN 18800, где устойчивость ПФИ между раскреплениями проверяют по упрощенной схеме, как устойчивость сжатого стержня, состоящего из полки и части стенки. Может кому из проектировщиков пригодится для прикидочных расчетов.

[efwl]

Сообщение от Jndtnxbr Так удвоение толщины стенки приводит к увеличению критической нагрузки примерно на 20%, в то время, как удвоение толщины полок утраивает ее.

значит можно подобрать сечение, где стенка и полка потеряют устойчивость одновременно, или стенка раньше.
по данному сечению сказать ничего не могу. это было предположение. данные которые вы привели относятся к балочным двутаврам?

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl Ильнур, вот ваша схема

Это не его схема. Потому, что это нельзя сравнить с многопролетной балкой/прогоном/балкой перекрытия.

Сообщение от Ильнур вбок вываливается СРЕДНИЙ пролет

дык вываливается в пролете, а не над опорой...

[Jndtnxbr]

данные которые вы привели относятся к балочным двутаврам?

Конечно, для широкополочных и колонных разница будет еще больше.

значит можно подобрать сечение, где стенка и полка потеряют устойчивость одновременно, или стенка раньше.

Здесь речь идет о потере устойчивости плоской формы изгиба (ПФИ) - это общая потеря устойчивости балки, в данном случае. Локальная устойчивость стенок и полок - это отдельная и совсем другая тема.

[efwl]

да я и подумал, что это местная потеря устойчивости от касат напр
интересно взглянуть на ту же картинку если убрать тяжи из 1 и 3 пролетов (имеется ввиду энерг анализ)

Сообщение от Forrest_Gump Это не его схема.

если трехпролетную балку разделить на две части то получится однопролетная с консолью
(см. расчетную схему консоли), для анализа (устойчивости на опоре) в первом приближении подойдет, отброшенную часть
можно заменить усилиями, но по моему и так сойдет.

Сообщение от Ильнур Я пошел искать такую неразрезную схему, в которой "виновником" потери устойчивости является сжатый нижний пояс вблизи опоры

Подобную схему найти не проблема. Для двухпролетной балки можно взять, например, расстояние между опорами метров 18, принять высокое сварное сечение с узкими полками и задать крайние опоры шарнирными (закрепить стенку) .

Сообщение от Ильнур ... я вроде наоборот говорю, что НЕСМОТРЯ на закрепление опорного сечения от поворота, устойчивость может потеряться.

Эта крутильная жесткость закрепления оказывает очень сильное влияние на оценку устойчивости ПФИ. К примеру, колонна( или стойка рамы) двутаврового сечения, принимаемая за среднюю опору, будет мало сдерживать опорное сечение балки от поворота ввиду собственной незначительной крутильной жесткости. Другое дело замкнутый профиль. Поэтому просто сказать - закреплено от поворота или свободно нельзя, нужно рассматривать конкретный случай.

[efwl]

сдерживать опорное сеч балки от поворота вокруг своей оси будет изгибная жесткость колонны.
а крутильная жесткость будет сдерживать от поворота вокруг оси опоры

Сообщение от palexxvlad Для двухпролетной балки можно взять, например, расстояние между опорами метров 18, принять высокое сварное сечение с узкими полками и задать крайние опоры шарнирными (закрепить стенку) .

в пролете ситуация будет еще хуже чем на опоре, разве не так?
вот если балка переменного сечения, ну допустим для уменьшения прогиба.
однопролетную балку с консолью (загружена консоль) проверять нужно
если только вас устроит такая схема как неразрезная

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump Это не его схема. Потому, что это нельзя сравнить с многопролетной балкой/прогоном/балкой перекрытия....

Расскажу одну историю. Когда на п.41 от efwl появилась схема - а это было днем - я набрал ответ примерно такого содержания: "Схема хорошая. Но Forrest_Gump скажет, что это не соответствует прогонной схеме, что форма не та и т.д..." И тут сеть зависла, и сообщение не отправилось. А к вечеру уже одолели другие задачи, и ответ так и не был послан. Вот такая веселая история

Сообщение от Forrest_Gump дык вываливается в пролете, а не над опорой...

Разве кто-то говорил, что балка вывалится НА ОПОРЕ, согнув (смяв) крепление? Ну ты и сказал... Мы же проверяем балку на общую устойчивость. И видим, что она теряется. НЕВЗИРАЯ на наличие и исключительную прочность любимого тобой опорного крепления. Или ты проверяешь крепление?
palexxvlad

Эта крутильная жесткость закрепления оказывает очень сильное влияние на оценку устойчивости ПФИ. К примеру, колонна( или стойка рамы) двутаврового сечения, принимаемая за среднюю опору, будет мало сдерживать опорное сечение балки от поворота ввиду собственной незначительной крутильной жесткости. Другое дело замкнутый профиль. Поэтому просто сказать - закреплено от поворота или свободно нельзя, нужно рассматривать конкретный случай.

Я был бы с Вами полностью согласен, если бы под "закреплением от поворота" не подразумевалось НЕПОВОРОТ сечения балки ВОКРУГ ПРОДОЛЬНОЙ ОСИ (ось Х) балки, как уже сказал efwl . Во всех предыдущих расчетах и схемах, в т.ч. у Jndtnxbr, сечения не закреплены от поворота вокруг "вертикальной" оси (ось Z) сечения. И от депланации тоже.
А с разрезной балкой в принципе все ясно - если нужно прикинуть через Lрасч подозрительные неразрезные системы, то видимо ближе всего будет длина сжатой части. Ну и усилие - максимальное на этом участке. Вообще-то такие случаи редки. Конкретно по обычным прогонам уже имеем понимание, что никакой проверки в ближайшие сто лет не предвидится .
В случаях, когда нужна точность, обращаемся к МКЭ, или более другим, как у Jndtnxbr, средствам.

[efwl]

Сообщение от Ильнур если нужно прикинуть через Lрасч подозрительные неразрезные системы, то видимо ближе всего будет длина сжатой части

мне всетаки кажется, что консольная схема см. пост 37 (имеется ввиду проверка по снипу, с учетом фи балочного) подходит больше, но это мое личное мнение

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Разве кто-то говорил, что балка вывалится НА ОПОРЕ, согнув (смяв) крепление? Ну ты и сказал... Мы же проверяем балку на общую устойчивость. И видим, что она теряется. НЕВЗИРАЯ на наличие и исключительную прочность любимого тобой опорного крепления. Или ты проверяешь крепление?

Если балка не теряет устойчивость на опоре, то какой смысл выполнять проверку общей устойчивости на опоре?!
Кто об этом говорит? Первым начал топик-стартер:

Сообщение от Семенов Сергей Над средней опорой сжатая и растянутая полки "меняются местами" - нижняя полка сжата, верхняя растянута. Требуется проверка устойчивости.

Сообщение от Семенов Сергей Хорошо, как проверить устойчивость неразрезной двухпролетной балки в пролете и над опорой?

Тобой был дан ему ответ о методе в #8. Вот и скажи - ты для какого участка балки давал советы по проверке?
Я всю тему толдычу, что потеря общей усточивости и для многопролетной балки происходит в пролете, но никак не над опорой. Ты же вроде как мне перечишь и говоришь, что найдешь такую гипотетическую ситуацию, когда балка потеряют устойчивость вблизи промежуточной опоры...

Сообщение от Ильнур Я пошел искать такую неразрезную схему, в которой "виновником" потери устойчивости является сжатый нижний пояс вблизи опоры

Если и найдешь, то искусственную ситуацию (сферического коня).

Сообщение от efwl в пролете ситуация будет еще хуже чем на опоре, разве не так?

Верхний пояс такой балки нужно принять полностью раскрепленным только от бокового смещения. Попробую сваять такую схемку попозже для иллюстрации справедливых "опасений" Ильнура.

Сообщение от Ильнур Я был бы с Вами полностью согласен, если бы под "закреплением от поворота" не подразумевалось НЕПОВОРОТ сечения балки ВОКРУГ ПРОДОЛЬНОЙ ОСИ (ось Х) балки, как уже сказал efwl...

Если дело только в этом, тогда не улавливаю смысла в Вашей переписке с Форестом - думается мало кому может взбрести в голову не закрепить балку на опоре от поворота вокруг собственной оси, хотя бы ребра на опоре сами собой напрашиваются .

Вот эта балка с потерей устойчивости

stability

http://www.youtube.com/watch?v=wK-bBUvLcXo во вложении РС в СКАДе/Лире. Одно не понятно: СКАД дает КЗУ 0,53, а Лира 0,3. Элементы ответственные за потерю устойчивости также различны

[efwl]

palexxvlad наглядно получилось. Ильнур в посте 2 давал ссылку на еврокод там для гнутых сеч. аналогичная картина.
в снипе мосты и трубы есть еще п.4.43. но я согласен с вашим подходом при увеличении длины сжатой зоны нижнего пояса над
опорой проверка нужна.

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump Если балка не теряет устойчивость на опоре, то какой смысл выполнять проверку общей устойчивости на опоре?!

"Общая устойчивость" и "устойчивость на опоре" - понятия, не связанные друг с другом. Из этого следует, что топик-стартер просто нечетко выразился - из его вопроса сквозит же, что он хочет проверить на ОБЩУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ неразрезную балку, имеющую сжатую зону снизу. Ну, думает (и справедливо), что раз нижняя полка сжата, то это может стать причиной потери устойчивости.

Тобой был дан ему ответ о методе в #8. Вот и скажи - ты для какого участка балки давал советы по проверке?

Для балки В ЦЕЛОМ, имеющей такой участок. Т.е. проверить так влияние этого обстоятельства.

Я всю тему толдычу, что потеря общей усточивости и для многопролетной балки происходит в пролете, но никак не над опорой.

Да вот не так это звучит. Вот читаем медленно и два раза твою фразу:

попытка определения общей устойчивости на промежуточной опоре неразрезной балки

Вот как должен понять нормальный человек вот это словосочетание: общей устойчивости на промежуточной опоре ?
Если по-большому, то "неразрезность" означает потребность рассматривать балку в целом, как систему. А не участками. Тем более на опоре.

Ты же вроде как мне перечишь

а как не перечить такому (общей устойчивости на промежуточной опоре ). Ну могу согласиться: да, Forrest_Gump, говоришь исключительно грамотно, именно "общую устойчивость и можно терять конкретно "на опоре". Но это же ни в какие ворота...

говоришь, что найдешь такую гипотетическую ситуацию, когда балка потеряют устойчивость вблизи промежуточной опоры...

На п.44 балка теряет устойчивость благодаря неразрезности балки. Выпучивается средний пролет, но это же как раз два близопорных участка - там трехпролетная схема.
Если не нравится такой случай, вот п. 55 palexxvlad нашел ситуацию, как всегда, удовлетворяюшую любого.

Если и найдешь, то искусственную ситуацию (сферического коня)

Не сферический конь, а неразрезная двухпролетная стальная сварная балка 17+17 м из пластин 8х948 и 12х180, нагруженная распределенной нагрузкой 3 т/м, со сплошным раскреплением от смещения верхнего пояса.
Вот вид сверху на форму. Выпучивается (специально для тебя) только нижний пояс. Ну теперь-то форма устраивает?
Offtop: Если да, то претензии о несоответствии модальных масс данной системы к гармоническим ускорениям во временнОм отрезке не принимаются.
palexxvlad, спасибо за механическую поддержку, а то Forrest_Gump в угол совсем загнал.
Пересчитал на Скаде Вашу схему, тоже 0,53. С Лирой не работаю, поэтому могу предположить, что дело наверно в связях - возможно, Лира автоматом добавила где-нибудь связи от угловых перемещений. Если КЗУ уменьшился, значит что-то добавлено.
Кстати, автор темы мог бы для этой схемы вычислить подходящую Lрасч и тоже удовлетвориться.

[efwl]

Сообщение от Ильнур Forrest_Gump в угол совсем загнал

ну это вы приувеличиваете.
эсли консоль может потерять устойчивость, то почему неразрезная балка на промежут. опоре не может
пусть даже у нее условия работы лучше, а влияние длины сжатого участка и жесткости сеч. против
закручивания на потерю устойчивости -это должно быть всем понятно.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Ну, думает (и справедливо), что раз нижняя полка сжата, то это может стать причиной потери устойчивости.

Да где же ты усмотрел справедливость таких мыслей? То есть ты уверен на 101%, что из-за сжатия нижних полок неразрезной балке над промежуточной опорой балка теряет общую устойчивость. Да почему меня должно волновать сжатие нижней полки над опорой, когда на общую устойчивость влияет характер закрепления?! Не путаешь ли ты причину и следствие? Что первично (закрепления и граничные условия), а что вторично (какие полки оказываются сжатыми)?

Сообщение от Ильнур Вот как должен понять нормальный человек вот это словосочетание: общей устойчивости на промежуточной опоре ?

Легко и просто - выпучивания балки над опорой происходит не будет. Выпучивание (проворот сечения из плоскости) произойдет в пролете.

Сообщение от Ильнур Если по-большому, то "неразрезность" означает потребность рассматривать балку в целом, как систему. А не участками. Тем более на опоре

Ну тогда и считать балку в целом, а не членить ее на "консоли" и не проверять над опорным участком.

Сообщение от Ильнур Не сферический конь, а неразрезная двухпролетная стальная сварная балка 17+17 м из пластин 8х948 и 12х180, нагруженная распределенной нагрузкой 3 т/м, со сплошным раскреплением от смещения верхнего пояса. Вот вид сверху на форму. Выпучивается (специально для тебя) только нижний пояс. Ну теперь-то форма устраивает?

Не принимается. Объясняю - ГУ наложены нереально. Сейчас подправлю - посчитаю - сделаем выводы вместе.
P.S. Еще раз, я говорю, что над опорой не будет происходит выпучивания балки. В данном варианте нижний пояс выпучивается. Только сравни перемещения в середине пролета и вблизи опоры. Хоть ты отрицаешь временную составляющую процесса потери общей усточивости, вот только потеря начнется с середины пролета. Так что проверка устойчивости над опорой (как хотел топикстартер) - бесмысленна. С таким же успехом можно упражняться в поиске 2-ой формы потери устойчивости, 3-ей, 4-ой и т.д.. Только для чего, с какой практической ценностью?!
----------------------------------
Вот пересчитал балку palexxvlad, только изменил ГУ. При моих условиях теряет устойчивость стенка над опорой. и КЗУ составляет 0,86.

Сообщение от Forrest_Gump ГУ наложены нереально

Вполне реально. Представьте, что средняя опора это стенка главной балки, пересекающая эту двухпролетную в одном уровне .
А вот Ваши ГУ значительно дальше от реальности, нежели мои. Опорное ребро тогда добавьте, т.к. реально такое опирание, как на картинке, никто делать не будет.

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Вполне реально. Представьте, что средняя опора это стенка главной балки, пересекающая эту двухпролетную в одном уровне

Что чего пересекает? Не понял. Наша двухпролетная балка рассекает стенку главной балки?! Вот уж точно так никто делать не будет.

Сообщение от palexxvlad А вот Ваши ГУ значительно дальше от реальности, нежели мои. Опорное ребро тогда добавьте, т.к. реально такое опирание, как на картинке, никто делать не будет.

Ну почему же. Я пока пляшу с задачей о прогоне. Что именно в таком случае "нереально"? Где там главные балки на покрытии? И уж ставить точечное по сути опирание (без учета площади опирания), когда мы балку задали не стержневым элементом, а оболочеными - не хорошо.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump В данном варианте нижний пояс выпучивается.

Сообщение от Forrest_Gump Так что проверка устойчивости над опорой (как хотел топикстартер) - бесмысленна.

реч идет об одном и том же- устойчивость нижней сжатой полки

Сообщение от Forrest_Gump вот только потеря начнется с середины пролета.

потеря общей устойчивости начинается с нижней сжатой полки

Сообщение от Forrest_Gump Только сравни перемещения в середине пролета и вблизи опоры

по другому и быть не может (для первой формы),
а на консоли момент в заделке макс, а прогиб на конце- ну и что?

Сообщение от Forrest_Gump Что чего пересекает? Не понял. Наша двухпролетная балка рассекает стенку главной балки?!

В точности наоборот.

Сообщение от Forrest_Gump Ну почему же. Я пока пляшу с задачей о прогоне. Что именно в таком случае "нереально"? Где там главные балки на покрытии? И уж ставить точечное по сути опирание (без учета площади опирания), когда мы балку задали не стержневым элементом, а оболочеными - не хорошо.

Forrest_Gump, ну зачем зацикливаться на пргоне? Это вовсе не прогон, а вполне реальная, имеющая право на существование неразрезная второстепенная балка.

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad В точности наоборот.

То есть нашу неразрезную балку рассекает главная балка?! Типа мы рамными узлами сопрягли второстепенную "неразрезную" балку с главной балкой? Тогда имеет ли право такая второстепенная балка называться "неразрезной"?

Сообщение от palexxvlad Forrest_Gump, ну зачем зацикливаться на пргоне?

Потому, что любая дискуссия на форуме имеет тенденцию растекаться и расширяться, в итоге уходя от исходного вопроса. Поэтому я предлагаю сперва закончить обсуждение вопроса общей устойчивости неразрезного прогона, а уж потом свильнем в сторону.

Сообщение от efwl реч идет об одном и том же- устойчивость нижней сжатой полки

Не вали в кучу общую усточивость балки и местную устойчивость.

Сообщение от efwl по другому и быть не может (для первой формы), а на консоли момент в заделке макс, а прогиб на конце- ну и что?

То, что перемещения из плоскости сперва начинаются в тех узах, которые имеют бОльшие конечные перемещения. Это к вопросу очередности развития событий.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump То, что перемещения из плоскости сперва начинаются в тех узах, которые имеют бОльшие конечные перемещения.

я думаю там, где норм напряж превысили критические

Сообщение от Forrest_Gump Не вали в кучу общую усточивость балки и местную устойчивость.

местную устойчивость чего? опоры что ли? или стенки? реч шла об устойчивости полки.
или вы думаете, что ее срежет со стенки?

автор темы уже получил ответ на свой вопрос см. пост 57 мне только интересно к какому решению
по снипу ближе этот результат. вот автор темы мог бы и провести анализ

а вы Forrest_Gump почитайте в снипе мосты и трубы п.4.43

Сообщение от Forrest_Gump То есть нашу неразрезную балку рассекает главная балка?! Типа мы рамными узлами сопрягли второстепенную "неразрезную" балку с главной балкой?

Не совсем, см. картинку

Сообщение от Forrest_Gump Тогда имеет ли право такая второстепенная балка называться "неразрезной"?

Имеет

Сообщение от Forrest_Gump Потому, что любая дискуссия на форуме имеет тенденцию растекаться и расширяться, в итоге уходя от исходного вопроса. Поэтому я предлагаю сперва закончить обсуждение вопроса общей устойчивости неразрезного прогона, а уж потом свильнем в сторону.

По-моему обсуждается вполне исходный вопрос - Проверка устойчивости сжатой полки в неразрезных балках.. А вот прогон лишь частность, выделенная топикстартером. Но если Вам виднее, то я умываю руки

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ... я умываю руки

Это мудро - Forrest_Gump никогда не сдается живым

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl местную устойчивость чего? опоры что ли? или стенки? реч шла об устойчивости полки.

Речь шла об общей усточивости неразрезной балки (прогона). За криво поставленный вопрос автором я ответственности не несу. Как и за
невнимательное чтение темы. Я специально в п.#9 и 12 уточнил, что именно интересует топикстартера. В #13 вопрос был скорректирован:

Сообщение от Семенов Сергей Хорошо, как проверить устойчивость неразрезной двухпролетной балки в пролете и над опорой? Ну хорошо, не так выразился. считаю, что балка прокатная и местная устойчивость заведомо обеспечена.

И дальше понеслись советы со стороны. Объясните мне, каким образом связано фи балочное (фи бэ) и местная устойчивость сжатого пояса?!

Сообщение от efwl а вы Forrest_Gump почитайте в снипе мосты и трубы п.4.43

Каким боком мне, инженеру ПГС, поможет данный СНиП в споре, например, с экспертизой про общую устойчивость прогона (допустим, что Ильнур является экспертом)?

Сообщение от palexxvlad Имеет

Это неразрезная балка?! Вот тут я умываю руки.

Сообщение от palexxvlad По-моему обсуждается вполне исходный вопрос - Проверка устойчивости сжатой полки в неразрезных балках.

Я уже неоднократно повторялся, что топикстартер хотел проверить общую устойчивость прогона, а не местную устойчивость. Если не очевидно, то читайте посты с 9 по 13.
P.S. даже пусть хотел проверить местную устойчивость пояса, но как она связана а с фи балочными?! как?!

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump ... пусть хотел проверить местную устойчивость пояса, ..

palexxvlad

...исходный вопрос - Проверка устойчивости сжатой полки в неразрезных балках

Полная путаница в терминах.
Местная потеря устойчивости полки (или стенки) - это выгиб ПЛАСТИНЫ из СВОЕЙ плоскости от основных и местных (их наличие необязательно) сил, вызывающих сжатие, изгиб, сдвиг этой пластины.
Таким образом, искривления полки в ПЛОСКОСТИ ПОЛКИ - это не местная потеря устойчивости.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump За криво поставленный вопрос автором я ответственности не несу.

да автор темы полку видимо проверял отдельно от балки, как центрально сжатый стержень, на общую
устойчивость из плоскости, это к местной устойчивости не имеет отношения, а вообще кто его знает, что он там проверял
он же не хочет написать.
но нам это и ненужно, мы общую устойчивость проверяем на ПРИОПОРНОМ участке, если вам так больше нравится
ну а снип мосты и трубы для ознакомления, если вы считаете, что вам не нужно- не читайте

почитаете, что Ильнур вам написал про местную устойчивость полки, картинка такая во всех учебниках (для Семенова Сергея)

Сообщение от Ильнур Полная путаница в терминах.

Конечно, правильнее было бы спросить типа " проверка устойчивости ПФИ неразрезной балки при раскрепленном верхнем поясе и свободном нижнем" но разве не понятно, чего спрашивает Семенов Сергей, тем более, что он позже попытался исправить свою формулировку?

Сообщение от Forrest_Gump Это неразрезная балка?!

Да, неразрезная! Прежде чем окончательно умоете руки, объясните пожалуйста, принципиальную разницу в работе неразрезной балки в Вашем понимании и той, что показываю я. Только не говорите, что балка не цельная, т.к. состоит из 2-х скрепленных кусков и поэтому ее работа стала разрезной.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad Конечно, правильнее было бы ...но разве не понятно, чего спрашивает ...

Не всем. И не сразу

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Да, неразрезная! Прежде чем окончательно умоете руки, объясните пожалуйста, принципиальную разницу в работе неразрезной балки

Разница в терминологии. Так как за термином стоит конкретный тип конструкции, элемента. Для меня неразрезная - значит цельная, не позволяющая выполнить опирание в одном уровне по середине длины. Покажи мне учебник, где балки, подобные твоей, назывались бы неразрезными. По-аглийски неразрезные балки называются "сontinuous beam". Continuous - это непрерывный, сплошной, длительный, а не состоящая из нескольких частей. А твой вариант нельзя назвать именно неразрезной балкой, так как балка фактически разделена на несколько частей. Термин "неразрезная балка" относится не к эпюре моментов, а к балке собственно.

Сообщение от palexxvlad но разве не понятно, чего спрашивает Семенов Сергей, тем более, что он позже попытался исправить свою формулировку?

а по мне он сперва спросил про местную устойчивость нижнего пояса неразрезной балки на промежуточной опоре. А когда я усомнился в адекватности ответа Ильнура, топикстартер переиграл вопрос на общую устойчивость (см. пост 9, 13). И что же в итоге вопрошал автор темы?
-----

Сообщение от Ильнур но разве не понятно, чего спрашивает Семенов Сергей, тем более, что он позже попытался исправить свою формулировку?

И как соотносится твой ответ про использование фи балочного при определении с местной устойчивости полки на средней опоре? В тему?

Forrest_Gump, из Вас бы вышел отличный адвокат для негодяев .

Сообщение от Forrest_Gump Термин "неразрезная балка" относится не к эпюре моментов, а к балке собственно.

От перемены мест слагаемых сумма не меняется

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad От перемены мест слагаемых сумма не меняется

Вещи надо называть своими именами. А то начинаются потом прыжки и ужимки (резкий разворот от местной устойчивости к общей).
Мне так никто не ответил - как фи балочное пригодится при расчете местной устойчивости пояса балки на промежуточной опоре.

[Jndtnxbr]

Какой-то аморфный спор обо всем с кучей странных заявлений. Вот например: Ильнур

Местная потеря устойчивости полки (или стенки) - это выгиб ПЛАСТИНЫ из СВОЕЙ плоскости от основных и местных сил, вызывающих сжатие, изгиб, сдвиг этой пластины. Таким образом, искривления полки в ПЛОСКОСТИ ПОЛКИ - это не местная потеря устойчивости.

Вроде как: белое - это белое и, таким образом - это не белое!
Вся методология расчета гнутиков построена на том, что стенки и полки теряют устойчивость, выгибаясь из своей плоскости, но конструктивный элемент при этом продолжает нести возрастающую нагрузку. Сидя в самолете над крылом посмотрите на его пенели: они постоянно при взлете и посадке выпучиваются, теряя устойчивость - это тоже локальная потеря устойчивости, а самолет летит себе...
Бессмысленный спор: откуда начинается потеря устойчивости двухпролетной балки. Давайте для простоты рассмотрим не изгиб, а сжатие двухпролетного трехопорного стержня. Будете утверждать, что потеря устойчивости начинается в середине пролета, и только потом прогибы получают другие участки стержня? И в этом случае и при изгибе балка теряет устойчивость целиком, все ее учестки (кроме опорных и раскрепленных) приобретают боковое смещение и поворот одновременно, а потому бессмысленно дискутировать на тему: откуда начинается потеря устойчивости. Смысл имеют только два вопроса:
1. Нужно-ли проверять на устойчивость нижний сжатый пояс в приопорной зоне двухпролетной неразрезной балки? А нужно-ли вообще проверять тот или иной участок балки на устойчивость? Вообще говоря, исходя из вышеизложенного - одновременная потеря устойчивости всей балки - вопрос тоже выглядит бессмысленным. Но смысл он приобретает, благодаря методологии проверки устойчивости ПФИ, принятой в СНиП. Чтобы не заставлять инженера решать довольно сложную задачу для всей балки, предлагается разбить определенным образом ее на участки с длиной lef и решить вместо одной сложной задачи несколько простых, затабулированных. Отсюда и возникает это странное представление о том, что сначала тут, а потом там.

2. Нужно ли раскреплять нижний сжатый пояс в приопорной зоне двухпролетной неразрезной балки?

Ответы на эти два вопросса уже даны:
1. Не нужно, т.к. на приопорном участке определяющей (для прокатных профилей) являются проверки прочности опорного сечения.
2. Не нужно, т.к. неэффективно. Желающие проверить могут поставить пару раскреплений слева-справа в опорной зоне, а потом в серединах пролетов, например, и сравнить критические нагрузки.

[efwl]

[quote=Jndtnxbr;867118]1. Не нужно, т.к. на приопорном участке определяющей (для прокатных профилей) являются проверки прочности опорного сечения.[/quot

считаете, что длина сжатого участка нижней полки не имеет значения?

Сообщение от Jndtnxbr 2. Нужно ли раскреплять нижний сжатый пояс в приопорной зоне двухпролетной неразрезной балки?

Сообщение от Jndtnxbr 2. Не нужно, т.к. неэффективно. Желающие проверить могут поставить пару раскреплений слева-справа в опорной зоне, а потом в серединах пролетов, например, и сравнить критические нагрузки.

Проверил на своей схеме. При раскреплении нижнего пояса на расстоянии 1,7м от средней опоры в каждую сторону КЗУ системы увеличился в 4,1 раза. При раскреплении нижнего пояса в пролете КЗУ системы увеличился лишь в 2 раза.
Поэтому правильный ответ на второй вопрос применительно к моей схеме - нужно, т.к. эффективно...

[efwl]

Сообщение от Jndtnxbr Отсюда и возникает это странное представление о том, что сначала тут, а потом там.

но напряжения превышают критические в определенном месте, а не на всем элементе одновременно

[Jndtnxbr]

palexxvlad

Проверил на своей схеме.

Я Вашей схемы не знаю, но уже писал Ильнуру, что придумать можно любую схему и, соответственно, получить любой результат. Поэтому, чтобы обсуждение не было аморфным и беспредметным, стоит придерживаться изначальной постановки: двухпролетная неразрезная балка с обычной нагрузкой. Вот три pdf-ки иллюстрирующие влияние разного положения раскреплений. Собственно, примерную оценку можно сделать и на руках. Критическая нагрузка, как известно, зависит от квадрата длины балки и условий закрепления. Условия закрепления в задаче об устойчивости ПФИ играют несколько меньшую роль, чем мю при сжатии, но играют. При расположении раскрепления в 1м от опоры получаем (6/5)^2 - примерно в полтора раза повышение критической нагрузки, а в середине пролета 2^2 - примерно в 4. Обе оценки оказались чуть занижены по сравнению с точным решением, но хорошо отражают суть.

efwl

но напряжения превышают критические в определенном месте, а не на всем элементе одновременно

Да, а в Киеве - дядька.

При расположении раскрепления в 1м от опоры получаем (6/5)^2 - примерно в полтора раза повышение критической нагрузки, а в середине пролета 2^2 - примерно в 4.

У меня большие сомнения в правильности такой оценки, зря шутите над efwl

неразрезная двухпролетная стальная сварная балка 17+17 м из пластин 8х948 и 12х180, нагруженная распределенной нагрузкой 3 т/м, со сплошным раскреплением от смещения верхнего пояса.

Jndtnxbr, можете в статике посчитать такую балку?

[efwl]

дядька в Киеве- это хорошо, лучше правда в Москве, еще лучше в Кремле.
я просто имел в виду, что проверка выполняется на отдельных участках,
а как может потерять устойчивость такой стержень, если напряжения на
каком-то из участков не достигнут критических.
сжатая осевой силой консоль тоже потеряет устойчивость, но проверять
ее, на отдельных участках не надо, консоль загруженная двумя осевыми силами:
на конце и посеридине пролета для проверки разбивается на участки, хотя естественно
теряет устойчивость весь элемент, но приводит к этому превышение напряжений на отдельном участке-
вот, что я имел ввиду

а вот насчет схемы, которую предложил palexxvlad, было бы интересно

[Ильнур]

Сообщение от Jndtnxbr Какой-то аморфный спор обо всем с кучей странных заявлений. Вот например: Ильнур Местная потеря устойчивости полки (или стенки) - это выгиб ПЛАСТИНЫ из СВОЕЙ плоскости от основных и местных сил, вызывающих сжатие, изгиб, сдвиг этой пластины. Таким образом, искривления полки в ПЛОСКОСТИ ПОЛКИ - это не местная потеря устойчивости. Вроде как: белое - это белое и, таким образом - это не белое!.

Вы неправильно читаете. Читать надо вот так:
1. Говоря о местной неустойчивости, мы говорим о выгибе пластинки (стенки, полки) из СВОЕЙ (пластины) плоскости.
2. По теме мы ищем (видим, наблюдаем на диаграммах) выгиб полки не из СВОЕЙ плоскости, а из плоскости ИЗГИБА БАЛКИ. Т.е. искривление в плоскости полки.
Так понятней? По-моему, заявление яснее некуда.

...все ее участки .... приобретают боковое смещение и поворот одновременно,

Forrest_Gump считает, что это не так. А курица-яйцо - п.35:

процесс, имеющий временную составляющую

Сообщение от Jndtnxbr 2. Нужно ли раскреплять нижний сжатый пояс в приопорной зоне двухпролетной неразрезной балки?.. 1. Не нужно, т.к. на приопорном участке определяющей (для прокатных профилей) являются проверки прочности опорного сечения..

Это смотря какая конкретика схемы. У palexxvlad раскрепление именно указанным Вами способом спасет балку от потери устойчивости.

2. Не нужно, т.к. неэффективно. Желающие проверить могут поставить пару раскреплений слева-справа в опорной зоне, а потом в серединах пролетов, например, и сравнить критические нагрузки.

Я уже сравнивал (1,13:3) - см. выше. Но это только для этой схемы. Вообще же эффективно ставить раскрепление не по признаку сжатости, а по признаку наибольших боковых смещений. Т.е. может оказаться, что наибольшее выпучивание происходит как раз в сжатой зоне. Как у palexxvlad.


Forrest_Gump

Сообщение от Ильнур: но разве не понятно, чего спрашивает Семенов Сергей, тем более, что он позже попытался исправить свою формулировку?

Это не моя цитата - см. п.71.

И как соотносится твой ответ про использование фи балочного при определении с местной устойчивости полки на средней опоре? В тему?

Про фиб разъяснено на п.76. Только при условии, что не МЕСТНОЙ! В последний раз повторю - местная потеря устойчивости нами наблюдается в виде волны, или пузыря (может так будет понятнее) в полке, стенке. Т.е. это - деформация ПОПЕРЕК пластине. Блин. А не в плоскости ПОЛКИ. Плоскость полки, для пущей ясности, эта сама полка.
То бишь с самого начала темы речь несомненно идет НЕ О МЕСТНОЙ потере. Соответственно, я ни разу не имел ввиду никакой местной неустойчивости. Какая местная???

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур То бишь с самого начала темы речь несомненно идет НЕ О МЕСТНОЙ потере. Соответственно, я ни разу не имел ввиду никакой местной неустойчивости. Какая местная???

Что должен подумать нормальный инженер, когда ставится вопрос об устойчивости сжатой полки? Не элемента в целом, а его отдельной части. Неужели подумать об общей устойчивости?! И почему тогда ты так напираешь на потерю устойчивости сжатой полки, когда при общей потери происходит потеря устойчивости участка балки...

Сообщение от Forrest_Gump Что должен подумать нормальный инженер, когда ставится вопрос об устойчивости сжатой полки? Не элемента в целом, а его отдельной части. Неужели подумать об общей устойчивости?!

Forrest_Gump, я конечно не нормальный инженер, но подумал не заходя в тему именно об общей устойчивости . Теряет-то устойчивость только сжатая полка, а вся остальная часть балки только сдерживает ее и искривляется винтом.

Сообщение от Forrest_Gump И почему тогда ты так напираешь на потерю устойчивости сжатой полки, когда при общей потери происходит потеря устойчивости участка балки...

Потому, что инициатором потери общей устойчивости (ПФИ) балки является именно сжатый участок полки балки, и никак не наоборот. Кстати, энергетический процессор Лиры показывает именно сжатый полки участок на опоре виновником потери устойчивости, а скад почему-то край стенки.

[efwl]

Сообщение от Jndtnxbr придумать можно любую схему и, соответственно, получить любой результат

в схеме, которую предложил palexxvlad в пролете, для сжатой верхней полки созданы условия лучше (напряж при проверке на устойчивость меньше)
чем для сжатой нижней полки на опоре- вот поэтому такой результат (кстати это и была цель данного исследования), а вот случаев, когда действительно
проверка на приопорном участке не нужна полно, но мы ставили цель найти случай когда проверка нужна.
так что просьба прокоментировать данную схему, или вы считаете, что в этом случае проверка тоже не нужна

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Теряет-то устойчивость только сжатая полка

Так это потеря общей устойчивости или местной? И покажите мне потерю устойчивости полки ли, стенки ли для обычной шарнирно опертой однопролетной балки при потере общей устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad .. энергетический процессор Лиры показывает именно сжатый полки участок на опоре виновником потери устойчивости, а скад почему-то край стенки.

У меня тоже подозрение, что в Скаде перепутаны знаки или еще что. Специально проверял обычную двухшарнирную балку - "виновником" оказалась опять не сжатая полка.

Forrest_Gump, шаблонное мышление зачастую лишено здравого смысла.

Сообщение от Forrest_Gump Так это потеря общей устойчивости или местной?

Применительно к балке ни того ни другого, это потеря устойчивости плоской формы изгиба.

Сообщение от Forrest_Gump И покажите мне потерю устойчивости полки ли, стенки ли для обычной шарнирно опертой однопролетной балки при потере общей устойчивости

Бессмыслица, т.к. одного без другого не бывает

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump И покажите мне потерю устойчивости полки ли, стенки ли для обычной шарнирно опертой однопролетной балки при потере общей устойчивости

ну там сила возникает поперечная (в полке в сжатой), а устойчивость теряет все сеч от изгиба с кручением (от поперечной силы) в общем в учебнике Беленя лучше написано.
а в гнутиках по другому немного но это в еврокоде. А вообще все это игра терминами. меня больше проверка интересует

У меня тоже подозрение, что в Скаде перепутаны знаки или еще что. Специально проверял обычную двухшарнирную балку - "виновником" оказалась опять не сжатая полка

Ильнур, в еврокоде показано, что стенка гнется довольно сильно, может местная потеря уст от касат напр

Сообщение от efwl ...стенка гнется довольно сильно, может местная потеря уст от касат напр

Если бы это было так, то и форма потери устойчивости была бы характерная(местная)

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Бессмыслица, т.к. одного без другого не бывает

Значит нет иллюстрации. Получается, что рисунок, который я привел в п.#15 - фикция? Ведь я там не вижу местной потери усточивости.

Сообщение от palexxvlad Forrest_Gump, шаблонное мышление зачастую лишено здравого смысла.

Ну да, куда уж мне. Зашорен по самые извилины. Неужели потерю устойчивости для модифицированной твоей схемы из п.#59 ты отнесешь к общей потере? А что же тогда будем местной?

[efwl]

Сообщение от palexxvlad Если бы это было так, то и форма потери устойчивости была бы характерная(местная)

уровень касат напряж можно в скаде посмотреть. а в еврокоде деформация стенки происходит при потере устойчивости пояса.
но это так предположение просто, энерг анализ показал элементы стенки с низкой энергией может это и ошибка, как считает Ильнур, а может и нет

Неужели потерю устойчивости для модифицированной твоей схемы из п.#59 ты отнесешь к общей потере? А что же тогда будем местной?

да это то же самое. что и в посте 15, только верхн пояс закреплен от смещения и сечение менее жесткое (на кручение) поэтому и поворот немного по другому
произошел, больше на гнутики похоже.
просто та же самая поперечная сила приводит к несколько разным результатам
интересно на поперечное сеч посмотреть. повернулась ли верхняя полка или как в гнутиках осталась парал. гориз. плоск. (ну или повернулась меньше- так точнее)

[Jndtnxbr]

palexxvlad

У меня большие сомнения в правильности такой оценки, зря шутите над efwl

А чего сомневаться, посмотрите на формулы и сомнения отпадут.

можете в статике посчитать такую балку?

Могу, конечно, а смысл? Какое она имеет отношение к поставленным в начале вопросам? И не указаны граничные условия по перемещениям вбок и поворотам.

Ильнур, ну теперь понятно, но уж очень мудро выражаетесь, и я вообще не понимаю, почему то и дело всплывают разговоры о местной устойчивости. Надо обсуждать что-то одно, а то путаница сплошная.

Вообще же эффективно ставить раскрепление не по признаку сжатости, а по признаку наибольших боковых смещений.

Разумно. В произвольной схеме полезно определить сначала форму, а потом решать куда ставить. Только опять-таки, это уже развитие темы в сторону от исходной задачи.

efwl

я просто имел в виду, что проверка выполняется на отдельных участках, а как может потерять устойчивость такой стержень, если напряжения на каком-то из участков не достигнут критических. сжатая осевой силой консоль тоже потеряет устойчивость, но проверять ее, на отдельных участках не надо, консоль загруженная двумя осевыми силами: на конце и посеридине пролета для проверки разбивается на участки, хотя естественно теряет устойчивость весь элемент, но приводит к этому превышение напряжений на отдельном участке- вот, что я имел ввиду

А я так и понял, потому и написал про дядьку. Если мы занимаемся устойчивостью стержня, то при чем здесь напряжения? Где, в каком учебнике Вы прочитали про критические напряжения потери устойчивости в стержне? Критические напряжения потери устойчивости - это термин из пластин. В стержнях он применяется (прямо или косвенно - неважно) при анализе локальной устойчивости стенок и полок, тогда они рассматриваются как пластинки. Здесь же не это обсуждается.
Ну и кроме того, уже в сторону

консоль загруженная двумя осевыми силами: на конце и посеридине пролета для проверки разбивается на участки

Опасное заблуждение, надеюсь Вы не занимаетесь расчетами реальных конструкций.

[efwl]

Сообщение от Jndtnxbr . Если мы занимаемся устойчивостью стержня, то при чем здесь напряжения? Г

напряжения это в балке ф-ла 34 снип стальн констр, в стержне усилия

Сообщение от Jndtnxbr Опасное заблуждение,

см. вложение
на каждом участке свой коэф расч длины, а ур-е устойчивости общее
с этим никто не спорит

это все казуистика сплошная, а вот по схеме предложенной palexxvlad я бы
с удовольствием комент ваш прочел

[Ильнур]

Сообщение от Jndtnxbr ...не понимаю, почему то и дело всплывают разговоры о местной устойчивости...

Это на п.9 пришел Forrest_Gump и превнес эту путаницу:

Разве подобная устойчивость не относится к местной устойчивости

Хотя никто и не собирался местные устойчивости обсуждать, ведь мысль автора на п.1 предельна понятна:

неразрезная балка. Над средней опорой сжатая и растянутая полки "меняются местами" - нижняя полка сжата, верхняя растянута. Требуется проверка устойчивости. Что самое интересное - ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает

Вот иллюстрации потери местной устойчивости (и методы борьбы), чтобы далее никто не путал:

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Вот иллюстрации потери местной устойчивости (и методы борьбы), чтобы далее никто не путал:

А теперь глядя на эту иллюстрацию, скажи мне, пожалуйста, Ильнур, какого вида теряет устойчивость балка по моей модернизированной схеме из поста #59? (раз palexxvlad не может ответить). И скажи мне, что такая расчетная схема не соответствует двухпролетному прогону покрытия.

Сообщение от Ильнур Это на п.9 пришел Forrest_Gump и превнес эту путаницу:

Да ладно на меня валить. Как звучит тема в заголовке? "Проверка устойчивости сжатой полки в неразрезных балках". Вот если бы тема звучала "Провека усточивости в неразреных балках" - тут вопросов у меня не возникло. А если бы автор спросил "Проверка устойчивости стенки в неразрезных балках" - тоже про фи балочное ему рассказывал бы?

Сообщение от Forrest_Gump Значит нет иллюстрации. Получается, что рисунок, который я привел в п.#15 - фикция? Ведь я там не вижу местной потери усточивости.

А что Вы там видите, кроме изгибно-крутильной формы потери устойчивости? Что заставляет пролетное сечение скручивается относительно опорного? Ответьте пожалуйста вслух на эти вопросы.

Сообщение от Forrest_Gump Неужели потерю устойчивости для модифицированной твоей схемы из п.#59 ты отнесешь к общей потере? А что же тогда будем местной?

Форма потери устойчивости и собственно потеря устойчивости вещи совсем разные. Кроме того, местная местной рознь. Читайте Jndtnxbr.

Сообщение от Jndtnxbr Сидя в самолете над крылом посмотрите на его пенели: они постоянно при взлете и посадке выпучиваются, теряя устойчивость - это тоже локальная потеря устойчивости, а самолет летит себе...

В #59 форма потери устойчивости местная, но форма потери устойчивости и, собственно, сама потеря устойчивости понятия совсем разные. Так, потеря устойчивости стенки в #59 повлечет за собой полный отказ всей балки, как и в случае с картинкой из п.15. И в этом смысле это общая(полная) потеря устойчивости. А есть, к примеру, балки с гибкой стенкой или ЛСТК, где местное выпучивание стенки слабо влияет на общую несущую способность(устойчивость) балки.

Сообщение от Forrest_Gump А если бы автор спросил "Проверка устойчивости стенки в неразрезных балках" - тоже про фи балочное ему рассказывал бы?

Разница в том, что в полке могут возникать преимущественно напряжения только с одним направлением. А в стене кроме разнонаправленных напряжений еще и сдвиговые добавляются. Поэтому такую постановку вопроса нужно обязательно уточнять.
________________________________

Сообщение от Jndtnxbr А чего сомневаться, посмотрите на формулы и сомнения отпадут.

Т.е. те "не нужные" ответы вы дали именно для вашей схемы, а не для любой произвольной? Если так, тогда все становится на свои места.

Сообщение от Jndtnxbr Могу, конечно, а смысл?

Смысл в моей самопроверке.

Сообщение от Jndtnxbr Какое она имеет отношение к поставленным в начале вопросам?

На мой взгляд прямое.

Сообщение от Jndtnxbr И не указаны граничные условия по перемещениям вбок и поворотам.

Крайние опоры шарнироно-подвижные, средняя шарнирно-неподвижная, верхний пояс полностью раскреплен.

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad А что Вы там видите, кроме изгибно-крутильной формы потери устойчивости? Что заставляет пролетное сечение скручивается относительно опорного? Ответьте пожалуйста вслух на эти вопросы.

Давайте Вы будете сперва отвечать на предложенные мною вопросы, а потом задавать свои? Так то на рисунке была показана потеря общей устойчивости или нет?

Сообщение от palexxvlad Форма потери устойчивости и собственно потеря устойчивости вещи совсем разные.

То есть Вы разделяете форму потери устойчивости и собственно потерю устойчивости. А я думал, что конкретной потере устойчивости соответствует конкретная форма потери устойчивости. В пику Вашему заявлению я тогда скажу, что формы собственных колебаний и собственные колебания - вещи совсем разные.

Сообщение от palexxvlad Так, потеря устойчивости стенки в #59 повлечет за собой полный отказ всей балки, как и в случае с картинкой из п.15.

Всегда думал, что потеря устойчивости - это бифуркация формы равновесия. И не обязательно полный отказ. Сродни появлению пластических шарниров, которые не всегда обязывают конструкцию разрушится.
P.S. становится очевидно, что оппоненты считают, что потеря общей устойчивости вызывается потерей местной устойчивости полки.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump какого вида теряет устойчивость балка по моей модернизированной схеме из поста #59?

вы можете сделать это сами по геометр характер. см. влож.

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl вы можете сделать это сами по геометр характер. см. влож.

был поставлен просто вопрос, простого ответа не могу получить

Сообщение от Forrest_Gump Давайте Вы будете сперва отвечать на предложенные мною вопросы, а потом задавать свои? Так то на рисунке была показана потеря общей устойчивости или нет?

Как строго . ОК, мой ответ общая. Жду ответы на мои вопросы.

Сообщение от Forrest_Gump То есть Вы разделяете форму потери устойчивости и собственно потерю устойчивости.

Да.

Сообщение от Forrest_Gump А я думал, что конкретной потере устойчивости соответствует конкретная форма потери устойчивости.

Вот софизм какой-то! Я разве сказал где-то не соответсвует?

Сообщение от Forrest_Gump P.S. становится очевидно, что оппоненты считают, что потеря общей устойчивости вызывается потерей местной устойчивости полки

Нет, потерей общей устойчивости и полки и стенки, т.к. они связаны между собой и одно никогда не потеряет устойчивости без другого.

[Ильнур]

Сообщение от Jndtnxbr palexxvlad...Могу, конечно...не указаны граничные условия по перемещениям вбок и поворотам....

Jndtnxbr, palexxvlad получил на разных программах КЗУ 0,53 и 0,3. Ему (и нам) интересно, что получится в Статике. Посчитайте уж пожалуйста, вот исходные:

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур получил на разных программах КЗУ 0,53 и 0,3.

У меня получилось 0.285 с совпадением формы

Сообщение от Cfytrr У меня получилось 0.285 с совпадением формы

У Лиры 0,299. Значит СКАД привирает. Нужно попробовать помельче подробить схему.

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump А теперь глядя на эту иллюстрацию, скажи мне, пожалуйста, Ильнур, какого вида теряет устойчивость балка по моей модернизированной схеме из поста #59? (раз palexxvlad не может ответить). И скажи мне, что такая расчетная схема не соответствует двухпролетному прогону покрытия.

Пропустил вопрос. Лучше поздно, чем никогда:
На твоей "модернизированной" (а по сути спроектированной с грубейшим (как мне однажды сказал инспектор ГАИ) нарушением СНиП) модели потеря устойчивости - МЕСТНАЯ. Она и выдается КЭ-программой за ПОТЕРЮ УСТОЙЧИВОСТИ (см. КЗУ). Ты забыл вставить туда ребро жесткости.
Такая схема полностью соответствует двухпролетной неразрезной балке. Однако расчет на общую устойчивость СОВМЕЩЕН с расчетом и на МЕСТНУЮ - такова особенность МКЭ. Вот в Статике вряд ли охвачена местная устойчивость.
Вот как внес путаницу с МЕСТНостью, так и продолжаешь путать людей. Договорились же, что проверяем на ОБЩУЮ устойчивость.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump был поставлен просто вопрос, простого ответа не могу получить

см. вложение
проще не бывает 90/12=7,5<15 потери местн уст полки не будет

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad А что Вы там видите, кроме изгибно-крутильной формы потери устойчивости? Что заставляет пролетное сечение скручивается относительно опорного? Ответьте пожалуйста вслух на эти вопросы.

Вижу общую потерю устойчивости. И скручиваться (выгибаться) заставляет комбинация усилий, действующих как в стенке, так и полке балки. Но никак не одна сжатая полка.

Сообщение от palexxvlad Форма потери устойчивости и собственно потеря устойчивости вещи совсем разные.

Сообщение от palexxvlad Вот софизм какой-то! Я разве сказал где-то не соответсвует?

Я был уверен, что форма потери и собственно потеря устойчивости - это две неразъемлимые части одного явления/события. Так в чем же их разность Вашими словами? Все-таки вещи разные или соответствуют друг другу и они совсем не разные?
to palexxvlad - обещаете/гарантируете ли Вы, что Ваш вариант неразрезной балки потерят устойчивость в точности как рассматриваемая двухпролетная балка?

Сообщение от Ильнур На твоей "модернизированной" (а по сути спроектированной с грубейшим (как мне однажды сказал инспектор ГАИ) нарушением СНиП) модели потеря устойчивости - МЕСТНАЯ. Она и выдается КЭ-программой за ПОТЕРЮ УСТОЙЧИВОСТИ (см. КЗУ). Ты забыл вставить туда ребро жесткости.

Исходная балка не моя, наличие ребра сути дела не меняет - устойчивость балка теряет не из-за полок, а гибкости стенки. Смотри иллюстрацию (фрагмент балки возле средней опоры, элементы с отрицательной потенциальной энергией). Так что требуется ли проверять устойчивость сжатой полки в неразрезной балке над промежуточной опорой?
Кстати, хотел услышать трактовку этого вопроса для варианта "неразрезной" балки от palexxvlad (когда главная балка рассекает второстепенную и они сопрягаются в одном уровне с главное через жесткие узлы). И согласен ли ты, Ильнур, что такая балка имеет право называться неразрезной?

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump устойчивость балка теряет не из-за полок, а гибкости стенки.

может всетаки расчетик сделаете, а уже по его рез выводы
сам бы сделал но времени к сожалению совсем нет

Сообщение от Forrest_Gump И скручиваться (выгибаться) заставляет комбинация усилий, действующих как в стенке, так и полке балки.

Можете уточнить каких именно усилий, на каком участке балки и вследствие чего эти усилия возникают?

Сообщение от Forrest_Gump Но никак не одна сжатая полка.

Вот в этом я с Вами согласен, т.к. на данный момент мне не совсем ясно, что является первичным инициатором этого явления - полка или стенка(Лира "за" полку, СКАД "за" стенку, но врет по КЗУ). Думается обоюдная "вина", т.к. напряжения в сжатой грани стенки практически совпадают(по величине и направлению) с напряжениями в полке.

Сообщение от Forrest_Gump to palexxvlad - обещаете/гарантируете ли Вы, что Ваш вариант неразрезной балки потерят устойчивость в точности как рассматриваемая двухпролетная балка?

Конечно же обещаю и гарантирую . Проверено.

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump ...наличие ребра сути дела не меняет...

В корне меняет - ребро исключает местную потерю в самом слабом месте. Остается чистое потребление. Ну если не обнаружится следующий "пузырь".

Сообщение от Forrest_Gump - устойчивость балка теряет не из-за полок, а гибкости стенки. Смотри иллюстрацию (фрагмент балки возле средней опоры, элементы с отрицательной потенциальной энергией). Так что требуется ли проверять устойчивость сжатой полки в неразрезной балке над промежуточной опорой?

На опоре априори ставится ребро. И именно для ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ этого явления.
Насчет иллюстрации - а что это там ребро появилось? Ну попробуй утолщить стенки. Раза в полтора. А с анализом "энергопоказателей" еще нужно разобраться.

Сообщение от Forrest_Gump Кстати, хотел услышать трактовку этого вопроса для варианта "неразрезной" балки от palexxvlad (когда главная балка рассекает второстепенную и они сопрягаются в одном уровне с главное через жесткие узлы). И согласен ли ты, Ильнур, что такая балка имеет право называться неразрезной?

См.п. 103 - та же красотка-балка, самая неразрезная в мире. Тебя что ли возможная податливость жестких узлов смущает? Так считай что они добротно сбацаны и совсем неподатливы.

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl может всетаки расчетик сделаете, а уже по его рез выводы

Результаты расчетика смотрите на иллюстрации в п.#108 - распределение элементов с отрицательной потенциальной энергией. Где расположены элементы с отрицательной потенциальной энергией? На поясе или стенке?

Сообщение от palexxvlad Можете уточнить каких именно усилий, на каком участке балки и вследствие чего эти усилия возникают?

Внутренних усилий (касательные и нормальные напряжения). Усилия возникают вследствие приложения внешних сил к балке и возникновения опорных реакций, балки начинает деформироваться, внутренние усилия меняются, пока не будет достигнута равновесие (минимум потенциальной энергии балки).На каком участке? Да на всей длине балки, потому что всё взаимосвязано - нагрузка, ГУ, форма и размеры сечения, длина балки и т.д.

Сообщение от Ильнур В корне меняет - ребро исключает местную потерю в самом слабом месте.

Не надо выдергивать предложения из конекста. Говоря о неизменности результата, я имел ввиду, что сжатая полка не является источником потери устойчивости балки.
Еще раз и медленно повторяю. Автор спросил о чем? "Над средней опорой сжатая и растянутая полки "меняются местами" - нижняя полка сжата, верхняя растянута. Требуется проверка устойчивости. Что самое интересное - ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает расчитывать ее. Нигде в литературе упоминания об этом не нашел."
То есть проверка устойчивости сжатой полки? То есть о местной устойчивости? Когда тебя просят проверить устойчивость полки, ты будешь проверять общую устойчивость балки?

Сообщение от Ильнур Ну попробуй утолщить стенки

Между прочим, мы уже давно ушли от исходной темы - прогона покрытия. Будем и дальше растекаться? Можем еще ребер наставить, может связей добавить

Сообщение от Ильнур А с анализом "энергопоказателей" еще нужно разобраться.

Разберись... Не удивлюсь, если СКАД знаки поменял

Сообщение от Forrest_Gump Я был уверен, что форма потери и собственно потеря устойчивости - это две неразъемлимые части одного явления/события.

Не охота копаться, была тема про бескаркасный арочный свод. Так вот там, на идеализированном (шириной 1м) участке такого тонкостенного свода 1-я "упругая" форма вообще не совпала с конечной формой потери по нелинейному деформационному расчету.

Сообщение от Forrest_Gump Так в чем же их разность Вашими словами? Все-таки вещи разные или соответствуют друг другу и они совсем не разные?

Потеря устойчивости - быстротекущий полный отказ конструкции нести проектную нагрузку. Форма потери устойчивости - одна из возможных форм начальной (в начальный момент явления) деформации разрушающейся конструкции. Вот сами и делайте вывод о том разные это понятия или идентичные и взаимозаменяемые.
___________________________________________________________________________________________________________________

Сообщение от Forrest_Gump Внутренних усилий (касательные и нормальные напряжения). Усилия возникают вследствие приложения внешних сил к балке и возникновения опорных реакций, балки начинает деформироваться, внутренние усилия меняются, пока не будет достигнута равновесие (минимум потенциальной энергии балки).На каком участке? Да на всей длине балки, потому что всё взаимосвязано - нагрузка, ГУ, форма и размеры сечения, длина балки и т.д.

Это говорит о том, что Вы не вполне ясно представляете себе(не знаете) отчего верхний сжатый пояс вываливается вбок больше, чем нижний. Смотрим Катюшина.



Ответ на мой вопрос подчеркнут.

[Jndtnxbr]

palexxvlad

Смысл в моей самопроверке.

Ну, если только так... По схеме от Ильнура из №103
11 - ограничение перемещений только по Y на оси балки.
12 - как в №103 Ильнура по Y в верхней крайней точке сечения

На мой взгляд прямое.

Все формулы и таблицы в СНиПе приведены, исходя из того, сто lef - расстояние между точками закрепления от бокового смещения и поворота (о повороте в СНиПе не упоминается, но расчеты сделаны именно так), а в промежутке между ними закреплений нет. Вы в своей схеме сразу уходите от этого, и потому она не имеет никакого отношения к первоначально поставленному вопросу, возникшему из проблем с экспертизой.
Но тем не менее, раз кому-то интересно, продолжим. Действительно, в этой схеме дополнительное закрепление от поворота в середине пролета мало что дает - 15.pdf. Предложение Ильнура: ставить раскрепление в точку с максимальными перемещениями формы потери устойчивости дает больше - 16.pdf. Но самый большой - 10 кратный - эффект получается от ограничения поворота в приопорной зоне - 14.pdf.
Ну что ж, повторюсь, придумывая разные схемы, можно получить какие угодно результаты.

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Так вот там, на идеализированном (шириной 1м) участке такого тонкостенного свода 1-я "упругая" форма вообще не совпала с конечной формой потери по нелинейному деформационному расчету.

Какая прелесть, сравнивать линейный расчет с нелинейным. Просто оригинально.

Сообщение от palexxvlad Потеря устойчивости - быстротекущий полный отказ конструкции нести проектную нагрузку

Смелое заявление. Откуда такое определение?

Сообщение от palexxvlad Это говорит о том, что Вы не вполне ясно представляете себе(не знаете) отчего верхний сжатый пояс вываливается вбок больше, чем нижний. Смотрим Катюшина.

Ну и что, что вводится понятие "условной поперечной силы"? Что-то из фрагмента текста я не увидел указания, что же именно и на каком участке приводит к потере общей устойчивости %-)))). Может Вы мне сможете прямо сказать, что именно виновато в общей потери устойчивости?

[efwl]

Сообщение от Jndtnxbr Но тем не менее, раз кому-то интересно, продолжим.

в pdf 11 плечо (до закрепления) поперечной силы, возникающей в полке в 2 раза больше. чем в в pdf 12

нет это я ошибся

Сообщение от Forrest_Gump Какая прелесть, сравнивать линейный расчет с нелинейным. Просто оригинально.

А в чем проблема? Что противоестественного в таком сравнении?

Сообщение от Forrest_Gump Смелое заявление. Откуда такое определение?

Это мое определение - Вы же просили своими словами описать разницу.

Сообщение от Forrest_Gump у и что, что вводится понятие "условной поперечной силы"? Что-то из фрагмента текста я не увидел указания, что же именно и на каком участке приводит к потере общей устойчивости %-)))).

Почитайте дальше Катюшина, есть в download

Сообщение от Forrest_Gump Может Вы мне сможете прямо сказать, что именно виновато в общей потери устойчивости?

Потеря устойчивости переферийной сжатой зоны балки.

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad А в чем проблема? Что противоестественного в таком сравнении?

Сравнение линейного и нелинейного расчета ЖБК - правомочно?

Сообщение от palexxvlad Это мое определение - Вы же просили своими словами описать разницу.

Всегда ли потеря общей устойчивости приводить к обрушения (полному отказу)? Всегда ли обрушение быстротекущее?

Сообщение от palexxvlad Почитайте дальше Катюшина, есть в download

Зашибись ответ.

Сообщение от palexxvlad Потеря устойчивости переферийной сжатой зоны балки.

Ууууууу. Как размыто. Пардон, а какой именно сжатой зоны в двухпролетной балке? И если теряет устойчивость некая часть балки, то не является ли это местной потерей устойчивости?

Сообщение от Forrest_Gump Сравнение линейного и нелинейного расчета ЖБК - правомочно?

А Вы что, устойчивость ЖБК считаете линейно и нелинейно? Я пока такого не умею, поэтому не могу ответить на этот вопрос.

Сообщение от Forrest_Gump Всегда ли потеря общей устойчивости приводить к обрушения (полному отказу)? Всегда ли обрушение быстротекущее?

Ну пошло-поехало цепляние за слова . Однако ж потеря устойчивости всегда быстротекущий процесс, а обрушение это сооружения или отказ какого-либо элемента в составе этого сооружения зависит от конкретной ситуации.

Сообщение от Forrest_Gump Зашибись ответ.

А что Вы хотели услышать? Что-то про "бифуркацию потенциальной энергии" ?

Сообщение от Forrest_Gump Ууууууу. Как размыто. Пардон, а какой именно сжатой зоны в двухпролетной балке? И если теряет устойчивость некая часть балки, то не является ли это местной потерей устойчивости

Если для Вас более важны определения, а не суть - продолжайте на здоровье Ваши словесно-определенчиские изыски дальше.

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad А Вы что, устойчивость ЖБК считаете линейно и нелинейно? Я пока такого не умею, поэтому не могу ответить на этот вопрос.

А что, статические расчеты можно сравнивать для ЖБК? А линейный и нелинейный для МК?

Сообщение от palexxvlad Однако ж потеря устойчивости всегда быстротекущий процесс, а обрушение это сооружения или отказ какого-либо элемента в составе этого сооружения зависит от конкретной ситуации.

А какая разница? Заявили про отказ конструкции, значит могу сделать вывод, что Вы не понимаете сути явления потери общей устойчивости.

Сообщение от palexxvlad А что Вы хотели услышать? Что-то про "бифуркацию потенциальной энергии"

Ну если сможете разжевать, что такое "бифуркация потенциальной энергии", то милости просим. А прикрываться за цитатами - пустое. Я просил прямой ответ - Вы слились.

Сообщение от palexxvlad Если для Вас более важны определения, а не суть - продолжайте на здоровье Ваши словесно-определенчиские изыски дальше.

Вот Ильнурчик - молодец, если отвечает, то прямо. А кривыми/косыми/размытыми "определениями" сути не объяснить. Особенно если ее не понимаешь

Сообщение от Forrest_Gump кривыми/косыми/размытыми "определениями" сути не объяснить. Особенно если ее не понимаешь

Forrest_Gump, да не понимаю же. Вот прямо Вам это заявляю, главное чтоб Ваша душенька была собой довольна и спокойна . А то уж больно много букав накнопано.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Спокойнее!

Кулик Алексей aka kpblc, все норм.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump Результаты расчетика смотрите на иллюстрации в п.#108 - распределение элементов с отрицательной потенциальной энергией. Где расположены элементы с отрицательной потенциальной энергией? На поясе или стенке?

Хорошо, тогда можно поступить так: закрепите нижн. пояс в горизонт плоск. и повторите расч.
если елем с отриц энерг исчезн со стенки значит это вызвано гориз поперечной силой в нижн полке
если нет то это местн потеря уст стенки от вертик внешн нагр

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl Хорошо, тогда можно поступить так: закрепите нижн. пояс в горизонт плоск. и повторите расч. если елем с отриц энерг исчезн со стенки значит это вызвано гориз поперечной силой в нижн полке если нет то это местн потеря уст стенки от вертик внешн нагр

Посчитал, такие элементы (с отрицательной потенциальной энергией) остались только на стенке.
P.S. картинку выложу чуть позже.
---------------
Кстати, Ильнур, убрав раскрепление стенки балки над опорами КЗУ снизился лишь на 0,02. Вот тебе и грубое нарушение норм. А ведь надо стремиться, чтобы общая и местная устойчивость терялись при близких нагрузках - это наиболее экономичный вариант.

[Ильнур]

Сообщение от Jndtnxbr ...12 - ... по Y в верхней крайней точке сечения.

КЗУ=0,3. Совпадает со всеми, кроме СКАД.
Видимо, и с энергетической диаграммой в СКАДе тоже не в порядке. Придется тебе, Forrest_Gump, сдаться живым - твои патроны оказались сырыми.

Еще раз и медленно повторяю. Автор спросил о чем? "Над средней опорой сжатая и растянутая полки "меняются местами" - нижняя полка сжата, верхняя растянута. Требуется проверка устойчивости. Что самое интересное - ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает расчитывать ее. Нигде в литературе упоминания об этом не нашел." То есть проверка устойчивости сжатой полки? То есть о местной устойчивости? Когда тебя просят проверить устойчивость полки, ты будешь проверять общую устойчивость балки?

Соответственно прочел два раза. Но логики не нашел:
1. В обычной балке, когда верхняя полка сжата, мы что первым делом локальную устойчивость полки начинаем проверять?
2. Или про проверку местной устойчивости полок балок (заодно и стенок) в СНиПе исключительно прямо не прописано?

Следовательно, фраза "ни один нормативный документ не упоминает об этом, не предписывает" на 100% исключает разночтение.
Остается ОБЩАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ.
Так ведь?

Кстати, Ильнур, убрав раскрепление стенки балки над опорами КЗУ снизился лишь на 0,02.

Это у тебя скорее устойчивость теряется общая. Или ты опять не обеспечил местную устойчивость, грубо нарушив СНиП . МКЭ не различает местную и общую - твои сравнения просто некорректны. Дай исходник - посмотрю, что ты там шаманишь.
А энергетическая диаграмма пока считается неправильной - см. результаты в Лиры и СКАДа.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Видимо, и с энергетической диаграммой в СКАДе тоже не в порядке. Придется тебе, Forrest_Gump, сдаться живым - твои патроны оказались сырыми

C чем и тебя поздравляю. Как и остальных пользователей СКАДа...

Сообщение от Ильнур Остается ОБЩАЯ УСТОЙЧИВОСТЬ.

Если речь идет об общей устойчивости, то почему в вопросе возникает "устойчивость сжатой полки"? Как мы уже увидили из многочисленных опытов, что при потере общей устойчивости всё сечение крутится-деформируется. И не определяется общая устойчивость только "сжатой полкой".

Сообщение от Ильнур Это у тебя скорее устойчивость теряется общая. Или ты опять не обеспечил местную устойчивость, грубо нарушив СНиП

Ничего я не шаманил. Возмьи исходную схему palexxvlad да и убери в ней ГУ на стенках балки.

Сообщение от Ильнур МКЭ не различает местную и общую - твои сравнения просто некорректны.

Да и пусть МКЭ не различает. Зато он показыват сразу, в каком месте и что теряет устойчивость.

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump .. почему в вопросе возникает "устойчивость сжатой полки"?...

По известной причине - не зная ответа, трудно правильно задать вопрос. Говорят же - правильно заданный вопрос - это уже ответ наполовину.
Тебе не нужно было заостряться на неудачных терминах. Ты так увел вопрос в сторону. И еще тебе удалось запутать palexxvlad, специально. Предупреждал я его...
Собственно, схема palexxvlad прекрасно показывает, как может потерять общую устойчивость неразрезная балка. Исследование той же балки Jndtnxbr показывает(pdf.14), что максимально эффективно раскреплять такую балку в ПРИОПОРНОЙ зоне нижней полки.
После этого никакие разговоры с убиранием ребер и созерцанием получившихся пузырей уже неуместны.
Ты должен был сказать: "Вон оно как оказывается. Спасибо за представленную ценную информацию. В будущем обещаю за слова не цепляться"
Веселая тема получилась. И весьма познавательная. И уж точно полезная.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump Если речь идет об общей устойчивости, то почему в вопросе возникает "устойчивость сжатой полки"?

см. вложение

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Тебе не нужно было заостряться на неудачных терминах. Ты так увел вопрос в сторону.

Неудачные термины перевернули вопрос с ног на голову.

Сообщение от Ильнур Ты должен был сказать: "Вон оно как оказывается. Спасибо за представленную ценную информацию. В будущем обещаю за слова не цепляться"

Спасибо за информацию скажу, а вот обещать не цепляться на формулировки - не перестану.

Сообщение от Ильнур Веселая тема получилась. И весьма познавательная. И уж точно полезная.

Кто уж спорит. Самому понравилось.
P.S. Ну что, отсутствие ребра (закрепления стенки над опорой) сказалось значительно на потерю устойчивости балки в варианте palexxvlad?

Сообщение от efwl см. вложение

ну сжатая полка стремится выпучится, а растянутая полка не дает сечению целиком уйти в сторону. помнится я уже поднимал вопрос об устойчивости растянутого элемента - так показалось, что и растянутый элемент может потерять устойчивость. но отчего-то все сводят вопрос только к устойчивости сжатой полки...

[efwl]

если балка не двутавровая, а прямоугольная то она все равно потеряет устойчивость.
в двутавровой балке норм напряж сосредоточены в поясах.
а если вас не устраивает общепринятый подход к решению данного вопроса, принятый
в строительной механике то вам остается только одно- изобрести свою теорию, но для этого
придется сначала изучить все, что было до вас. зато потом (а кто его знает), если нобелевскую
премию и не дадут, почет и уважение все равно обеспечены.

а если серьезно то изучите или хотя бы уловите смысл (см. вложение), а то вопросы можно до бесконечности
задавать, а вам, как инженеру надо учиться отвечать на них, по возможности самостоятельно

Сообщение от Ильнур И еще тебе удалось запутать palexxvlad, специально. Предупреждал я его...

Offtop: Да никого он не запутал, даже себя - хитрец он и жонглер терминами. Это называется "ус...сь, но не подчинюсь". Сразу после инсинуаций с термином неразрезной балки(она, оказывается, ни в коем случае не может состоять из нескольких отправочных марок) это стало понятно, что говорить об устойчивости, где терминология более неоднозначная. Я понимаю - когда признать свою неправоту очень трудно, тогда цитаты из учебников и норм становятся не верными и не отражают реальность такой, какая она на самом деле. Разве всеведущий (Forrest_Gump) может ошибаться? Поэтому пришлось не доходить до крайности, а дать возможность ложному эго Forrest_Gump свободно расширяться за пределы вселенной .
По поводу энергетической диаграммы по скаду. В случае с такой двухпролетной балкой эта диаграмма не совсем логична в следующем: кроме прочего, эта диаграмма показывает места где нужно закрепить конструкцию от потери ус-ти и обычно (см. Катюшина) для предотвращения потери устойчивости по изгибно-крутильной форме ставят распорки из плоскости изгиба(в месте наибольшего выпучивания/ действия максимального фиктивного поперечного усилия). На скадоской же диагамме это место нахолится на опоре и так уже раскрепленной от бокового смещения.
Но если принять во внимание тот факт, что самым эффективным способом раскрепления (см. коммент Разработчика) является запрет поворота вокруг вертикальной оси симметрии балки на опоре - все становится на свои "логические" места, за исключением возможной трудновыполнимости(невозможности) такого закрепления балки в натуре.
Лира же показывает именно "инженерное"(самое простое) место раскрепления около опоры.

[efwl]

Сообщение от palexxvlad трудновыполнимости(невозможности) такого закрепления балки в натуре.

да обычные распорки сократят длину сжатого участка соотв момент станет меньше крит и гориз усилий и соотв
поворота не будет
или допустим поставить ближе к центру пролета тогда гориз усил появится, но длина волны гориз изгиба будет
меньше соотв кзу выше (чем когда распорка по середине пролета)
да и на счет запрета поворота см. форму V потери уст

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad жонглер терминами. Это называется "ус...сь, но не подчинюсь".

А может всё гораздо проще - это Вы не понимаете моим слов и "ус...етесь, но не подчиняетесь"?

Сообщение от palexxvlad когда признать свою неправоту очень трудно, тогда цитаты из учебников и норм становятся не верными и не отражают реальность такой, какая она на самом деле.

И где была цитата из учебника по неразреные балки (определение или формулировка)? Может уж скажите "по-чесноку", что Вы проектировали и будете проектировать такие вот 17 метровые неразрезные балки? И что это пример реальной балки, а не сферический конь? Это к вопросу о инсинуациях...
to efwl - к чему была цитата с дифуром плоской формы тонкостенного стержня? да еще без расшифровки неизвестных к какому месту его прикладывать?
------------------
to Ильнур, palexxvlad -да, кстати, господа, скажите мне, а почему крайние концы балки не имеют ГУ вдоль оси балки? То есть типа на средней балке мы жестко сопрягаем с главной балкой, а по концам балки мы шарнирно сопрягаемся с главной? очень "правдивый" вариант, хотя вы с этим снова не согласитесь... а ежели добавить ограничения, то форма потери устойчивости мало будет отличаться от варианта с шарнирной балкой...

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump to efwl - к чему была цитата с дифуром плоской формы тонкостенного стержня? да еще без расшифровки неизвестных к какому месту его прикладывать?

это общепринятый подход для проверки уст балок, где сеч проверяется сравнением геометр характеристик (расшифровка неизв дальше по тексту учебника)
но к потере уст сеч приводит именно выгиб сж полки- это и написано у Ржаницына в начале данной главы

если вас интерисуют полки и стенка по отдельности то см. еврокод, который Ильнур порекомендовал в самом начале,
и который вы, как я понимаю смотреть не стали, если и это вас не удовлетворит, то см. пост 131
т к я не понимаю к чему все эти разговоры про растянутые полки и тому подобное. мы разбирали конкретную
практическую задачу решение для нее найдено. на этом можно остановиться. вы и так уже вдоволь порезвились
что касается сферических коней- объясню: допустим двух пролетную балку 2 по 6м проверять не нужно, это еще в самом начале Jndtnxbr написал
балку, которую предложил palexxvlad проверять нужно- это мы выяснили. между ними много всяких комбинаций пролетов и сечений и ГУ
для части из которых может потребоваться проверка- вот это и есть вывод. могли бы сами догадаться

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl мы разбирали конкретную практическую задачу решение для нее найдено.

Мы в итоге разбирали не конкретную задачу (прокатный прогон покрытия), а другую задачу (сварной прогон длиной 17 метров).

Сообщение от efwl балку, которую предложил palexxvlad проверять нужно- это мы выяснили.

а я вот тут выше уточнение написал.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump а я вот тут выше уточнение написал.

хотите сказать, что проверка не нужна?

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl хотите сказать, что проверка не нужна?

Согласно требованиям СП "Стальные конструкции" и при данных ГУ - не требуется :-))))))))))))))))

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump Согласно требованиям СП "Стальные конструкции" и при данных ГУ - не требуется :-))))))))))))))))

где это такое?

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl где это такое?

СП 16.33330.2011, п.8.44а) в случае передачи нагрузки на балку через плоский или профилированный металлический настил, непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки и с ним связанный с помощью сварки, болтов, самонарезающихся винтов - то устойчивость балок следует считать обеспеченной (то есть расчет на общую усточивость не требуется)

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump непрерывно опирающийся на сжатый пояс балки

еще раз перечитайте
впрочем специально для вас внесу изм. в пост 135, см. выделенное

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl впрочем специально для вас внесу изм. в пост 135, см. выделенное

вся проблема в том, что мы не можем договориться о расчетной ситуации. вроде как palexxvlad предложил балку. вот только является его вариант реальным, жизненным? правильно ранее сказали, что

Сообщение от Jndtnxbr придумать можно любую схему и, соответственно, получить любой результат.

Вот только насколько схема будет из жизни? боооольшой вопрос.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump вся проблема в том, что мы не можем договориться о расчетной ситуации.

что значит жизненным? опять 25

Сообщение от efwl балку, которую предложил palexxvlad проверять нужно- это мы выяснили. между ними много всяких комбинаций пролетов и сечений и ГУ для части из которых может потребоваться проверка

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump ..to Ильнур, palexxvlad -да, кстати, господа, скажите мне, а почему крайние концы балки не имеют ГУ вдоль оси балки? То есть типа на средней балке мы жестко сопрягаем с главной балкой, а по концам балки мы шарнирно сопрягаемся с главной?...

1. В именно такой предпосылке рассчитываются балки - считается, что балку некорректно считать по СТРУННОЙ схеме, т.к. это предполагает ЖЕСТОЧАЙШУЮ несмещаемость опоры. Смещение на полмиллиметра просто сведет на 0 "струну". Можно это увидеть в виде величины перемещений. Ты не проектировщик что ли?
2. В средней опоре в продольном направлении закрепление задано для обеспчения геометрической неизменямости. Можно его убрать - от него реакция 0. Просто программы реагируют на это "ошибкой". Ты не расчетчик что ли?
А балку высотой 900 мм на два пролета по 17 метров могут завтра же кинуть. Крановую эстакаду там укрыть, или еще что...

СП 16.33330.2011, п.8.44а)

В СНиП неразрезные балки не рассматриваются. Рассматриваются расчетные длины. Коэффициенты приведены для случая шарнирного опирания в плоскости наименьшей жесткости и свободной депланации концов расчетного участка балки. Консоль еще рассматривается. Ты не конструктор что ли?

[efwl]

Сообщение от Ильнур А балку высотой 900 мм на два пролета по 17 метров могут завтра же кинуть. Крановую эстакаду там укрыть, или еще что...

да он просто поиграть захотел. только вот задумыватся по долгу стал
не интересно, были бы часы шахматные тогда да

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Коэффициенты приведены для случая шарнирного опирания в плоскости наименьшей жесткости и свободной депланации концов расчетного участка балки.Консоль еще рассматривается. Ты не конструктор что ли?

Тогда не фиг предлагать СНиПовский подход. Потому, что неразрезная балка не соответствует расчетному случаю из СНиПа - ты тоже не конструктор?

Сообщение от Ильнур В именно такой предпосылке рассчитываются балки - считается, что балку некорректно считать по СТРУННОЙ схеме, т.к. это предполагает ЖЕСТОЧАЙШУЮ несмещаемость опоры. Смещение на полмиллиметра просто сведет на 0 "струну". Можно это увидеть в виде величины перемещений. Ты не проектировщик что ли?

уууууу. почему рамы расчитывают полностью, с колоннами и прочими "излишествами", которые имеют податливость, а здесь вдруг решили не учитывать податливость узлов?

Сообщение от Ильнур А балку высотой 900 мм на два пролета по 17 метров могут завтра же кинуть. Крановую эстакаду там укрыть, или еще что...

и у этой балки будет абсолютной жесткое крепление верхнего пояса. и расчетная схема будет полностью адекватна реальности. верю-верю...
Ну вот напряги, пожалуйста, свою память и скажи мне, когда и где ты применял такие второстепенные балки в своей практике.

Сообщение от Ильнур 2. В средней опоре в продольном направлении закрепление задано для обеспчения геометрической неизменямости. Можно его убрать - от него реакция 0. Просто программы реагируют на это "ошибкой". Ты не расчетчик что ли?

Ну осталось еще в расчет ввести главные балки и поспорить дальше

Сообщение от efwl да он просто поиграть захотел. только вот задумыватся по долгу стал не интересно, были бы часы шахматные тогда да

конечно-конечно. сижу и думаю-думаю-думаю. а других дел у меня просто нет (семьи, работы, отдыха)
вот только никто не заметил ошибки в моей ответе - в СП (СНиПе) указывается на сплошное опирание настила на сжатый пояс. чего нет в помине для неразрезной балке. СП (СНиП) действительно не может дать ответ на рассматривамый случай неразрезной балки.
-------------
Если хотя бы пара инженеров скажут, что такие прогоны с такими ГУ (шарниры по краям) - реальная вещи и они готовы такое решение применить на практике и покажут схему балок, то публично признаюсь в своем глупости и замолчу на форуме

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump и у этой балки будет абсолютной жесткое крепление верхнего пояса

снип мосты и трубы- пролетн констр моста. балка перехода из корпуса в корпус, перехода над проезжей частью дороги и тд и тп. и везде может
быть жестк раскрепл верхн пояса (скорее всего везде и будет)- это раз
второе мы взяли эту балку для примера, как граничное условие

Сообщение от efwl балку, которую предложил palexxvlad проверять нужно- это мы выяснили. между ними много всяких комбинаций пролетов и сечений и ГУ для части из которых может потребоваться проверка

причем тут сниповский подход если проверка выполнена при помощи расч комплексов

Сообщение от Forrest_Gump и у этой балки будет абсолютной жесткое крепление верхнего пояса.

уточни в снипе про "непрерывное раскрепл", там есть условия когда проверка устойчив не треб, в качестве раскрепл могут выступать и второстеп балки с достаточно малым шагом
реальную жестк опор учитывать можно, но не всегда нужно

Сообщение от Forrest_Gump СП (СНиП) действительно не может дать ответ на рассматривамый случай неразрезной балки.

ну и пес с ним. мы уже дали тебе этот ответ. хватит схему ковырять, не хочешь проверять не проверяй

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump Тогда не фиг предлагать СНиПовский подход. Потому, что неразрезная балка не соответствует расчетному случаю из СНиПа - ты тоже не конструктор? .

Я, как конструктор, предлагаю привести к СНиПовскому. Через расчетную длину.

Сообщение от Forrest_Gump уууууу. почему рамы расчитывают полностью, с колоннами и прочими "излишествами", которые имеют податливость, а здесь вдруг решили не учитывать податливость узлов?.

В рамах нет "податливых струнных связей" - например ригель не сможет освободиться от продольного усилия за счет податливости в этом направлении сопряжения колонна-балка. Для получения ощутимой податливости ("отставания" конца балки от колонны) нужно, чтобы колонна была сверхжесткой.
В расчетах балок струнный эффект учитывается только в особых случаях.
Не сваливай все в одну кучу.

Сообщение от Forrest_Gump у этой балки будет абсолютно жесткое крепление верхнего пояса. и расчетная схема будет полностью адекватна реальности. верю-верю... .

Какое-такое абсолютно жесткое? Для удержания от выпучивания вбок много не нужно. Специально для тебя можно уменьшить продольную жесткость раскреплений в предыдущих расчетах - КЗУ изменится непринципиально.

Сообщение от Forrest_Gump ... когда и где ты применял такие второстепенные балки в своей практике..

Вроде не применял. Но теперь готов. А американцы - нет. Пока они разработают методику и согласуют с пентагоном, мы уже пусковую сбацаем

Сообщение от Forrest_Gump ... СП (СНиП) действительно не может дать ответ на рассматривамый случай неразрезной балки.

Вернее, мы не можем (не могли) с ходу обосновать расчетную длину.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump Если хотя бы пара инженеров скажут, что такие прогоны с такими ГУ (шарниры по краям) - реальная вещи и они готовы такое решение применить на практике и покажут схему балок, то публично признаюсь в своем глупости и замолчу на форуме

а если балку поставить на кирпичные столбы

Сообщение от Forrest_Gump Ну осталось еще в расчет ввести главные балки и поспорить дальше

хочешь, хочешь поиграть- по глазам вижу.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Я, как конструктор, предлагаю привести к СНиПовскому. Через расчетную длину.

Тогда не увидел методы для вычисления расчетной длины.

Сообщение от Ильнур В рамах нет "податливых струнных связей" - например ригель не сможет освободиться от продольного усилия за счет податливости в этом направлении сопряжения колонна-балка.

Если здесь прогон такого сечения, то какого будет главная балка? И она будет слабой-слабой-податливой-податливой, чтобы не учитывает ее в расчете при ограничении поворота конца балки (связи на стенке вдоль балки )?

Сообщение от Ильнур Вроде не применял. Но теперь готов.

Как применешь - свистни.

Сообщение от efwl снип мосты и трубы

И я буду эксперту при обосновании расчета прогона или балки в здании подсовывать СНиП "Мосты и трубы"? Ладно подсовывать еще учебник по МК...

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump Тогда не увидел методы для вычисления расчетной длины.

Метода такая: берешь длину участка равной от точки с М=0 до опоры. Такая метода дает большой запас. Оценка запаса - отдельная опция.

Сообщение от Forrest_Gump Если здесь прогон такого сечения, то какого будет главная балка? И она будет слабой-слабой-податливой-податливой, чтобы не учитывает ее в расчете при ограничении поворота конца балки (связи на стенке вдоль балки )? :

Здрасьте, вот те новости. Я говорю не про ПОВОРОТ, а про смещение вдоль - ты же именно об этом. Ведь от поворота, причем вокруг продольной оси балки, в наших расчетах закреплены все три сечения.
И причем тут Главная, Второстепенная и другие Третьестепенные балки? Опираться можно на что угодно.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump И я буду эксперту при обосновании расчета прогона или балки в здании подсовывать СНиП "Мосты и трубы"

снип мосты и трубы я привел, что бы вы посмотрели на пролетн строения


сейчас Ильнур схему с шарнирными концами придумает, а он обязательно придумает и все доигрался- мат

Сообщение от Forrest_Gump то публично признаюсь в своем глупости и замолчу на форуме

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Я говорю не про ПОВОРОТ, а про смещение вдоль - ты же именно об этом. Ведь от поворота, причем вокруг продольной оси балки, в наших расчетах закреплены все три сечения.

Ну раз мы рассматриваем только неразрезную балку, то мы рассматриваем ведь плоскую задачу? Ты разве не расчетчик? Поэтому, когда я сказал про запрет поворота опорной части балки, то это подразумевало заделку конца балки в плоскости балки, а не поворот опорного сечения из плоскости балки. Что исключает смещение вдоль и вызывает появления "струнного эффекта".

Сообщение от Ильнур И причем тут Главная, Второстепенная и другие Третьестепенные балки? Опираться можно на что угодно.

Угу. И опираться может как угодно.

Сообщение от efwl снип мосты и трубы я привел, что бы вы посмотрели на пролетн строения

Да посмотрю я, посмотрю. Но что делать с экспертом, какой норматив ему подсовывать?

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump Да посмотрю я, посмотрю. Но что делать с экспертом, какой норматив ему подсовывать?

расчет

скоро, я думаю второй вариант с шарнирными концами будет

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl расчет

Любой расчет должен опираться на нормативный документ. В любом нормативном документе есть указания по области применения. Распространяется ли СНиП "Трубы и мосты" на гражданское строительство?

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump расчет должен опираться на нормативный документ.

выполненный в расчетн комплексе

вы не о том сейчас думаете, вам речь прощальную надо готовить
ну чтоб как полагается,
типа: спасибо за внимание, душой остаюсь с вами и тд

Мой пример реальный, примененный и рабочий. Сетка колонн 7.5х17м. Два пролета по 17м и значительно больше по 7.5м. Главные балки расположены по коротким пролетам, второстепенные по длинным. Шаг второстепенных 2,5м. Но именно такое сечение балок(как самое выгодное по металлоемкости) я не стал применять именно из-за необходимости раскрепления нижнего сжатого пояса. В остальном, предложенная мною, расчетная схема неразрезных второстепенных балок практически полностью совпадает с реальной.

Определение неразрезной балки из строительной механики

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl выполненный в расчетн комплексе

Да хоть на бумажке. Если расчет выполнен не в соответствии с действующими нормативами - то хоть обпоказывайся результатами.

Сообщение от efwl вам речь прощальную надо готовить

невнимательно читаете мои сообщения. я обещался, что "если хотя бы пара инженеров скажут, что такие прогоны с такими ГУ (шарниры по краям) - реальная вещи и они готовы такое решение применить на практике и покажут схему балок, то публично признаюсь в своем глупости и замолчу на форуме". а Вы мне про какие шарниры на концах от Ильнура вещаете
P.S. ясен пень, что эти инженеры не Ильнур, palexxvlad
---------------------------

Сообщение от palexxvlad Мой пример реальный, примененный и рабочий.

Сообщение от palexxvlad Но именно такое сечение балок ... я не стал применять

и? так такие сечения были приняты или нет? как-то не вяжутся фразы между собой

Сообщение от palexxvlad не стал применять именно из-за необходимости раскрепления нижнего сжатого пояса

Пояс ли нужно было раскреплять или можно было просто стенку внизу раскрепить связью из плоскости, чтобы не дать балке потерять устойчивость?

[efwl]

Сообщение от palexxvlad Мой пример реальный, примененный и рабочий.

ну все, досвидания Forrest_Gump, нам будет вас не хватать, но мы будем вспоминать о вас иногда
когда было закрытие олимпиады 80 в Москве, талисман олимпиады- олимпийский мишка улетал в небо на воздушных шариках под
песню: "на трибунах становиться тихо... досвидания наш ласковый миша, до свидания, до новых встреч" (ну в инете можно найти послушать)
зрелище было сентиминтальное, люди на трибунах плакали.
а что сделаешь, за язык никто не тянул

Сообщение от Forrest_Gump как-то не вяжутся фразы между собой

Фразы, видите ли, вполне вяжутся, т.к., после рассмотрения моего изначального проектного предложения(читай - предложенного здесь сечения балки), заказчик по настоятельной просьбе подрядчика настоял на намеренном перерасходе материала(изменения сечения сварных балок) в угоду простоте монтажа и изготовления. Другими словами "не по своей воле".

Сообщение от Forrest_Gump Пояс ли нужно было раскреплять или можно было просто стенку внизу раскрепить связью из плоскости, чтобы не дать балке потерять устойчивость?

Не вижу ощутимой разницы - основной фактор внизу.

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Фразы, видите ли, вполне вяжутся

Не вяжутся. Какая разница, по каким причинам были изменены сечения. В реальности были использованы другие балки? Значит вариант - не реальный.

Сообщение от palexxvlad Другими словами "не по своей воле".

Интересует другой момент - были ли рассмотрены иные варианты компоновок перекрытия? Обычно главные балки ориентируют вдоль длинных сторон. Какой был состав перекрытия и на какую нагрузку рассчитаны.

Сообщение от palexxvlad Не вижу ощутимой разницы - основной фактор внизу.

Можете в очередной раз назвать придиркой к словам, но дъявол кроется в деталях. Заявляете, что требовалось раскрепление сжатого пояса, я здесь снова усматриваю акцент на сжатии пояса, то есть местной устойчивости. Когда требуется раскрепление части балки (пояса, стенки), то используют ребра (продольные, поперечные). Когда требуется раскрепление балки в целом, то обязательно нужно раскреплять именно сжатый пояс? Если я прикреплю связь к стенке - то балка все равно потеряет устойчивость?

Сообщение от efwl а что сделаешь, за язык никто не тянул

Помнится меня обвинялся в задумчивости. А что же Вы постоянно свои посты правите?! Сложно сразу и однозначно высказаться?

Сообщение от Forrest_Gump Не вяжутся. Какая разница, по каким причинам были изменены сечения. В реальности были использованы другие балки? Значит вариант - не реальный.

Балки-то применили другие, но расчетная схема в остальном точь в точь такая, как здесь.
А вот за свои слова(буквально) отвечайте, т.к. теперь я буду придираться к вашим заявлениям

Сообщение от Forrest_Gump ... я обещался, что "если хотя бы пара инженеров скажут, что такие прогоны с такими ГУ (шарниры по краям) - реальная вещи и они готовы такое решение применить на практике и покажут схему балок, то публично признаюсь в своем глупости и замолчу на форуме"

Позвольте спросить - где Вы упомянули о реально примененном сечении??? Я еще раз говорю -я готов такое решение сколько угодно раз применить на практике.
В том, что вы нас с Ильнуром все же считаете инженерами, подтверждают вот эти Ваши слова

Сообщение от Forrest_Gump P.S. ясен пень, что эти инженеры не Ильнур, palexxvlad

[Forrest_Gump]

Сообщение от palexxvlad Балки-то применили другие, но расчетная схема в остальном точь в точь такая, как здесь.

А почему Вы тогда предложили как расчетный случай балку именно с таким сечением, если в реальности были использованы другие сечения?
И почему не отвечате про сравнение вариантов схемы перекрытия?

Сообщение от palexxvlad Позвольте спросить - где Вы упомянули о реально примененном сечении???

Позвольте, но тогда почему Вы в качестве расчетного случая предложили балку с таким сечением, а не иным? А давайте воспользуемся предложением Ильнура, да и будем играться толщинами полок-стенок

Сообщение от palexxvlad В том, что вы нас с Ильнуром все же считаете инженерами, подтверждают вот эти Ваши слова

А Вы снова не понимаете моих слов?: Да потому что в споре всегда должны судить незаинтересованные люди, коими Вы с Ильнуром не являетесь
P.S. Вы снова перестали отвечать на мои вопросы. Ну отчего же не была использована обычная схема нормальной балочной клетки?

[efwl]

Сообщение от efwl а что сделаешь, за язык никто не тянул

Сообщение от Forrest_Gump Помнится меня обвинялся в задумчивости.

продолжаете играть
а если поменяться местами: palexxvlad будет задавать вопросы, а вы отвечать

[Forrest_Gump]

Сообщение от efwl а если поменяться местами: palexxvlad будет задавать вопросы, а вы отвечать

Правила вежливости предписывают сперва отвечать на вопросы, а затем задавать свои. Если игнорируют мои вопросы, то я игнорирую чужие И кроме palexxvlad и Ильнура никто больше не огласил свою решимость применять такое решение. Отчего?

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump Ну раз мы рассматриваем только неразрезную балку, то мы рассматриваем ведь плоскую задачу? Ты разве не расчетчик? Поэтому, когда я сказал про запрет поворота опорной части балки, то это подразумевало заделку конца балки в плоскости балки, а не поворот опорного сечения из плоскости балки. Что исключает смещение вдоль и вызывает появления "струнного эффекта". ..

1. Задача устойчивости БАЛКИ - вовсе не плоская. Ибо сжатый пояс вываливается ИЗ ПЛОСКОСТИ. Под "плоской задачей" здесь подразмевается ИЗГИБ в одной (главной) плоскости. Как бы еще понятней сказать-то? Ну, потеря формы плоского изгиба. Так понятно?
В плоской задаче рассматриваются перемещения только в плоскости.
2. Все, кто ведет расчет устойчивости балки, вводят условия закрепления опор во всех направлениях. В т.ч. от депланации.
Шарнирность опоры балки подразумевает шарнирность в ПЛОСКОСТИ балки. В наших схемах ВСЕ опоры именно такие. И на практике это так. И нет необходимости еще что-то "заделывать" куда-то.
3. А поворот опорного сечения запрещен. На всех трех опорах. И на практике это так - балки не имеют возможности просто повалиться набок. Более того, в опорах высоких прогонов вводятся специальные поддерживающие боковые элементы в виде столиков, ребер и прочего.
4. Заделка концов на опорах от поворота вокруг вертикальной оси сечения (на опоре) не производится. На практике для этого нет необходмых условий (жестких в этом направлении опор). Например, такое закрепление прогона к ригелю создаст раму (горизонтальную), а не абсолютно защемит опору. Да и нет никакой необходимости усложнять систему.
5. Появление струнного эффекта вызывается несмещаемостью опорного сечения вдоль балки. При этом за систему отсчета берется ось балки. При закреплении от продольного смещения ниже или выше эффект изменяется. На практике ни в каком варианте такое закрепление концов прогона невозможно - выше уже писал, почему. Можно еще ожидать струнного эффекта при цепочке прогонов, закрепленных на опорах локально неподатливо так образуется единая струна. Для этого концы двух прогонов должны быть приварены, и приварены к одной и той же детали узла.
Мы же рассматриваем одну двухпролетную балку.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Задача устойчивости БАЛКИ - вовсе не плоская. Ибо сжатый пояс вываливается ИЗ ПЛОСКОСТИ.

И это явление называется потеря плоской формы изгиба. Но разве условия этой задачи требуют введения третьей координаты для функции перемещений?

Сообщение от Ильнур Шарнирность опоры балки подразумевает шарнирность в ПЛОСКОСТИ балки

Вот еще. Укажи мне литературный источник, где об этом прямо говорится. А как же расчеты балок с заделками?

Сообщение от Ильнур Да и нет никакой необходимости усложнять систему.

ГУ оказывают сильное влияние на устойчивость. Тут еще бабушка надвое сказала...

Сообщение от Ильнур Мы же рассматриваем одну двухпролетную балку.

Мы начинали с неразрезного прогона покрытия...

[Ильнур]

Сообщение от Forrest_Gump И это явление называется потеря плоской формы изгиба. Но разве условия этой задачи требуют введения третьей координаты для функции перемещений?...

Введения куда?
Потеря устойчивости плоской формы изгиба - это крутильно-изгибное явление. Происходит в пространстве. Соответственно, описать двумя координатами положение линии невозможно. Нужен хотя бы угол закручивания.

Сообщение от Forrest_Gump Вот еще. Укажи мне литературный источник, где об этом прямо говорится....

Поверь на слово: балка на шарнирах - это балка на шарнирах

Сообщение от Forrest_Gump А как же расчеты балок с заделками?...

А это уже балка с защемленным концом (концами). Честное пионерское.

Сообщение от Forrest_Gump ГУ оказывают сильное влияние на устойчивость....

Выпиши пожалуйста необходимые и достаточные условия закрепления опор неразрезного прогона из прилагаемого проекта для ПРАКТИЧЕСКОГО расчета этого прогона.

[efwl]

Сообщение от Forrest_Gump И это явление называется потеря плоской формы изгиба. Но разве условия этой задачи требуют введения третьей координаты для функции перемещений?

а это, что такое? см. влож. 1

Сообщение от Forrest_Gump ГУ оказывают сильное влияние на устойчивость. Тут еще бабушка надвое сказала...

см. влож. 2 да и напишите какая именно бабушка вам это сказала, ваша или нет? если нет, то тогда укажите возраст, рост, цвет волос и глаз, а так же особые приметы

Сообщение от Forrest_Gump Вот еще. Укажи мне литературный источник, где об этом прямо говорится. А как же расчеты балок с заделками?

см. влож. 2 да еще про балку с заделками. имеется ввиду ваш пресловутый "сферический конь"? а вообще...., хотите, что бы она на всех трех опорах устойчивость потеряла?

P.s. а почему вы еще сдесь? так дело не пойдет, так что давайте вы нам прощальную речь, мы вам напутственную .... да еще, когда уйдете с форума
у вас появится много свободного времени- почитаете учебник

Сообщение от Forrest_Gump P.S. Вы снова перестали отвечать на мои вопросы.

Раз речь зашла о правилах приличия, то будет уместным напомнить Вам о том, что постоянное требование отвечать в первую очередь на свои глупые вопросы уже само по себе дурной тон.
Тем не менее продолжим...

Сообщение от Forrest_Gump А почему Вы тогда предложили как расчетный случай балку именно с таким сечением, если в реальности были использованы другие сечения?

Уже не первый раз я об этом здесь говорю - это реальный расчетный случай из моей практики, наглядно иллюстрирующий необходимость ракрепления нижнего сжатого пояса из плоскости балки. Как еще понятнее Вам об этом сказать?

Сообщение от Forrest_Gump Позвольте, но тогда почему Вы в качестве расчетного случая предложили балку с таким сечением, а не иным?

Повторять многократно один и тот же вопрос, на который ранее был дан ясный ответ еще один признак дурного тона, выражающийся в обычном неуважении собеседника своей невнимательностью.

Сообщение от Forrest_Gump И почему не отвечате про сравнение вариантов схемы перекрытия?

Вот прям следователь в прокуратуре какой-то. Не было никакого сравнения вариантов, т.к. в договоре в директивном порядке оговорена именно такая сетка колонн под расчетную нагрузку 1.2 т/м2. Нужно заказчику именно так и все тут, поэтому с нашей стороны лишь реплика "любой каприз за Ваши деньги". Кроме того никто в нашем городе не захотел браться за такие пролеты в металле по причине их нестандартности. Может у Вас еще наглости хватит потребовать весь КМ Вам на экспертизу сдать?

Сообщение от Forrest_Gump А давайте воспользуемся предложением Ильнура, да и будем играться толщинами полок-стенок

Давайте, играйтесь дальше в Вашем театре больной логики и абсурда.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Разборки в личке / чате / почте / аське и т.п.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Ильнур Введения куда?

В дифференциальное уравнение изогнутой оси балки...

Сообщение от Ильнур Потеря устойчивости плоской формы изгиба - это крутильно-изгибное явление. Происходит в пространстве. Соответственно, описать двумя координатами положение линии невозможно. Нужен хотя бы угол закручивания.

Ну тогда покажи мне в уравнении оси балки третью координату.

Сообщение от Ильнур Все, кто ведет расчет устойчивости балки, вводят условия закрепления опор во всех направлениях. В т.ч. от депланации. Шарнирность опоры балки подразумевает шарнирность в ПЛОСКОСТИ балки.

То есть расчеты ведутся только при шарнирных опорах балки? При иных опорах нельзя?

Сообщение от Ильнур Выпиши пожалуйста необходимые и достаточные условия закрепления опор неразрезного прогона из прилагаемого проекта для ПРАКТИЧЕСКОГО расчета этого прогона.

Если будешь считать для стержневой модели, то берешь плокую задачу и шарниры для всех опор. А вот для пространственной задачи, да еще из оболочечных элементов, я не сказал бы, что четыре болта на опоре - это чистый шарнир Вот оставь ты два болта на одной линии - это та, чистый шарнир. Кстати, а где размер пролета и нагрузки на твой прогон? Он тоже теряет устойчивость вблизи средней опоры?

Сообщение от efwl а это, что такое? см. влож. 1

Мужчина, Вы уже начинаете утомлять цитатами из неизвестных источников. Либо давайте полную расшифровку составляющих уравнений, либо указывайте название источника и страницу. Вот глядя на цитату, что я могу увидеть? Могу лишь предположить, что кси - это перемещения оси балки поперек оси, а тета - это относительный угол закручивания поперечного сечения.

Сообщение от efwl см. влож. 2 да и напишите какая именно бабушка вам это сказала, ваша или нет? если нет, то тогда укажите возраст, рост, цвет волос и глаз, а так же особые приметы

Вы свои вопросы внимательно и вдумчиво читаете? Вы можете их задавать развернуто и внятно? Что именно Вам не понравилось в моем утверждении? Что ГУ оказывает сильное влияние на устойчивость балки? А это не так? Тогда читайте мою цитату из "Сопротивления материалов" П.А. Степина 1997 "Интеграл-Пресс".

Сообщение от efwl а почему вы еще сдесь?

Читайте мою просьбу внимательно и неспеша.

Сообщение от palexxvlad Раз речь зашла о правилах приличия, то будет уместным напомнить Вам о том, что постоянное требование отвечать в первую очередь на свои глупые вопросы уже само по себе дурной тон.

Приходится требовать, так как Вы забываете постоянно правила приличия. Не хотите соблюдать правила - так и скажите.
Насчет глупости моих вопросов - что-то Вы стали увиливать от ответов, сложно честно и прямо отвечать стало? Конечно можете прикрыться словами, что уже устали от моей непробиваемой глупости...

Сообщение от palexxvlad Уже не первый раз я об этом здесь говорю - это реальный расчетный случай из моей практики, наглядно иллюстрирующий необходимость ракрепления нижнего сжатого пояса из плоскости балки. Как еще понятнее Вам об этом сказать?

Хорош реальный случай, который не был воплощен в реальности

Сообщение от palexxvlad Не было никакого сравнения вариантов

Вооот, чего я и добивался. Проектирование без вариантов.

Сообщение от palexxvlad Может у Вас еще наглости хватит потребовать весь КМ Вам на экспертизу сдать?

А чего это Вы так кипятитесь? Я лишь спросил про схему балок, состав перекрытия да расчетную нагрузку. Потому, что есть кое-какие сомнения...

Сообщение от palexxvlad Давайте, играйтесь дальше в Вашем театре больной логики и абсурда.

Хамите...

[Кулик Алексей aka kpblc]

Я предупреждал? Я предупреждал.
Остывайте неделю.

[Geter]

Вот один из примеров применения неразрезных непрогонных балок:
Трамплин К-125 г. Сочи

Если интересно, нагрузки на опорные участки балки по 112т, пролет между точками приложения силы 12м, между колоннами 3,6 и 1,65м. Балка "прорезает" 2 колонны. Слева жесткое защемление с крайней колонной.

Сам не профи, просто есть такая конструкция. Как считали конкретно эту балку - не знаю, есть вероятность, что в ансисе.

Сообщение от Geter ...есть вероятность, что в ансисе.

и что, что в ансисе? складывается впечатление, что ансис правильнее других программ считает не зависимо от квалификации того, в чьих руках он(энсис) находится

[roma1187]

Тема довольно интересная. И раз она закончилась неплохо было бы сделать вывод. Интересует мнения palexxvladа и Ильнура. В двухпролетной неразрезной балке свободно опертой по середине ( без запрещения поворота и перемещения, к примере посередине балка опириается на кирпичную стену без закрепления) нужно проверять общую устойчивость в области нижнего сжатого пояса? и какая расчетная длинна в данном случае?

[Forrest_Gump]

Сообщение от roma1187 общую устойчивость в области нижнего сжатого пояса

либо общую устойчивость, либо местную в области нижнего сжатого пояса.

[Geter]

Forrest_Gump,
при все моем уважении к Вашим знаниям и опыту, суть проблемы не в поиске правильных формулировок, а в том, чтобы здания стояли.
Разумеется, в определенной среде стоит углубиться в проблемы, поднимаемые Вами, но тут, на мой взгляд, это пока мешает процессу.
Основная нить темы - по.иск инженерной методики расчета балки с попеременно сжатыми и растянутыми поясами на устойчивость (возможно, стоит называть эту устойчивость - устойчивостью плоской формы изгиба).
Пока прозвучала методика от Ильнура, если не ошибаюсь, что считать подобное необходимо в 2 этапа - по методике СП, используя при определении фиб различные расчетные длины, а также я услышал, что расчетную длину для приопорного участка следует брать равной расстоянию от опоры до конца отрицательной эпюры моментов (до нулевой точки). Давайте порассуждаем (численно, аналитически), насколько эти предположения могут быть верны.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Geter суть проблемы не в поиске правильных формулировок

Ну почему же. Вот расскажите мне, как можно оценивать общую устойчивость балки в зоне чего либо? Каким способом? Это почти тот же случай, когда борятся с паразитными собственными колебаниями - пытаются наложить дополнительные граничные условия на расчетную схему. Не то, не там и не теми методами. В результате расчета общей устойчивости я могу лишь сказать, обеспечена она или нет, каков коэффициент запаса, внешне оценить форму потери общей потери устойчивости. Что я могу сказать на основе этого об общей устойчивости в зоне сжатой нижней полке?! Что могу количественно оценить?

Сообщение от roma1187 В двухпролетной неразрезной балке свободно опертой по середине ( без запрещения поворота и перемещения, к примере посередине балка опириается на кирпичную стену без закрепления) нужно проверять общую устойчивость в области нижнего сжатого пояса?

Если балка проектируется экономичная сварная, то обязательно нужно.

Сообщение от Forrest_Gump либо общую устойчивость, либо местную в области нижнего сжатого пояса.

верно

Сообщение от roma1187 и какая расчетная длинна в данном случае?

мю около 0,41 (Lрасч = 7м) в данном случае (для моего здешнего примера).

[roma1187]

Для лучшего понимания балки с переменным значением момента можно рассмотреть мою любимую двускатную балку с затяжкой см. рисунок.Нижнему сжатому поясу двутавра в коньке ничего не мешает перемещаться из плоскости. Опять те же два вопроса как и в моем предидущем посте:
1. Нужно ли считать общую устойчивость части балки с нижнем сжатым поясом.
2. И чему равна расчетная длинна.

Сообщение от roma1187 1. Нужно ли считать общую устойчивость части балки с нижнем сжатым поясом.

Никогда не будет лишним

Сообщение от roma1187 2. И чему равна расчетная длинна.

сначала геометрию с размерами и точками раскрепления покажите

[Geter]

Сообщение от palexxvlad мю около 0,41 (Lрасч = 7м) в данном случае (для моего здешнего примера).

Lрасч взято как расстояние от опоры до нулевой точки? То есть, полученный КЗУ в SCAD/лире (без вдавания в то, кто из них ошибся в расчете) будет близок к КЗУ, посчитанному по СП с учетом данного Lрасч?
Допустим, это так, хотя стоит потом прикинуть расчетик.
Но лично я не знаю каким методом считают лироскады КЗУ и вообще устойчивость для пластинчатых элементов. Насколько мне известно, устойчивость - это вообще явление, которое нельзя рассматривать без геометрической нелинейности. В расчете SCAD это уже учтено (я не знаю, право)?
К чему это я? К тому, как все, сказанное в теме, можно применять на практике?

Почему для проверки устойчивости, вызванной сжатием нижнего пояса мы смеем применять Lрасч менее Lпролета, не имея раскреплений сжатого в данном случае пояса из плоскости? Каков будет ответ?
Просто по-моему скромному мнению, не следует объединять методы расчета с помощью МКЭ комплексов таких понятий как устойчивость, деформативность и прочее с инженерными методиками, указанными в СП и СНиПах на том уровне, на котором сейчас ведется обсуждение. Думаю, не стоит спорить с тем, что это уже тема, тянущая на докторскую.

Сообщение от Geter Lрасч взято как расстояние от опоры до нулевой точки?

Нет

Сообщение от Geter То есть, полученный КЗУ в SCAD/лире (без вдавания в то, кто из них ошибся в расчете) будет близок к КЗУ, посчитанному по СП с учетом данного Lрасч?

Да

Сообщение от Geter Допустим, это так, хотя стоит потом прикинуть расчетик.

Конечно прикиньте

Сообщение от Geter устойчивость - это вообще явление, которое нельзя рассматривать без геометрической нелинейности.

Можно, Эйлер именно так рассматривал

Сообщение от Geter К тому, как все, сказанное в теме, можно применять на практике?

Самым прямым образом

Сообщение от Geter Почему для проверки устойчивости, вызванной сжатием нижнего пояса мы смеем применять Lрасч менее Lпролета, не имея раскреплений сжатого в данном случае пояса из плоскости? Каков будет ответ?

потому, что не весь пролет(пояс пролета) сжат

[roma1187]

palexxvlad может вы просто поделитесь сутью расчета пошагово, чтобы каждому вновь приходящему в эту тему было понятно.
Ведь главный вопрос этой темы "Как считать балку с переменной эпюрой моментов" Как считать её по прочности понятно всем, а вот по общей и местной устойчивости понятно совсем не многим.

roma1187, позже, если будет немного свободы

[Geter]

Сообщение от palexxvlad Эйлер именно так рассматривал

Эйлер рассматривал изогнутый стержень под действием сжимающей силы. Я имел в виду как раз эту нелинейность - учет плеча данной силы в случае Эйлера и учет чего-то в случае, рассматриваемом нами.

Сообщение от Geter Эйлер рассматривал изогнутый стержень под действием сжимающей силы. Я имел в виду как раз эту нелинейность - ...

Ну так изогнутый продольной силой стержень с учетом нелинейности = стержню в закритической стадии раборы, т.е. потеря устойчивости уже произошла. Вспомните формулу критической силы эйлера, где там нелинейность сидит?

[Geter]

Хорошая тема не живет без споров
Критическая сила по Эйлеру - частное, наихудшее решение дифференциального уравнения равновесия изогнувшегося стержня под действием продольной силы. Также идеальным теоритическим решением этого уравнения будет значение предельной силы, равной бесконечности, но изгиб априори возможен.

Так все-же, интересно, как Вы подобрали Lрасч. для Вашего примера? Методом от противного - определив КЗУ и пересчитав по формуле СП с другим неизвестным, или способ все-же более нагляден и обобщен?

Сообщение от Geter Критическая сила по Эйлеру - частное, наихудшее решение дифференциального уравнения равновесия изогнувшегося стержня под действием продольной силы.

Ну вот, так где, Вы говорите, нелинейность в этом "наихудшем" решении, т.е. что от чего в нем нелинейно зависит?

Сообщение от Geter Так все-же, интересно, как Вы подобрали Lрасч. для Вашего примера? Методом от противного - определив КЗУ и пересчитав по формуле СП с другим неизвестным, или способ все-же более нагляден и обобщен?

Я не подбирал, я посчитал. Никакого "противного". Способ самый обычный и обобщенный - упругий эйлеров расчет полки балки, представленной стержневыми элементами загруженными распределенными переменными продольными нагрузками так, что интенсивность этого загружения совпадает по форме с распределением главных сжимающих/растягивающих напряжений в полке балки.
Вообще-то такой расчет без особой надобности, если есть более "реальная" оболочечная схема. Но roma1187 спросил, пришлось отвечать.

[roma1187]

palexxvlad может расскажите про более "реальную" оболочечную схему? ( как она выглядит и как ей можно пользоваться?)

roma1187, ну это та схема, которую я здесь выкладывал, это так же Ваша схема балки с затяжкой из оболочечных элементов

[roma1187]

а как ей пользоваться для правильного определения устойчивости?

Сообщение от roma1187 а как ей пользоваться для правильного определения устойчивости?

1-й вариант использования (примененный в этом случае): после проверки прочности и деформативности, задаете раскрепления в плоскости и из плоскости и считаете на общую(упругую) устойчивость, смотрите результат - КЗУ и элементы, ответственные за потерю устойчивости, делаете соответсвующие выводы
2-й вариант: создаете оболочечную схему с учетом начальных несовершенств, реальных характеристик материалов(физ. нелинейность) и считаете по деформированной схеме(геом. нелинейность). такой расчет показывает реальные усилия и деформации в конструкции на всех этапах ее работы, в том числе и закритических.

[roma1187]

Сообщение от palexxvlad 1-й вариант использования (примененный в этом случае): после проверки прочности и деформативности, задаете раскрепления в плоскости и из плоскости и считаете на общую(упругую) устойчивость, смотрите результат - КЗУ и элементы, ответственные за потерю устойчивости, делаете соответсвующие выводы

Что за раскрепления нужно вводить после проверки прочности, если я ограничиваю все необходимые перемещения узлов еще до расчета по прочности? А как всетаки правильно анализировать результаты КЗУ и элементы ответственные за потерю устойчивости?

Сообщение от palexxvlad 2-й вариант: создаете оболочечную схему с учетом начальных несовершенств, реальных характеристик материалов(физ. нелинейность) и считаете по деформированной схеме(геом. нелинейность). такой расчет показывает реальные усилия и деформации в конструкции на всех этапах ее работы, в том числе и закритических.

Чему должны быть равны начальные несовершенства для стержня?

И можно ли все это сделать в Лире?

Сообщение от roma1187 Что за раскрепления нужно вводить после проверки прочности, если я ограничиваю все необходимые перемещения узлов еще до расчета по прочности?

Значит не нужно ничего вводить.

Сообщение от roma1187 А как всетаки правильно анализировать результаты КЗУ и элементы ответственные за потерю устойчивости?

КЗУ по первой форме потери устойчивости должно быть не менее 1,3. где-то в СНиПе было про это написано. г-н Перельмутер рекомендует принимать КЗУ не менее 2.
Элементы, ответственные за потерю устойчивости показывают, попросту говоря, самые "рационально-эффективные" зоны, которые нужно подкрепить для повышения КЗУ.

Сообщение от roma1187 Чему должны быть равны начальные несовершенства для стержня?

должны быть равны максимальным заводским допускам на изготовление/прокат металлоконструкций. если такой информации нет сгодится сниповское i/20+l/750. форму начальной погиби, в таком случае, можно принять по 1-й форме потери устойчивости.

Сообщение от roma1187 И можно ли все это сделать в Лире?

У меня нормально получается только 1-й вариант в Лире, 2-й в ANSYS

[Geter]

Lрасч тут при чем? Как Вы посчитали Lрасч? Для каждой конкретной балки Вы будете анализировать конечно-элементную детализированную модель и находить Lрасч (пока не понял как)?
Тогда для чего это, если анализ программы выдает готовое число КЗОбщейУстойчивости, которое получается неизвестным методом (лично мне)?
И задача Эйлера - это все же анализ деформированного стержня. Нахождение устойчивости стержней алгоритмизировано известным образом через статический анализ напряжений в элементах через формулы, аналогичные СНиПовским. Устойчивость пластин находится схожим образом? Просто я не представляю пока себе как это реализовано в линейной постановке задачи.
Видимо, это из разряда гениальных рекомендаций разработчиков и СНиПа о КЗУ > 1.3(2).

Сообщение от Geter Lрасч тут при чем?

Offtop: ну как ответить, чтоб не обидеть

Сообщение от Geter Как Вы посчитали Lрасч?

Вы мой #190 видели? Что не понятно написано? Давайте разбирать по буквам.

Сообщение от Geter Для каждой конкретной балки Вы будете анализировать конечно-элементную детализированную модель...

нет не для каждой. для любой подобной 2-х пролетной балки мю будет примерно равно 0.4, для трехпролетной немного другое

Сообщение от Geter ...и находить Lрасч (пока не понял как)? Тогда для чего это, если анализ программы выдает готовое число КЗОбщейУстойчивости, которое получается неизвестным методом (лично мне)?...Просто я не представляю пока себе как это реализовано в линейной постановке задачи.

посмотрите вложение, может немного понятнее станет

Сообщение от Geter Тогда для чего это, если анализ программы выдает готовое число КЗОбщейУстойчивости,...

для того, кто не понимает ни методов, ни способов определения расчетных длин, и только в оторванные от жизни формулы СП может подставлять абстрактные к-ты

Сообщение от Geter И задача Эйлера - это все же анализ деформированного стержня.

С этим никто и не спорил

Сообщение от Geter Устойчивость пластин находится схожим образом?

да

Сообщение от Geter Видимо, это из разряда гениальных рекомендаций разработчиков и СНиПа о КЗУ > 1.3(2).

видимо...

[Geter]

Да я просто не понимаю способа нахождения расчетной длины для балки! Поэтому вынуждаю себя нервничать )
Вы же его вывели из своей оболочечной модели и анализа её форм потери устойчивости? Просто вижу 2 вариант как Вы его численно нашли: обратный метод нахождения по сниповским формулам, используя уже найденный КЗУ, либо же анализ изогнутой линии балки, нахождения длины одной полуволны синусоиды и т.д.

Сообщение от Geter Да я просто не понимаю способа нахождения расчетной длины для балки!

Да я понмаю, что Вы не понимаете .

Сообщение от Geter Вы же его вывели из своей оболочечной модели и анализа её форм потери устойчивости? Просто вижу 2 вариант как Вы его численно нашли: обратный метод нахождения по сниповским формулам, используя уже найденный КЗУ, либо же анализ изогнутой линии балки, нахождения длины одной полуволны синусоиды и т.д.

Нет! Неужели я где-то говорил подобное?
Постараюсь немного доступнее объяснить.
Вся балка теряет устойчивость по ПФИ из за "желания" потери устойчивости(в центрально сжатом стержневом понимании этого явления) наиболее сжатых элементов балки. Надеюсь это понятно. Из вышесказанного представляется допустимым принять то, что расчетная длинна изогнутой балки(простите за тавтологию), необходимой для проверки устойчивости ПФИ, будет равнятся расчетной длинне "желающего" терять устойчивость центрально сжатого горизонтального участка балки. Поэтому я взял для определения Lрасч наиболее сжатую полку здешней балки и посчитал ее на устойчивость как центарьно сжатую. Для более точного определения расчетной длинны, таким способом, необходимо наиболее полным образом сформировать интенсивность центрального загружения этого стержня так, чтобы оно совпадало хотя бы по форме с распределением главных сжимающих/растягивающих напряжений в наиболее сжатой полке балки. Дальше классика трансцендентных уравнений устойчивости в МКЭ интерпретации с вычислением расчетной длинны такого стержня.

[Geter]

Все стало понятно. Было непонятно из-за прямого перехода от оболочечных КЭ к Lрасч. Спасибо!

[roma1187]

Сообщение от palexxvlad Поэтому я взял для определения Lрасч наиболее сжатую полку здешней балки и посчитал ее на устойчивость как центрально сжатую

Но полка же на одном участке сжата,а на другом растянута. Вы брали только сжатый участок?
и разве расчетная длинна такого сжатого участка не будет равна его длине?
или я все не так понял в этом посте.( до этого было понятнее)
Geter может мне объясните что вы поняли?

Сообщение от roma1187 Но полка же на одном участке сжата,а на другом растянута. Вы брали только сжатый участок?

Всю полку брал и сжатый и растянутый участок, иначе теряется смысл таких манипуляций по определению Lрас.

Сообщение от roma1187 и разве расчетная длинна такого сжатого участка не будет равна его длине?

Как это не печально признавать - не будет.

[roma1187]

А причем тогда тут оболочечый расчет если мы моделируем нижний пояс стержнями и находим расчетную длину по расчету на устойчивость в той же лире? Кстате как в таком случае граничные условия задавать?

Сообщение от roma1187 А причем тогда тут оболочечый расчет если мы моделируем нижний пояс стержнями и находим расчетную длину по расчету на устойчивость в той же лире?

Оболочечный расчет был изначально в этой теме, но Вам понадобилось Lрасч. На оболочках это дело не вычисляется, поэтому пришлось считать таким способом.

Сообщение от roma1187 Кстате как в таком случае граничные условия задавать?

также как и на оболочковой балке. у меня в примере центральная опора закреплена от перемещений, крайние закреплены в плоскости и из плоскости полки, вся полка закреплена из плоскости.

[roma1187]

Сообщение от palexxvlad вся полка закреплена из плоскости.

тут вы наверно имели ввиду в плоскости балки закрепленна?
но ведь стенка самой балки будет давать некоторое сопротивление выхода сжатой полки из плоскости,при таком расчете это не учитывается, также как не учитывается что полка будет перемещаться и в плоскости балки и из плоскости (сечение балки поворачивается, а пояс совершает движение не в плоскости а по дуге относительно какго то цента который находится гдето в стенке)

Сообщение от roma1187 тут вы наверно имели ввиду в плоскости балки закрепленна?

да, в плоскости балки = из плоскости полки

Сообщение от roma1187 но ведь стенка самой балки будет давать некоторое сопротивление выхода сжатой полки из плоскости,при таком расчете это не учитывается, также как не учитывается что полка будет перемещаться и в плоскости балки и из плоскости (сечение балки поворачивается, а пояс совершает движение не в плоскости а по дуге относительно какго то цента который находится гдето в стенке)

как ни трудно это принимать, но на вычисление свободных длин из плоскости балки эти вещи оказывают минимальное влияние, можете проверить самостоятельно.

[roma1187]

теперь понятно. Спасибо!
а для сжатоизогнутой балки такой метод не подойдет?

Сообщение от roma1187 теперь понятно. Спасибо! а для сжатоизогнутой балки такой метод не подойдет?

смотря как сжато-изогнут элемент. если по одной из главных плоскостей - думается подойдет, если подругому, то нет.

[Geter]

Для неразрезных подкрановых балок при отсутствии связей по нижнему поясу производится дополнительная проверка устойчивости по формуле , где - определяется по указаниям табл.7; - по табл.53 СНиП II-В.3-72 для данного значения ; - расчетная длина нижнего пояса, принимаемая равной пролету балки; - радиус инерции нижнего пояса в горизонтальной плоскости; - момент в среднем пролете трехпролетной балки при установке в крайних пролетах по одному крану.

Нашел в рекомендациях по расчету подкрановых балок 75-го года.
Блин, плохо скопировалось.
https://www.google.com/url?q=http://...kkjhaYvdgvp0eA 1я ссылка, 25-я страница в worde.

[roma1187]

Сообщение от Geter - момент в среднем пролете трехпролетной балки при установке в крайних пролетах по одному крану.

Ну так там в среднем пролете эпюра моментов даже не знакопеременная, хотя момент и не такой большой будет.Вобщем довольно логичные указания. А вот для такой же балки с равномерно распределенной нагрузкой (а это есть знакопеременные моменты) эти указания ни как не подходят.

[Skovorodker]

Подниму топик. Вот наткнулся и засомневался.

Сообщение от Ильнур Таким образом, СНиПовское раскрепление в пролете вовсе не обязано удерживать от поворота. ДОСТАТОЧО удержать сжатую полку балки от бокового смещения по всей длине (а если копать дальше, в 4-5 местах), чтобы ОБЕСПЕЧИТЬ устойчивость при любых нагрузках (допускаемых по прочности). При этом разумеется опорные сечения приняты закрепленными И ОТ ПОВОРОТА. Таковы были расчетные предпосылки (такие граничные условия сидят), и так следует конструировать, чтобы соответствовать СНиПовской расчетной ситуации.

Т.е. Вы хотите сказать, что, например, вот такая схема не работоспособна? Здесь, строго говоря, опора не закреплена от поворота, ее только профлист развязывает в горизонтальном направлении.

Сообщение от Skovorodker Здесь, строго говоря, опора не закреплена от поворота,...

Как это не закреплена? Опорные ребра работают с отрывом?

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ...Т.е. Вы хотите сказать, что, например, вот такая схема не работоспособна? Здесь, строго говоря, опора не закреплена от поворота, ее только профлист развязывает в горизонтальном направлении.

1. Я говорил о:

раскрепление в пролете

2. См. п.213. Доп: если опора балки поворачивается на опоре, это значит, что узел сконструирован неправильно, т.е. как бы специально так, чтобы балка сковырнулась нафиг с опоры. Вы считаете, что на Вашем рисунке опора балки "пляшет" с одной "ноги" на другую?

[Skovorodker]

Согласен.
Тут есть несовершенство расчетной схемы, в плоскости балки такие узлы принимаются как чистые шарниры, но ведь в другом направлении “те же яйца только в профиль”, только опорная пластина шире.
Просто заставили задуматься о применимости подобных узлов, если по профлисту нет монолитной ж/б плиты. Ведь может и заплясать.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ..Ведь может и заплясать.

Не должен. Надо закрепить. Пары болтов достаточно - там не такой крутящий момент, чтобы из этого проблему делать.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Не должен. Надо закрепить. Пары болтов достаточно - там не такой крутящий момент, чтобы из этого проблему делать.

У разработчиков серии 2.440-2 другое мнение по этому поводу.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV У разработчиков серии 2.440-2 другое мнение по этому поводу.

Имеется ввиду, что пары, т.е. 2 штук недостаточно? А сколько достаточно? Какого диаметра и класса?
Выложите "мнение" разработчиков поконкретнее, что они мнеют по этому поводу.
Я пока потвердю свое мнение: Опрокидывающий момент на опоре балки от кручения балки в процессе поперечного изгиба - НЕБОЛЬШОЙ. Другими словами, граничные условия при определении Фиб не определяют МОЩНОСТЬ крепления на опоре от кручения, а требуют ИСКЛЮЧЕНИЯ кручения.
Это все к тому, что на опоре нет офигенных крутящих моментов относительно оси балки, чтобы убиваться об бетонную стенку.
Сдвигающие и прочие горизонтальные усилия на опоре балки здесь не рассматриваются.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Имеется ввиду, что пары, т.е. 2 штук недостаточно? А сколько достаточно? Какого диаметра и класса? Выложите "мнение" разработчиков поконкретнее, что они мнеют по этому поводу.

Первым примечанием к узлам №№ 1,2,5,10 по серии 2.440-2 идет фраза: "Верх балок над опорой должен быть развязан в горизонтальном направлении". И это при наличии двух разнесенных из плоскости изгиба болтов в опорном узле.
Такое же примечание к этажному опиранию балок по серии 1.400-10/76 (узел №16), несмотря на наличие болтов и монтажной сварки.

Сообщение от Ильнур Опрокидывающий момент на опоре балки от кручения балки в процессе поперечного изгиба - НЕБОЛЬШОЙ. Другими словами, граничные условия при определении Фиб не определяют МОЩНОСТЬ крепления на опоре от кручения, а требуют ИСКЛЮЧЕНИЯ кручения. Это все к тому, что на опоре нет офигенных крутящих моментов относительно оси балки, чтобы убиваться об бетонную стенку.

Согласен, но есть вышеприведенные указания к конструированию узлов в случае этажного опирания. Так что выбор за автором проекта.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Первым примечанием к узлам №№ 1,2,5,10 по серии 2.440-2 идет фраза: "Верх балок над опорой должен быть развязан...

Можно понять разработчиков:
узел1 - без ребер, высота до 600,
узел2 - то же плюс неразрезная
узел5 - для очень высоких профилей
узел10 - высота балок до 4000 мм, это даже я и даже без расчетов раскреплю, иначе просто ветер свалит.

Сообщение от ZVV Такое же примечание к этажному опиранию балок по серии 1.400-10/76...

Эта серия и заменена серией 2.440.

Сообщение от ZVV ...есть вышеприведенные указания к конструированию узлов в случае этажного опирания. Так что выбор за автором проекта.

При применении серий желательно придерживаться всего серийного "комплекса".
Вопрос изначально ставился так:

опора не закреплена от поворота, ее только профлист развязывает в горизонтальном направлении.

В серии собственно не уточнено, как именно и на какое усилие "развязывать", да и судя по узлам, где имеется "развязывающая" деталь в виде куска уголка и одного болта, понятно, что разработчики имеют мнение только о наличии крутящей реакции, но численного выражения не дают.
Так что мнения не разнятся.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Не должен. Надо закрепить. Пары болтов достаточно - там не такой крутящий момент, чтобы из этого проблему делать.

За крайние балки волнительно, там может возникать нерасчетный крутящий момент.

Сообщение от ZVV Первым примечанием к узлам №№ 1,2,5,10 по серии 2.440-2 идет фраза: "Верх балок над опорой должен быть развязан в горизонтальном направлении".

Только там не сказано - как именно он должен быть развязан.
В данном примере верх балок в горизонтальном направлении как раз развязан профлистом, и, по большому счету, эта схема принципиально не отличается от схемы, где второстепенные балки шарнирно крепятся к главной балке. Они ее развязывают в горизонтальной плоскости, но именно что в плоскости, с поворотом опоры не очень понятно. Строго говоря, у нас из плоскости получается вот такая схема (см. рис.), которая геометрически изменяема.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker За крайние балки волнительно, там может возникать нерасчетный крутящий момент.

В крайних балках момент не от изгиба, а от эксцентричного приложения вертикальной нагрузки. Этот крутящий момент как раз расчетный.

Сообщение от Skovorodker Строго говоря, у нас из плоскости получается вот такая схема (см. рис.), которая геометрически изменяема.

Строго говоря, изменяема она в том случае, если перекрытие никуда не упирается, т.е. имеются специальные деформационные зазоры между перекрытием и любыми другими элементами каркаса. Кроме того, строго говоря, для свободного кручения балок нужно, чтобы примыкание перекрытия к балкам было шарнирное. Шарнирности мест "ложения" перекрытия на балки будет мешать пригруз от нагрузок с перекрытия вкупе с шириной площадки опирания. Т.е. балка прижата перекрытием и не пищит.

[Сет]

Сообщение от ;922969 Вся балка теряет устойчивость по ПФИ из за "желания" потери устойчивости(в центрально сжатом стержневом понимании этого явления) наиболее сжатых элементов балки. Надеюсь это понятно. Из вышесказанного представляется допустимым принять то, что расчетная длинна изогнутой балки(простите за тавтологию), необходимой для проверки устойчивости ПФИ, будет равнятся расчетной длинне "желающего" терять устойчивость центрально сжатого горизонтального участка балки. Поэтому я взял для определения Lрасч наиболее сжатую полку здешней балки и посчитал ее на устойчивость как центарьно сжатую. Для более точного определения расчетной длинны, таким способом, необходимо наиболее полным образом сформировать интенсивность центрального загружения этого стержня так, чтобы оно совпадало хотя бы по форме с распределением главных сжимающих/растягивающих напряжений в наиболее сжатой полке балки. Дальше классика трансцендентных уравнений устойчивости в МКЭ интерпретации с вычислением расчетной длинны такого стержня.

Поясните, как это сделать?
Например есть двухпролетная балка с равномерно-распределенной нагрузкой. В каждом пролете на некотором участке сжат верхний пояс и на некотором участке сжат нижний пояс. Строго говоря нужно проверить каждый из этих поясов на общую устойчивость. Каким образом сформировать ту самую продольную нагрузку в поясе, которая бы вызывала те же самые напряжения в поясах балки, что и исходная равномерно-распределенная?

[Бахил]

На общую устойчивость проверяется балка целиком. Пояса проверяются на местную устойчивость.

[Сет]

Сообщение от Бахил На общую устойчивость проверяется балка целиком. Пояса проверяются на местную устойчивость.

Общая устойчивость и имеется ввиду. Она теряется из-за наличия сжатых элементов балки. Вообще я бы не хотел снова начинать терминологические споры... главное - суть вопроса.

[roma1187]

Сообщение от Сет Строго говоря нужно проверить каждый из этих поясов на общую устойчивость.

Но только если это Вам действительно нужно)) т.к. нигде в литературе я таких методов не встречал, а с форума на свой страх и риск.

Сообщение от Сет Каким образом сформировать ту самую продольную нагрузку в поясе, которая бы вызывала те же самые напряжения в поясах балки, что и исходная равномерно-распределенная?

Нашли момент М , получили напряжения в нужной точки стержня пояса = M/W. определили необходимую продольную силу в точке стержня пояса N1 =напряжения*A1 (A1 площадь пояса) Важно понимать что пояс представляем как стержень и N1 в нем будет разная в каждой точке стержня (переменная) так как и момент M разный в каждой точки.
-->-->-->--><--<--<--<--

[Сет]

Сообщение от roma1187 Нашли момент М , получили напряжения в нужной точки стержня пояса = M/W. определили необходимую продольную силу в точке стержня пояса N1 =напряжения*A1 (A1 площадь пояса) Важно понимать что пояс представляем как стержень и N1 в нем будет разная в каждой точке стержня (переменная) так как и момент M разный в каждой точки. -->-->-->--><--<--<--<--

То есть нагрузка будет переменная по величине и направлению. И как решать такую схему, чтобы найти Lрасч?

[roma1187]

Сообщение от Сет То есть нагрузка будет переменная по величине и направлению.

ну по направлению необязательно, если один конец стержня закреплен от перемещения то нагрузка в одном напралении.

Сообщение от Сет И как решать такую схему, чтобы найти Lрасч?

ответ:

Сообщение от Сет классика трансцендентных уравнений устойчивости в МКЭ интерпретации с вычислением расчетной длинны такого стержня.

[Сет]

классика трансцендентных уравнений устойчивости в МКЭ интерпретации с вычислением расчетной длинны такого стержня

Я с этим никогда не сталкивался. Какая литература поможет разобраться с этим вопросом?

[Бахил]

Что за бред вы тут несёте? ПФИ - плоская форма изгиба. Причём тут какие то силы?

[roma1187]

Сообщение от Сет Я с этим никогда не сталкивался. Какая литература поможет разобраться с этим вопросом?

лучше делайте как Вам Бахил сказал или идите в тему где обсуждают МКЭ и расчетные длины

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Бахил Что за бред вы тут несёте? ПФИ - плоская форма изгиба. Причём тут какие то силы?

В этой теме в частности обсуждалось какую расчетную длину балки брать для расчета на момент на промежуточной опоре (сжат нижний пояс балки на опоре). Вот Вы знаете какую?

[Бахил]

Сообщение от roma1187 какую расчетную длину балки брать для расчета на момент на промежуточной опоре (сжат нижний пояс балки на опоре).

От опоры до нуля момента. Картинки есть в СП16.
и в еврокоде 3.

[roma1187]

Сообщение от Бахил От опоры до нуля момента. Картинки есть в СП16.

ткните носом пожалуйста в картинку в СП16

[Сет]

Сообщение от roma1187 лучше делайте как Вам Бахил сказал

А как он сказал делать? Не вижу.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил От опоры до нуля момента. .

Не согласен. Надо брать две такие длины.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Не согласен. Надо брать две такие длины.

Из прочтения темы мне казалось у вас другое мнение.

[roma1187]

Сообщение от Ильнур Не согласен. Надо брать две такие длины.

потому что сжатый пояс рассматривается (от средней опоры балки до нулевого момента) как жестко заделанный стержень с одним свободном концом и для него мю=2 или почему то другому?

[Сет]

Сообщение от roma1187 потому что сжатый пояс рассматривается (от средней опоры балки до нулевого момента) как жестко заделанный стержень с одним свободном концом и для него мю=2 или почему то другому?

Какой же он жестко заделанный? Опоры у балки шарнирные. Да и просто так отбросить растянутую часть балки нельзя - она же тоже оказывает поддержку сжатой, да и учитывая шарнирность самостоятельно "жить" сжатая часть не может.

[Ильнур]

Сообщение от roma1187 потому что сжатый пояс рассматривается (от средней опоры балки до нулевого момента) как жестко заделанный стержень с одним свободном концом и для него мю=2 или почему то другому?

Нет, я как-то экспериментировал с ригелем рамы, просчитывая на устойчивость полки ИЗ ПЛОСКОСТИ на всей длине при соответствующих (насколько смог соотвествовать) продольных усилиях, и в конкретной раме при конкретных нагрузках получил именно такой вывод: расчетная длина должна быть около 2-х. Т.е. сделав такой вывод на одной реальной раме, я так и беру ВСЕГДА. Исследовать в общем и целом эту тему во всем спектре случаев мне НЕКОГДА, я беру 2, а кто не согласен, пусть обосновывает иное.

[roma1187]

Сообщение от Ильнур я как-то экспериментировал с ригелем рамы

Рама это две колонны и однопролетная балка жестко соединенная с колоннами и с каждой стороны балки есть участки со сжатым нижним поясом то есть Вы взяли участок от закрепления (от колонны) до нулевого момента и умножили на два и это верно . ну это все равно что сложить два таких участка по концам ригеля, а в двухпролетной балки только один такой участок от средней опоры до нулевого момента, может Бахил и прав?)
И при моделирование полки стержнем какие закрепления делали по концам?

[Бахил]

Где то были картинки по длинам. То ли в еврокоде 3, то ли в СП16. Сейчас нет под рукой. Вечером поищу.

[Ильнур]

Сообщение от roma1187 И при моделирование полки стержнем какие закрепления делали по концам?

Так как рама в карнизах не закреплена специально от поворотов вокруг вертикали, а сами колонны в этом плане ничтожны, то полки выглядели в расчете как стержни с шарнирными концами, один конец линейно (продольно) свободен. В плоскости рамы эти стержни сплошь раскреплены. Промежуточных раскреплений (из рамы) не было. И прикладывал продольные силы так, чтобы наиболее близко повторить усилия в полках (что не так-то просто).

[Сет]

Сообщение от Ильнур расчетная длина должна быть около 2-х

Это близко к той цифре, которую получил palexxvlad в своих исследованиях. Решая двухпролетную балку с пролетами по 17 м и с нагрузкой 3 т/м у него получилось мю=0.41, а расчетная длина, соответственно, 6.97 метра. При этом длина нижнего сжатого участка у средней опоры - 4.25 метра. Если руководствоваться вашим способом и получать расчетную длину удваиванием сжатого участка, то получилось бы 8.5 метров, что немного в запас, по сравнению с расчетом palexxvlad, но близко.

А насколько правомочно определять коэффициент продольного изгиба ("фи") через гибкость, полученную с помощью расчетной длины по методике использованной выше? Вроде как сниповские "фи" выведены для однопролетной шарнирно опертой балки?...

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...А насколько правомочно определять коэффициент продольного изгиба ("фи") через гибкость, полученную с помощью расчетной длины по методике использованной выше? Вроде как сниповские "фи" выведены для однопролетной шарнирно опертой балки?...

СНиПовские выведены для случая шарнирного опирания в плоскости наименьшей жесткости и свободной депланации концов расчетного участка балки. Поэтому корректно. И правомочно настолько, насколько не стыдно игнорировать сопротивление балки свободному кручению. Т.е. достаточно правомочно.

[ZVV]

Сет, Ильнур, предлагаю проверить озвученные подходы на примере. С вас расчет "по СНиП", с меня расчет численным методом.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Сет, Ильнур, предлагаю проверить озвученные подходы на примере. С вас расчет "по СНиП", с меня расчет численным методом.

Замечательно, проверим реальную рамку. Вот исходные из статрасчета, усилия только для одного, наиболее интересного РСН. А что значит расчет "по СНиП"? Я проверил на устойчивость по СНиП через "фие" участок со сжатым низом (~4,67м), разбив его на 2,5 м (от раскрепл. до раскрепл.) с макс. моментом (40,8тсм) и второй участок 2,7 (от раскрепл. до раскрепл.) со своим макс. моментом (~16 тс*м). Из плоскости Мю=2 в обоих случаях. Прошло. Запасов было ~30%.

[Сет]

Сообщение от Ильнур разбив его на 2,5 м (от раскрепл. до раскрепл.) с макс. моментом (40,8тсм)...Из плоскости Мю=2 в обоих случаях.

То есть вы взяли Lрасч 5 м?

Сообщение от Ильнур и второй участок 2,7 (от раскрепл. до раскрепл.) со своим макс. моментом (~16 см)

То есть на втором участке уже и частично растяжение было и здесь вы взяли Lрасч 5.4 м? И что такое "~16 см"? Вы наверное хотели указать момент на втором участке?

[Ильнур]

Сообщение от Сет То есть вы взяли Lрасч 5 м? ?

Да. Вернее мю=2 для участка длиной 2,5 м.

Сообщение от Сет То есть на втором участке уже и частично растяжение было и здесь вы взяли Lрасч 5.4 м?

Второй участок 2,7 м, мю=2. Макс момент 16 тсм.

Сообщение от Сет И что такое "~16 см"? Вы наверное хотели указать момент на втором участке?

16см - это 16 тс*м, т.е. как сказано макс. момент для второго участка.
Кисп для первого где-то 0,7, для второго ~0,24. По которому параметру, не помню.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Второй участок 2,7 м

А почему второй участок 2.7 м? Он же частично и уже растянутый участок пояса включает в себя.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вернее мю=2 для участка длиной 2,5 м.

так ведь в нормах пишут, что если сжатый пояс раскреплен, то в качестве расчетной длины нужно брать расстояние между точками раскрепления. С мю=1.

[roma1187]

Сообщение от Сет так ведь в нормах пишут, что если сжатый пояс раскреплен, то в качестве расчетной длины нужно брать расстояние между точками раскрепления. С мю=1.

поддерживаю

Сообщение от Ильнур участок со сжатым низом (~4,67м), разбив его на 2,5 м (от раскрепл. до раскрепл.) с макс. моментом (40,8тсм) и второй участок 2,7 (от раскрепл. до раскрепл.) со своим макс

2,5+2,7=5,2 а у Вас 4,67. это как ?

[Ильнур]

Сообщение от Сет А почему второй участок 2.7 м? Он же частично и уже растянутый участок пояса включает в себя..

Вопросов больше, чем расчетов. Значит так: верхний пояс раскреплен прогонами через 2,5+2,7+2,7+...Понятно? И в расчете стержень задан от узла до узла. И то что там какая-то небольшая часть растянута, пофиг, ибо если первый участок пройдет, проверка второй - формальна, там усилие в разы меньше. Это все делается на машине быстро-быстро, сопли не жуем и на мелочах не циклимся.

так ведь в нормах пишут, что если сжатый пояс раскреплен, то в качестве расчетной длины нужно брать расстояние между точками раскрепления. С мю=1.

Где он раскреплен? Нижний пояс вообще висит аки сопля. А местами сжат. Вот в чем вопрос.
Мы говорим о сжатом участке пояса, а не о сжатом поясе. Раскрепленный пояс на участках растянут.
Еще раз: вопрос в том, при какой расчетной длине проверить сжатый УЧАСТОК? В остальном пояс растянут.

2,5+2,7=5,2 а у Вас 4,67. это как ?

У нас по эпюре сжатый участок 4,67 м. Мы не циклимся на ерунде: верхний пояс раскреплен прогонами через 2,5+2,7+2,7+...Понятно? И в расчете стержень задан от узла до узла. И то что там какая-то небольшая часть растянута, пофиг, ибо если первый участок пройдет, проверка второй - формальна, там усилие в разы меньше.
Исходные выложены для п.245 для проверки сжатого участка на устойчивость через "фи" (по СНиП) или напрямую машинно (ну если кто желает, можно аналитически). С целью сказать, что мю=2 в данном случае допустимо/недопустимо. И все.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Замечательно, проверим реальную рамку. Вот исходные из статрасчета, усилия только для одного, наиболее интересного РСН. А что значит расчет "по СНиП"? Я проверил на устойчивость по СНиП через "фие" участок со сжатым низом (~4,67м), разбив его на 2,5 м (от раскрепл. до раскрепл.) с макс. моментом (40,8тсм) и второй участок 2,7 (от раскрепл. до раскрепл.) со своим макс. моментом (~16 тс*м). Из плоскости Мю=2 в обоих случаях. Прошло. Запасов было ~30%.

Ваша схема излишне сложна для проверки методики, так как в схеме присутствует сжатие в ригеле и что более существенно сжатие в колоннах, что скорее всего даст форму потери устойчивости системы в целом и сопоставлять полученные результаты будет проблематично. Предлагаю для начала "потренироваться на котиках" и решить неразрезную двухпролетную балку. Для неё Ваш подход работает?
Схема: двухпролетная неразрезная балка с пролетами по 6м; равномерно распределенная нагрузка приложена к сжатому поясу; раскрепление сечения от поворота и поперечного смещения над опорами, в пролете без раскреплений; сечение двутавр 30Б1 по СТО АСЧМ 20-93; Ry=2450 кгс/см^2; g_c=0,95. Необходимо определить предельную величину поперечной нагрузки (тс/м).

[Сет]

Сообщение от Ильнур Где он раскреплен?

Что-то вы вконец запутали.

Сообщение от Ильнур Я проверил на устойчивость по СНиП через "фие" участок со сжатым низом (~4,67м), разбив его на 2,5 м (от раскрепл. до раскрепл.) с макс. моментом (40,8тсм) и второй участок 2,7 (от раскрепл. до раскрепл.)

Я так понял вы тут говорите как раз о нижнем поясе, часть которого сжата и раскреплена.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Что-то вы вконец запутали. Я так понял вы тут говорите как раз о нижнем поясе, часть которого сжата и раскреплена.

Не-е-е... Я говорю об РАЗБИЕНИИ ригеля на участки по 2,5+2,7+2,7... , т.е. ПРИУРОЧИВ участки к точкам раскрепления ВЕРХНЕЙ ПОЛКИ (Или где-то прогоны крепят к стропилам СНИЗУ?).
Во-о-от. А УЧАСТКАМИ СО СЖАТОЙ НИЖНЕЙ ПОЛКОЙ будут являться те, кто попал по эпюре в это условие. Т.е. конкретно первый и второй тоже (хотя и не полностью под эпюрой, но это неважно). Так вот, это все даже не нужно знать, я это так проверил. Ваша задача - проверить ригель на устойчивость. Согласно, панимаш, СНиП. Ну, например, найдите в СП или Еврокодах похожий случай, вычислите мю и т.д.....
ZVV

Предлагаю для начала "потренироваться на котиках" и решить неразрезную двухпролетную балку. Для неё Ваш подход работает? Схема: двухпролетная неразрезная балка с пролетами по 6м; равномерно распределенная нагрузка приложена к сжатому поясу; раскрепление сечения от поворота и поперечного смещения над опорами, в пролете без раскреплений; сечение двутавр 30Б1 по СТО АСЧМ 20-93; Ry=2450 кгс/см^2; g_c=0,95. Необходимо определить предельную величину поперечной нагрузки (тс/м).

Подход должен работать, эффекта защемления на опоре вокруг вертикали воде нет же. Однако я не проверял - как помните, на практике трудно найти случай неразрезной балки такой, чтобы потерял устойчивость участок у опоры.
Вот эпюра продольных усилий в нижней полке, нужно взять стержень с сечением в виде нижней полки (раскрепленный в плоскости балки), и воспроизвести на ней эту эпюру. Затем найти мю для сжатого участка.

[roma1187]

Сообщение от ZVV Схема: двухпролетная неразрезная балка с пролетами по 6м; равномерно распределенная нагрузка приложена к сжатому поясу; раскрепление сечения от поворота и поперечного смещения над опорами, в пролете без раскреплений; сечение двутавр 30Б1 по СТО АСЧМ 20-93

Посчитал, ерунда какая то получилась, расчетная длинна 14 м. посмотрите задача в лире

[Сет]

Сообщение от Ильнур Ваша задача - проверить ригель на устойчивость. Согласно, панимаш, СНиП. Ну, например, найдите в СП или Еврокодах похожий случай, вычислите мю и т.д.....

Вообще-то я не вызывался считать. Я бы сам хотел разобраться, как это лучше всего делать с возможностью программной реализации алгоритма.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... Я бы сам хотел разобраться, как это лучше всего делать ...

Лучше всего видимо через мю. А мю вроде есть в Еврокодах, специально для таких случаев.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Подход должен работать, эффекта защемления на опоре вокруг вертикали воде нет же.

Сообщение от Ильнур Однако я не проверял - как помните, на практике трудно найти случай неразрезной балки такой, чтобы потерял устойчивость участок у опоры.

Для предложенной неразрезной балки без раскрепления в пролете устойчивость теряет не какой-то участок по длине балки, а вся балка целиком.

Сообщение от Ильнур Вот эпюра продольных усилий в нижней полке, нужно взять стержень с сечением в виде нижней полки (раскрепленный в плоскости балки), и воспроизвести на ней эту эпюру. Затем найти мю для сжатого участка.

В такого рода проверке есть существенный минус - она учитывает только распределение сжимающих усилий по длине полок балки, но не учитывает высоту приложения нагрузки. Таким образом, полагаю, такой подход даст близкий результат только в случае чистого изгиба.

Сообщение от roma1187 Посчитал, ерунда какая то получилась, расчетная длинна 14 м. посмотрите задача в лире

Выложите текстовым файлом, у меня СКАД.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Лучше всего видимо через мю. А мю вроде есть в Еврокодах, специально для таких случаев.

Точно. Но там несколько иной подход. Расчётная длина всегда берётся между закреплениями. А мю вычисляется в зависимости от формы эпюры моментов.
В СП, как всегда, не всё передрали.

[roma1187]

Сообщение от ZVV Выложите текстовым файлом, у меня СКАД.

вот

[ZVV]

Сообщение от roma1187 вот

Модель не передалась корректно в СКАД.
Как раньше говорилось, основной недостаток расчета пояса как отдельного сжатого элемента - это неучет высоты приложения нагрузки к балке. Хотя подобный подход к проверке устойчивости балки (только в отношении балок с гофрированной стенкой) есть в нормах по расчету стальных конструкций для Казахстана.

[roma1187]

Сообщение от ZVV Модель не передалась корректно в СКАД.

вот тут и так видно . стержень разбит по 0,2 метра