[Tyhig]

В 1992 году была начата проходка ствола угольной шахты г. Воркута.
В 1997 году из-за отсутствия финансирования все работы на промплощадке по переоснащению и проходке были прекращены.
С середины 2001 года проходка возобновлена, ствол пройден до абсолютной отметки -743,90 в 2003 году. В том же году в стволе при проходке произошёл взрыв метана с жертвами, что послужило поводом к остановке проходки.

Отметка поверхности 169,10.
Глубина ствола т. о. составляет 913 м.
Ствол был законсервирован, затоплением.
Околоствольный двор не был пройден. Ствол не был пройден до проектной отметки. Горные выработки к стволу не подходят.
Ствол опасен по газу метану.

Теперь требуется осушение ствола для дальнейшего его использования. Сверху ствола будет построено надшахтное здание с двумя клетями и их подъёмными машинами. Снизу ствола будет пройден новый околоствольный двор.
Ствол планируется к использованию как воздуховыдающий.

Разрабатываю варианты, как это можно сделать.
Прошу высказать свои идеи, или критику моих идей.

Пока принял так:
1) Подвесить за нашу конструкцию/шкив бельгийский скважинный насос HDM, предварительно запросив у них исполнение РВ. Осушить ствол без присутствия человека в стволе.
Т. о. осмотр крепи невозможен, вентиляция не требуется, т.к. людей нет.
2) Подвесить новый осушающий полок, на котором установить центробежный насос
НСШ 410-910 (АО «Сумское машиностроительное НПО им. М.В.Фрунзе», Украина). Номинальный напор 910 м, номинальная подача 410 м3/ч. Осушить ствол одновременно с осмотром ствола, его вентиляцией и т.п. С полка потом монтировать все конструкции в стволе.

Пока думал придумал ещё вопросы.

Рассматриваем только вариант с подвесным полком и насосом на нём. Вместо НСШ 410-910 скорее всего применю ЦНСА 180-900 (вышел на завод, обещали аж установочные чертежи).
3) как вам такая связка :
Осушение будет производиться при помощи подвесного проходческого полка (типа лифта) подвешенного за канаты. На полке будет установлен заливочный бак для основного насоса и сам насос.
Приняли связку насосов:
№1) заливочный насос – для заполнения заливочного бака на подвесном полке перед основным насосом (подача 100-150 м3/ч, напор 10 м в. ст.)
№2) основной насос – для подъёма воды из ствола на поверхность (подача 100-150 м3/ч, напор 910 м в. ст.)
№3) вспомогательный насос – для подачи воды на поверхности от ствола к очистным сооружениям (длина трубопровода 90-100 м, перепад высот не более 7 м)
Ориентировочно выбрал
№1 --- ВП340-18А (взрывозащищённое исполнение РВ)
№2 ---ЦНСА 180-900 (взрывозащищённое исполнение РВ)
№3 ---Пока не выбрал (взрывозащищённое исполнение РВ)

4) У насоса ЦНС невозможно значительно снизить подачу воды (м3/ч), а у меня ?скорее всего? будет ограничение по существующему отстойнику шахтных вод (остался с проходки ствола, 2 ж.б. чаши 20-летней давности) около 20-50 м3/ч.
Придётся включать ЦНС периодически, может быть на 5-6 минут в час. Выбора вроде бы нет, как думаете ?

5) как думаете, стоит применить третий насос сверху доставляющий воду по поверхностному трубопроводу от ствола до отстойников ?
Или же лучше сразу применить ЦНС с большим напором и этим "запасом" избежать применения третьего насоса в надшахтном здании ?

[engngr]

Offtop: Жаль, но горняк я только на бумаге.
Сразу вспомнилась схема ступенчатого водоотлива. Особенно посмотрев, например, на вес, габариты и ватты насоса с напором в 900 м (НСШ 410-910). Так как я сейчас "водопроводчик", то сразу же начинаю думать про гидравлику - потери в трубах и тп. И потом, смотрите: насос с напором 900 м - фактически над ним будет труба 900 м "высоты", то есть напора в те же 900 м.

[Tyhig]

Я хотел уйти от ступенчатого водоотлива. Камеры уже есть через каждые 250-300 м, но просто зачем монтировать в них оборудование ?
Это получится цена 3 насосов ЦНС (а ведь скорее всего ещё и резервные насосы потребуются) вместо одного более мощного.
Я где-то находил цены на меньшие марки насосов...
Получается что ЦНС напором 300-400 м будет стоить около 300-500 тыс. руб., а более мощный насос пока не знаю, но думаю ненамного дороже 1 млн руб.

Сообщение от engngr фактически над ним будет труба 900 м "высоты", то есть напора в те же 900 м.

не понял... можно популярней ?
Потери от транспортирования наверх конечно тоже будут...
Кстати, для трубы диаметром около 150-200 мм не подскажете какие они могут быть ? Потеряется напор 20-30 м или больше ?
Я конечно посчитаю... просто пока прикидываю...

[KronSerg]

Я не понял, на откачку глубины 900м всего два центробежных насоса? Слабо верится что это возможно, получается что характеристика насоса должна иметь рабочую зону растянутую по напору на 450м!!!
Я бы скорее думал про эрлифт на первичную откачку и два-три центробежника на докачку остатков.

[Tyhig]

Сообщение от KronSerg характеристика насоса должна иметь рабочую зону растянутую по напору на 450м!!!

Рабочая часть характеристики например ЦНС 300-1040 (подача 300 м3/ч, номинальный напор 1040 м) около 150-200 м3/ч и 150-200 м в. ст.
http://rgnk.ru/pic/hedit/Image/xxxxx...650___1040.jpg
Или о чём речь ?

Сообщение от KronSerg на откачку глубины 900м всего два центробежных насоса?

Очень хочу один. А второй просто воду подкачивает непосредственно к первому, иначе первый всасывать не умеет и сломается при всасе воздуха. Т. е. ЦНС подаёт воду вверх на 900 м, а вспомогательный насос подаёт воду из воды в бак у ЦНСа (8 м высоты подъёма).
Может, конечно, не срастись по потерям давления/напора из-за трения о трубы. Завтра посчитаю это дело...

Во всяком случае например другой подвесной проходческий насос ППН 50-12М стабильно поднимает воду на высоту около 230 м при проходке ствола (это факт). Это проверенное решение. Насос центробежный, номинальный напор 250 м. Трубы примерно те же. То есть подозреваю, что потери на трение будут не более 10 м в. ст. на 250 м высоты подъёма. Т. е. в моём случае потери будут не более 40 м в. ст. Я так думаю...

Про эрлифт это вы очень интересно напомнили.
Но будет ли эрлифт работать при подъёме на 1 км ?
На эту тему нашёл пока только это:

С 1974 г. на месторождении применяется подземное бурение вертикальных разведочных скважин глубиной 200—300 м, часть из которых оборудуется эрлифтными установками и становится, таким образом, водопонижающими скважинами.

Там же есть ограничение по плотности поднимаемой лёгкой жидкости.
Если сделать её слишком лёгкой, то эрлифт поднимать может и будет на 1 км, но по капле в день.
Или я ошибаюсь ?

[KronSerg]

Вот смотри, глубина в стволе 900м - напор насоса 10м, глубина в стволе 450м - напор насоса 460м, где ты видел насос который нормально работал бы и при напоре 10м и при напоре 460?
Про глубокие эрлифты это больше к нефтяникам, но 900м в любом случае не поднять, я же написал, после эрлифта ещё центробежники понадобятся.

[Tyhig]

Сообщение от KronSerg глубина в стволе 900м - напор насоса 10м

как так ? При глубине зеркала воды 900 м напор насоса 9?? м !
При глубине 450 м , напор допустим 460 м.

Ааа... Ты про то, что малые глубины насос не возьмёт ?
Блин... Не подумал...
А если для глубины уровня воды 10 м использовать насос тот же ЦНС с напором 800 м, но добавить редуктор для уменьшения давления/напора ? Потом его отключить ?
А если оставить напор как есть 800 м, пускай в отстойник хлещет ? Сделать в отстойнике устройство отбивающее струю ?
Или расширить трубу на поверхности в 3-5 раз ? Тогда скорость воды снизится, напор по идее тоже...
Или использовать 2 разных ЦНСа ?

Эрлифт тогда не катит. У него никаких бонусов и КПД даже ниже.

[KronSerg]

У эрлифта есть чудесный бонус - один насос на приличный перепад глубин.
Если поставить насос номинальным напором 460м на перепад 10м, то включать его нельзя, единственный вариант - регулирующий клапан, но существование подобного тому что здесь нужен представляю с трудом.

[Tyhig]

Сообщение от KronSerg включать его нельзя

почему ?

Сообщение от KronSerg регулирующий клапан

Что это такое ?

[KronSerg]

Сообщение от Tyhig почему ?

Потому что у любого насоса есть рабочее поле, выходить за него нельзя, иначе его работа будет непредсказуемой.

Сообщение от Tyhig Что это такое ?

Запорная арматура с регулируемым открытием, теоретически можно приоткрывать его по мере понижения уровня воды, но больно крутой перепад тебе нужен.

[Tyhig]

Сообщение от KronSerg у любого насоса есть рабочее поле

Но оно же связано с работой насоса ? А не с реальными параметрами высоты/глубины/подъёма ?
Т. е. можно же включить насос с напором 800 м при подъёме на 10 м ? Просто тогда его напор/давление в трубопроводе выше 10 м будет 790 м ?
Или я чего-то не понимаю.
Можно ещё чуть популярней ?

Сообщение от KronSerg но больно крутой перепад

А если сделать индивидуального изготовления ? Нельзя ?

[engngr]

Хм. Про потери передумал - не будут критичными, верно. Трубы должны будут держать 1 МПа реального рабочего давления - какие думаете применить? Чем крепить к стволу или подвесите? Мелочей много нужно продумать, насосы не главное.

[KronSerg]

Смотри на картинку, синие поле - все возможные точки работы одного насоса (бледные - это для других), причём это с частотным преобразователем, без него поле превратится в линию.
Сделать индивидуальный может и можно, но стоить он будет очень дорого, и КПД при работе на почти закрытый клапан будет очень близким к нулю, нормальный КПД ты получишь, когда клапан будет почти открыт, то есть процентов на 5 времени откачки.
Добавлено: 1МПа это 100м водяного столба, тебе 10МПа нужно. Сначала реши про насос, с тем решением которое ты сейчас имеешь, от крепления труб толку не будет, всё равно ничего не откачаешь.

[Tyhig]

Offtop: Как это осушение казалось просто сначала...

KronSerg этот насос, на твоём рисунке... Почему его можно включать только в синем поле ?
Понятно, что больше он не потянет. Но меньше... Почему нет ?
Откуда насос узнает, что он качает для меньшей глубины ?
Offtop: Ладно, в физике процесса не разобрался, поверю твоему посту... Если что, буду всем говорить "Да, нельзя, вон, KronSerg'ом клянусь.

А эрлифт...
То есть его сначала надо собирать с верхней нулевой отметки ствола вниз до около 300 м, одновременно откачивая.
А потом просто разобрать и применить обычный ЦНС, но уже с глубины 300 до низа ствола (913 м) ?

Блин... У меня ощущение, что проще к перекачным камерам в стволе вернуться... камеры есть, их только оснастить ЦНСами... чем с эрлифтом возиться...

engngr
Применить даже супертолстые трубы особых проблем пока не вижу.
Вешать их хотел на стенки крепи, как при проходке. Я уже этим занимался и сделаю, если понадобится.
В конце концов работают же как-то трубы при сверхвысоких давлениях...

[KronSerg]

Сообщение от Tyhig Да, нельзя, вон, KronSerg'ом клянусь.

Так бери паспорт на насос и клянись им, в чём проблема?

Сообщение от Tyhig Блин... У меня ощущение, что проще к перекачным камерам в стволе вернуться.

А вот это правильный ход мысли.

[Tyhig]

Сообщение от KronSerg Так бери паспорт на насос и клянись им, в чём проблема?

Физики не понимаю. Так не прикольно.
Подозреваю, что это мистификация или заговор производителей насосов... Типа: "Хотели один ? Купите два !"
Хотя ты прав. Разумеется за паспорт я выйти не могу.

KronSerg, ещё вопрос...
У меня с хим. анализом проблемы...
Его нет...
И делать не хотят.
Думаю настоять на нём и может это и получится.
Воду потом сбрасывать в соседнюю реку.

Так вот. Где этот хим. анализ взять ?
На глубине 1 м, 100 м , 900 м ?
Я тут подумал...
Факт, что градиент температуры в породах около 1,5 градусов С на 100 м глубины. Т. е. внизу около 9,13*1,5=13,7 градусов.
Наверху вечная мерзлота (была) -1,2...0 градусов С.
Т. е. скорее всего воды перемешиваются и бери анализ где хочешь ?

И ещё по подаче могут быть ограничения по отстойнику и химическим очистным сооружениям.
Как думаешь, это сколько примерно может быть ?
Существует только отстойник, предположительно на 10-50 м3/ч.
Очистных нет и сложно будет их засунуть в проект...

И стоит ли подписывать ПД по осушению без очистных ?
Северсталь как раз недавно оштрафовали на 50 тыр юр. лицо и 5 тыр должностное лицо за сброс неочищенных стоков в реку...
Стрёмно...

[KronSerg]

Анализ бери с глубины, там осадок скопился, его нужно взмутить и изучить, после это и с очистными станет яснее.
А про физику процесса, это просто, потребляемая мощность насоса это произведение расхода на давление которое он даёт, если вдруг уменьшить напор, представь себе что двигатель сделает с насосом, ему ведь свою мощность давать нужно. Это так, на бытовом уровне, но думаю понятно.

[Tyhig]

Сообщение от KronSerg Анализ бери с глубины

Хм... Тогда... А у того робота, что в Байкале плавал, взрывозащищённое исполнение ?

Источник воды - подземные воды.
Они несколько лет фильтровались через трещины в бетоне.
Т. е. могут быть солёные и агрессивные, но пыли там быть не должно.
Думаю, воды постоянно перемешиваются градиентом температуры...
Думаю, надо брать воду с глубины 1 м.

Непонятно.
Подозреваю и правда заговор.
Думаю насос регулируется между подачей и напором по графику-диаграмме работы сменой оборотов двигателя и, возможно, поворотом лопаток, если они там есть.
Тогда при работа вне поля просто невозможна по определению.
Если больше, то насос или недокачает или "поток застрянет" (не знаю что с ним будет, думаю резкое снижение скорости) и сломается от давления на выходе и насоса.
Если меньше, то с насосом ничего не будет. Потому что точка на графике физически не может опуститься ниже-левее рабочей или возможной зоны. Или может, но при ещё меньшим кол-вом оборотов двигателя в мин. (но в паспорте нет, т. е. нельзя). При просто минимальной частоте оборотов по паспорту насос просто будет выдавать те же результаты, что и минимальная точка на графике. Т. е. тут нет проблем, только принять воду надо как-то, а никак. Не уверен, но скорее всего так...

А вообще, думаю, что центробежный насос скорее всего мог бы работать и в зоне ниже паспортной рабочей.
Если уменьшать обороты...

[engngr]

Сообщение от KronSerg 1МПа это 100м водяного столба

Верно. Пардон.
У насоса обвязка какая-то будет, запорная арматура. На 10 МПа арматура...

[Tyhig]

Сообщение от engngr На 10 МПа арматура...

Кстати такой арматуры нет.
Есть только до 4,5-5 МПа.
Забыл

Хотя зачем там внизу арматура ?

[engngr]

Это я продолжаю запугивать Может, не нужна. Но, если представить себе остановку насоса - нужен хотя бы обратный клапан после насоса. Или до.
Да, про крепление труб. Насос - на полке, откачал сколько-то метров по высоте, что дальше? Дальше полок спускают ниже? А трубы к насосу? Гибкие рукава от насоса до звена труб?

[Tyhig]

Сообщение от engngr Гибкие рукава от насоса до звена труб?

Да, хотелось бы... Их тоже нет ?

http://www.prompolimer.com/cgi-bin/c...=&alfa=&page=2
Тута есть до 25 бар=250 м в. ст. длина до 50 м.

Если насос располагать на полке, то без гибкого рукава не обойтись.


Блин. Только ведь став полный воды не нарастить...
Это придётся на каждой трубе по крану ставить...

[engngr]

Сливать? Или наращивать сверху, плеть туб вешать на лебедку? И крепь, не известно в каком состоянии, лишний раз не трогать.

[Шмяк]

ИМХО
Лопастному насосу скорее всего ничего не будет.Двигатель разгонится до максимальных оборотов и всё.Ну струищу даст.
Но если уж так необходимо ему под давлением работать то эт не сложно.Обыкновенный пружинный регулятор давления,который ставится непосредственно за насосом.Вот типа такого.
http://www.techsteklo.ru/21.html

Да а погружных насосов нет таких?Для подкакчи...
И зачем рукав?У вас же насос подкачки есть.Вот ему надо рукав.

[KronSerg]

Сообщение от Tyhig А вообще, думаю, что центробежный насос скорее всего мог бы работать и в зоне ниже паспортной рабочей. Если уменьшать обороты...

Глубокое заблуждение, насос резко снижает расход до нуля после определённого значения частоты оборотов.

Сообщение от Tyhig Если больше, то насос или недокачает или "поток застрянет"

Сообщение от Tyhig Если меньше, то с насосом ничего не будет.

Не смог разобраться в твоей мысли, но если насос запустить на закрытую задвижку - с ним ничего не будет, задаст бешенное давление, будет греть воду.
Если насос запустить на перепад сильно меньший чем его рабочее давление - полный алес финитас, бешенные скорости, расходы, вибрации, звук работы просто глушит, такое впечатление что всё развалится к чертям через минуту, чисто на инстинкте самосохранения выключаешь его через пару секунд после запуска.

Сообщение от Tyhig Думаю, надо брать воду с глубины 1 м.

Давай, только знай, на глубине будет сюрприз, с Байкалом сравнивать мягко говоря не корректно.

Сообщение от Tyhig Есть только до 4,5-5 МПа.

Есть и больше, я тебе уже говорил про каталог ЦКБА.

[Tyhig]

Сообщение от KronSerg каталог ЦКБА.

Посмотрел...
Там для примера на максимальное давление:

Клапан запорный сильфонный DN 10 мм PN, 200 кгс/см2 (20 МПа)

Клапан предохранительный PN, 40 кгс/см2 (4 МПа) DN 25 мм

Т. е. видимо ограничение для всей арматуры, которая может потребоваться ещё меньше. Около 4 МПа. Смотря что именно потребуется...

[KronSerg]

Ближе к концу смотри, там такие вещи были вынесены отдельно от нормальной арматуры, по-моему до 40МПа были. Если не ошибаюсь в каталоге 2002-го года это было.
В любом случае в каталоге есть перечень производителей, можно им запрос сделать, или в само ЦКБА позвонить.

[13forever]

прочитал тему и колыхнуло знакомым. 4й курс, занятия по специализации монтаж буровой техники, работа на заводе. Наверное сравнивать буровые насосы и то о чем пишет ТС некорректно, но все же.
1. Потери в напоре будут приличные, их нужно обязательно считать.
2. Хим анализ воды делать надо обязательно причем не только с глубины, с разных горизонтов.
3. Между насосом и трубой подачи воды ставит фильтр, иначе угробишь насос.
4. Продумать слив воды, ее очистку если необходима.
5. Крепление труб между собой каким образом будет происходить? Наращиванием вниз? Или как на буровой всю километровую колонну вытаскивать? Хотя это вряд ли... Если к низу прикручивать то вниз нужно будет спускаться монтажнику, т.е. думать о вентиляции. Хотя тут я могу ошибаться.

Offtop: Интересная работа. А еще говорят ПОС и ППР скучно.

[Tyhig]

Сообщение от 13forever с разных горизонтов.

Как это сделать ?
Это очень не просто.

Вода отстоявшаяся. Думаю фильтр не пригодится. Посмотрим на анализ...

Думал снизу монтировать трубы. Теперь не знаю...

[13forever]

Сообщение от Tyhig Вода отстоявшаяся. Думаю фильтр не пригодится.

ты уверен что пыль, взвесь и т.п. не угробят насос?

Думал снизу монтировать трубы.

тогда получается откачал 10м, нарастил, еще откачал, еще нарастил. долго.
а смонтировать сразу колонну из труб наращивая сверху это почти как скважину бурить. куча вспомогательного оборудования.
если только что то типа шланга туда засунуть... колтюбинг тебе в помощь.

[Tyhig]

Сообщение от 13forever ты уверен что пыль, взвесь и т.п. не угробят насос?

Всё равно анализ должен прийти. Там всё будет.
Не знаю... Для насосов допускается пыль до 0,1-0,2 мм.

Думаю всё же снизу монтировать. Если сверху то появляются две лишние лебёдки. А это +4*2=8 млн руб + канат около 0,25 млн. руб. И + монтаж.
А так будет крепление к крепи ствола около 10-15 т * 100 тыр за тонну вместе с СМР = 1-1,5 млн руб.

Сообщение от 13forever колтюбинг тебе в помощь.

Это что за зверь ?

[KronSerg]

Придумал тебе конструктив ))))
Ставим последовательно несколько скважинных насосов, прямо в опускаемую трубу, для этого приготавливаем несколько насосных сегментов, которые врезаем в трубу по мере опускания.

[Tyhig]

Сообщение от KronSerg несколько скважинных насосов

Есть фирма RITZ. У них есть HDM , напор до 1,5 км. Единственно только он скорее всего не исполнения РВ.
Его можно в одиночку в ствол засунуть по идее...
Запросили Бельгию о цене. Скоро ждём ответ.

Но идея конечно очень хороша.

А обычные скважинные насосы исполнения РВ бывают ?

[13forever]

Сообщение от Tyhig Это что за зверь ?

это металлопластиковая труба. погружается в скважину как электрокабель сматыванием с бабины-катушки. погугли.

[Tyhig]

Посмотрел.
Колтюбинг, это тонкие трубы для нефтескважин. Трубы диам. до 44 мм (и видимо это внешний диаметр).
Минусы пока вижу такие:
Установки исчисляются единицами в каждой области.
Требуется установка.
И не знаю как это организовать при помощи этой установки.

[KronSerg]

Сообщение от Tyhig Его можно в одиночку в ствол засунуть по идее...

Не верю в то что задачу можно решить одним центробежным насосом, ты там намекни товарищам, что сначала он будет поднимать воду на 10м, а уж в конце работы на километр, посмотри что тебе ответят.

Сообщение от Tyhig А обычные скважинные насосы исполнения РВ бывают ?

Могу ошибаться, но по-моему все поглужные двигатели являются взрывозащищёнными.

[Tyhig]

Значит придумал так.
Такие варианты предложить заказчику на выбор:
1) спуск воды через скважину в саму шахту и транспорт воды существующими насосами водоотлива шахты в другом стволе в другом месте. (заказчик резко возражает, это долго, но он ещё не видел $ за другие варианты)
2) наращивание с поверхности и спуск с утоплением на дно импортного погружного насоса + став + канаты (или связки насосов по предложению Кронсерга)
Как и чем утопить, пока не думал. Как обеспечить прямолинейность на 1 км вниз тоже.
3) Собственно вариант рассматривался в этой теме. Спускается полок/лифт на канатах, на котором связка насосов
а) погружной турбонасос Н2 три штуки закачивают воду в камеру на полке/лифте
б) на полке стоит или висит рядом с ним насос ППН 50-12М (его рабочая характеристика в диапазоне аж от 50 до 300 м напора)
в) по мере откачки в существующих перекачных камерах каждые 250 м устанавливаются один насос ЦНС 60-330 + резервуар для воды (фактически восстанавливается то что уже было при проходке). У этих камер у каждой ставится небольшое жёсткое перекрытие, с которого монтируют сверху трубы для ППН 50-12М. А раз монтаж сверху то и давление для гибкого рукава не больше 1 МПа.

Ориентировочно вижу так продолжительности и стоимости вариантов:
1) 5-8 месяцев, но 2-3 млн руб на энергию для насосов и СМР
2) 2 месяца, 10-15 млн руб
3) 2 месяца, 25-30 млн руб

Ещё экономику не считал, это прикидки.
Продолжительности съедятся тем, что всё равно промплощадка будет около года строиться, и эти сроки или окажутся в ней параллельно с другими работами или ненамного увеличат продолжительность.
Т. е. в итоге окажется в любом варианте + 2 месяца к обычному строительству.

[KronSerg]

Сообщение от Tyhig Спускается полок/лифт на канатах, на котором связка насосов

Про плавающий плот не думал?

[Tyhig]

Для третьего варианта мне потребуеются перекачные камеры => монтаж => люди спускаются в ствол =>
(=> по "ПБ в угольных шахтах" ствол перед людьми должен быть проветрен и далее постоянно проветриваться во избежание скопления взрывоопасного газа метана + осмотр крепи =>)
=> а также людей надо на чём то спускать, спускать их можно или на монтажной люльке / спасательной лестнице (очень долго, и после смены их долго поднимать, а смена 6 часов) или в клети/лифте (но очень сложно вводить клеть в эксплуатацию юридически, и тут может быть и невозможно) или в проходческих бадьях. Выбрал бадьи. => Бадьи спускаются не абы как а держась лапками за 2 направляющих каната. => направляющие канаты должны быть натянуты => масса груза для натяжение по предварительным прикидкам около 6-8 т => надо какой-то груз =>
=> плот не годится, т. к. в роли груза не проходит по весу и вообще хреново бы получилось.

[KronSerg]

Я сегодня просто полон идей
Засунь на дно заглушку надувную и надуй, пусть всплывает, воду выдавливает
Или так, вытесни воду в шахте спиртом и сожги его.
Нет, лучше опускай на кране холодильник, и вытаскивай воду в виде кусков льда.
Опять же можно выпариванием заняться.
Можно найти водоносный горизон безнапорный под шахтой и изнутри водолазами в него проток сделать, пусть самотёком утекает.
А лучше использовать геотермальные силы, сделай гейзер из неё, это самый красивый вариант, ибо вода не просто откачивается, а вылетает из ствола.
Не, не, не вот как нужно: ставишь на дно ультразвуковой генератор, и вода выходит в виде холодного пара как в увлажнителях воздуха домашних.
Блин, да проще же можно, разбавляешь спиртом до 40% и мужикам местным об этом сообщаяешь, всё, проблема решена.

[Шмяк]

Сообщение от KronSerg Я сегодня просто полон идей Засунь на дно заглушку надувную и надуй, пусть всплывает, воду выдавливает Или так, вытесни воду в шахте спиртом и сожги его. Нет, лучше опускай на кране холодильник, и вытаскивай воду в виде кусков льда. Опять же можно выпариванием заняться. Можно найти водоносный горизон безнапорный под шахтой и изнутри водолазами в него проток сделать, пусть самотёком утекает. А лучше использовать геотермальные силы, сделай гейзер из неё, это самый красивый вариант, ибо вода не просто откачивается, а вылетает из ствола. Не, не, не вот как нужно: ставишь на дно ультразвуковой генератор, и вода выходит в виде холодного пара как в увлажнителях воздуха домашних. Блин, да проще же можно, разбавляешь спиртом до 40% и мужикам местным об этом сообщаяешь, всё, проблема решена.

Гейзер эт хорошо.Утопить заряд взрывчатки и подорвать .Выкинет всю воду разом),заодно и все конструкции что сгнили.
Такой гейзер выйдет...Ух!!!
Выпаривание наверное самый простой с технической точки зрения способ.Пар то можно и по гибкому рукаву выводить.Опять же складировать не надо.Нет давлений в 100 атм.
Единственное посчитать сколько денег на электричество уйдёт уйдёт на весь объём воды.

[Tyhig]

KronSerg, фонтан идей.

Про эрлифт мне понравилось. Плохо что нет времени рожать на эту тему что-нибудь.

Шмяк не забудь, про водоприток в ствол в процессе откачивания. По моим оценкам около 10-15 м3/ч.

[Шмяк]

Всё...запомнил...
Самая здравая идея это цепочка из насосов опускаемых на тросе и соединённых гибким рукавом.
Хмм только чтоб цепочка работала каждый следующий насос должен быть по производительности чуть меньше предидущего.Тогда не будет нужды в резервуарах.А чтоб небыло избыточного давления перед входом в каждый из промежуточных насосов гужно установить редукционный клапан.
Насосы просто подвесить в люльках крепимых к тросу.
http://www.rifgroup.ru/view_text/id/8.htm Пожарные мне кажется подойдут..

[KronSerg]

Сообщение от Шмяк Мож уже была такая идея?Сорь если повторяюсь.

Ога, см. №32

[Шмяк]

Сообщение от KronSerg Ога, см. №32

№ 32 и 37. Но моя идея проще в исполнении

[Tyhig]

Шмяк, ты ещё учти, что насосы вообще до хрена весят.
ППН 50-12М =2600 кг, ЦНС вообще 8-11 т, погружные тоже наверное 3-4 т...

[13forever]

Сообщение от Tyhig Шмяк, ты ещё учти, что насосы вообще до хрена весят. ППН 50-12М =2600 кг, ЦНС вообще 8-11 т, погружные тоже наверное 3-4 т...

это извините не "до хрена", это так... перхоть.

погоди, такая мысля. насколько я понимаю в шахте должны быть предусмотрены мероприятия по водоотливу в процессе эксплуатации. т.е. должны быть какие то насосы. Почему бы не воспользоваться ими? Построив сначала насосную, этими насосами откачать воду, хоть тупо через шланг. а потом стройте дальше шахту.

[Tyhig]

Да. Это можно.
Спуск через скважину в действующую шахту.
Этот вариант самый дешёвый. Но шахта его не хочет. Увидят экономику захочет.

[13forever]

Сообщение от Tyhig Спуск через скважину в действующую шахту.

про какую скважину речь?

[Tyhig]

Скважина внизу ствола, бурится из действующей горной выработки ближайшей к стволу. Длина около 150 м, диам. около 100-150 м. Внутри труба, на выходе в выработку кран. Открыли - течёт вода.

[13forever]

Сообщение от Tyhig Скважина внизу ствола, бурится из действующей горной выработки ближайшей к стволу. Длина около 150 м, диам. около 100-150 м. Внутри труба, на выходе в выработку кран. Открыли - течёт вода.

от оно как. а че горные инженеры говорят?

[Шмяк]

Сообщение от Tyhig Шмяк, ты ещё учти, что насосы вообще до хрена весят. ППН 50-12М =2600 кг, ЦНС вообще 8-11 т, погружные тоже наверное 3-4 т...

Если грубо (с ППН50) то вся конструкция тонн 15-17 выйдет.Тросы кабели рукава...Но один фиг толстые трубы под давление тож весят огого.А монтаж.А опустить точно.А не дай бог прорыв?Как чинитиь?Людей то нельзя в шахту запускать.
Я ж схему предложил.А мат.часть надо смотреть.Что за тросы что за лебёдки.Надо их покупать или есть на складе готовые.Можно всю эту красоту на один трос подвесить или надо 4 троса.По одному насосу на каждый насос.
И опять же при покупке оборудования(тех же насосов) нужно продумать их дальнейшее использование.Так чтоб не на один раз.


Вообще я всё это к тому чтоб не опускать один большой насос.
Вместо большого опустить несколько маленьких.И конструкцию собрать из готовых модулей.В данном случае пляшем от пожарных рукавов.Под них и насосы подобрать.

[Tyhig]

Сообщение от 13forever а че горные инженеры говорят?

не хотят, боятся. Но их заставят. Мативируют тем, что шахта столько воды не примет. Я не знаю, что у них там стоит сейчас. может и не нельзя.
Так уже одна шахта сделала при осушении ствола.

[engngr]

Всё-таки 900 м воды - я бы побоялся тоже. У газовиков-нефтянников, должно быть, такие напоры.

[Tyhig]

Там надо только разработать сам кран индивидуального изготовления.
Это очень сложно.
Думаю я бы сделал, после месяца-другого разбирания. В принципе действия я уже разобрался. Там есть ньюанс в том, что через кран должен проходить буровой инструмент. Примеры на поверхности уже давно есть, просто на такое давление нету подобного.
Одна шахта, уже сделала такую конструкцию.

[KronSerg]

Сообщение от Tyhig Там надо только разработать сам кран индивидуального изготовления

Слушай, а это классный вариант, можно же не у дна делать скважину, а выше, насколько арматурина позволит, откачать остатки будет куда проще.

Сообщение от Шмяк В данном случае пляшем от пожарных рукавов.Под них и насосы подобрать.

Народ вы чего? Что за дачный подход? Никаких пожарных рукавов, дело серьёзное. Напор в 900м это очень круто, даже трубы должны быть очень толстостенными, про шланги вообще молчу.

[13forever]

Сообщение от KronSerg Слушай, а это классный вариант, можно же не у дна делать скважину, а выше, насколько арматурина позволит, откачать остатки будет куда проще.

т.е. комплексный подход? часть слить в скважину/скважины, а часть уже откачивать насосами. Хотя лучше в обратной последовательности.

[KronSerg]

Сообщение от 13forever Хотя лучше в обратной последовательности.

Не выйдет, арматурины подходящей нет, если бы было можно пробуриться у дна, можно было бы обойтись только скважиной.

[Tyhig]

Сообщение от KronSerg а выше

Обычно нельзя.
Шахта представляет из себя горизонты в пластах угля. Пласты по разному в пространстве расположены, но обычно вышележащий горизонт в стороне от новых или осушаемых стволов. Очень сильно в стороне.
Расстояния до ближайшей выработки может быть до 1 км и больше.

Да и выше насколько ? Там если случайно и будет то только один горизонт... Всё равно это давление 450-500 м в. ст.

Шмяк шутит.

Сообщение от 13forever т.е. комплексный подход? часть слить в скважину/скважины, а часть уже откачивать насосами. Хотя лучше в обратной последовательности.

Можно.
Я чего-то не подумал.
Не, нельзя.
Стоимость велика именно у оснащения ствола перед осушением всякими полками, лебёдками, канатами и т.п.
Т. е. если сделали оснастку то почти все деньги уже ушли на это, независимо будем откачивать воду или нет.

Стоимость ЦНС 300 тыр, стоимость погружного на всю глубину насоса 1-3 млн., стоимость одной лебёдки 4-8 млн. руб. (а их там не одна, а 5-10 будет).


Это у меня первый ПОС такой интересный... Остальные - унылые здания и ЛЭПы.

[13forever]

Погоди. если подойти к решению задачи следующим образом.
Консультируешься с горняками, есть куда слить воду из ствола или нет. Должны же быть материалы по выработкам/пластам. Предположим есть. на глубине 300м. сливаешь туда эти триста метров. Дальше насосом. Или наоборот. Насосом выкачиваешь 300м, а дальше в различные выработки/пласты.
В любом случае как я понимаю предполагается дальнейшая разработка ствола. Т.е. нужно будет смонтировать какой то копер, хоть проходческий. вот тебе и лебедки. Ты подходишь к делу вот вычерпаю воду, хоть ложкой, а потом шахту строить будем. Не совсем верно.
Очень интересно. Отпишись потом.

[Шмяк]

Конечно я шучу.На многое и не претендую.Так...идеи простого механика.Не судите строго.
Но сути моегй идеи вы не поняли однако...
Скажите мне на сколько метров можно поднять воду пожарным шлангом?

[KronSerg]

Не нашёл ГОСТ на рукава пожарные, но больше чем 1,6МПа они точно не держат, так что выше чем на 160м можно даже не пытаться.

[Шмяк]

Сообщение от KronSerg Не нашёл ГОСТ на рукава пожарные, но больше чем 1,6МПа они точно не держат, так что выше чем на 160м можно даже не пытаться.

Воот.
Значит нам нужен насос поднимающий воду на те же 160 м максимум.
Через 120 метров вторая ступень.Ставим точно такой насос.И так далее.
Ступеньчатая система...
Чтоб вся эта красота не полопалась в каждую ступень ставим редукционный и обратный клапаны.
Таким способом можно на совершенно любую высоту поднять воду.
Если взять за пример 120 м то для этой шахты понадобится 7-8 насосов.Один из них погружной.

[KronSerg]

Вот знал я к чему ты клонишь, раз двадцать уже этот спор проходил
Только работать это будет если сделать 7-8 резервуаров сообщающихся с атмосферой после каждого насоса, если просто соединить их последовательно, то при отключении на ночь, шланг внизу разорвёт очень быстро никакие редукционнные и обратные клапаны не спасут, избавься от иллюзии их абсолютной герметичности.

[Шмяк]

Сообщение от KronSerg Вот знал я к чему ты клонишь, раз двадцать уже этот спор проходил Только работать это будет если сделать 7-8 резервуаров сообщающихся с атмосферой после каждого насоса, если просто соединить их последовательно, то при отключении на ночь, шланг внизу разорвёт очень быстро никакие редукционнные и обратные клапаны не спасут, избавься от иллюзии их абсолютной герметичности.

Если просто последовательно то разорвет.Согласен.
И клапаны не герметичные.Да им и не надо.Через обратный клапан не пройдёт столько воды чтоб её не успел сбросить редукционный.
При остановке системы она обратными клапанами просто разделится на сектора и всё.

[Tyhig]

Сообщение от 13forever Консультируешься с горняками, есть куда слить воду из ствола или нет.

Не представляю сколько времени займёт фильтрация воды в пласты допустим песка.
К тому же внизу не песок, а горные породы (песчанник, алевролит...). Все трещиноватые горизонты/пласты уже водоносные.
Думаю были бы юридические ньюансы на тему сброса вод в подземный пласт.

Нет. Для подъёма клетей в стволе будут использоваться подъёмные машины. Это иной класс техники. Они отличаются от лебёдок скоростью подъёма. Лебёдки это 0,2-2 м/с (но зато грузоподъёмность 2-45 т), подъёмные машины это 5-25 м/с (г.п. 1-20 т). И ценой. Раза в два и более. Намного более... Подъёмная машина это целый дом, а лебёдка, это просто кубик до 4х3х3 м.
Я хочу применить спроектированные подъёмные машины для подъёма людей в бадьях и транспорта материалов в ствол.


Ночью всё будет работать. Однако при работе предусмотрены паузы для монтажа оборудования и т.п.
В любом случае аварийный вариант со шлангами неприемлем.

[13forever]

Сообщение от Tyhig Подъёмная машина это целый дом, а лебёдка, это просто кубик до 4х3х3 м.

но лебедку ведь не поставить под открытым небом. укрытие, сети, фундаменты и т.п. потом все это ломать и выкидывать.

Я хочу применить спроектированные подъёмные машины для подъёма людей в бадьях и транспорта материалов в ствол.

вот и я про то же.

[KronSerg]

Сообщение от Шмяк И клапаны не герметичные.Да им и не надо.Через обратный клапан не пройдёт столько воды чтоб её не успел сбросить редукционный. При остановке системы она обратными клапанами просто разделится на сектора и всё.

В смысле предохранительный клапан, а не редукционный?
Вариант возможен но очень заморочен и сложен в реализации, вместе с насосом целый узел арматуры монтировать нужно, следить за работой арматуры - т.е. спускаться вниз человеку, расправлять запутавшиеся шланги, следить за отсутствием их перегибов и перетерания. Это влечёт за собой организацию не хилой системы вентиляции, страховки работающих от падения, анализ газовой среды в стволе и прочие "Прелести" нахождения людей внизу.
Нет, подход тут должен быть как к скважине, все работы с поверхности.

[13forever]

Сообщение от KronSerg Нет, подход тул должен быть как к скважине, все работы с поверхности.

т.е. наращивание трубопровода происходит наверху. и труба подается потихоньку вниз? так?

[KronSerg]

Сообщение от 13forever т.е. наращивание трубопровода происходит наверху. и труба подается потихоньку вниз? так?

Да так, в идеале.

[Шмяк]

Сообщение от KronSerg В смысле предохранительный клапан, а не редукционный? Вариант возможен но очень заморочен и сложен в реализации, вместе с насосом целый узел арматуры монтировать нужно, следить за работой арматуры - т.е. спускаться вниз человеку, расправлять запутавшиеся шланги, следить за отсутствием их перегибов и перетерания. Это влечёт за собой организацию не хилой системы вентиляции, страховки работающих от падения, анализ газовой среды в стволе и прочие "Прелести" нахождения людей внизу. Нет, подход тул должен быть как к скважине, все работы с поверхности.

Клапан редукционный,но он же и предохранительный.Ставится в верхней части системы,непосредственно перед следующим насосом.На 1 кПа(к примеру) или на какое максимальное давление в конце трубы будет.
Собственно арматуры там не много.Люлька с компрессором ,кабель и шланг.
При любой поломке тут любую систему вытаскивать нужно.
Шланги путаться уж точно не будут.Всё монтироваться на натянутый трос будет.Так что и шланги и кабели к нему на кранштейнах крепить полюбому.
И весь монтаж на поверхности.

[13forever]

Сообщение от KronSerg Да так, в идеале.

тогда открываем учебники по КРС, капитальному ремноту скважин. изучаем что такой буровой ротор, пневмоклинья, лебедка, полати верхового и прочие ужасы газовиков и нефтянников. Вот ОНО ему надо?

[Шмяк]

И в системе с пожарными шлангами можно например использовать насос 2ЦНо 50-105 весом всего в 215 кг.

[Tyhig]

Сообщение от 13forever Вот ОНО ему надо?

не, не на...
Вы шо меня пугаете !!!

Шмяк у меня задача не выделиться среди инженеров количеством жертв в случае аварии, а гарантировать безаварийное осушение.
Мне тут уже предложили инновационный метод подмешивания перед ЦНС воздуха некоего профессора, для уменьшения его плотности. Но норм нет и т.п.

[Шмяк]

Сообщение от Tyhig не, не на... Вы шо меня пугаете !!! Шмяк у меня задача не выделиться среди инженеров количеством жертв в случае аварии, а гарантировать безаварийное осушение. Мне тут уже предложили инновационный метод подмешивания перед ЦНС воздуха некоего профессора, для уменьшения его плотности. Но норм нет и т.п.

Да я не настаиваю.Просто чуть подробнее описал идею.
Решать то по любому вам.А мы за вас тоько болеть будем.

[Udjin]

Tyhig Наверное надо комплесно подойти к решению поставленной задачи, не только откачка воды из ствола или демонтаж копра, вообще интересно назначение ствола и будет ли углубка и на сколько, как далеки ближайшие выработки до ствола? Ведь в ПОСе нужно будет отразить вопросты и разконсервации ствола, ремонт крепи и армировки, навеска труб и кабелей, в общем приведение к безопасному состоянию, а это специальная оснастка, наверное есть материалы обседования проходческого копра, его надо отремонтировать, возможно усилить, расставить лебедки и подъемную машину, проходку выработок и околоствольного двора, водоотлив и многое другое. Имхо. По сути вопроса, проектировали площадку понтон, на нее устанавливали насосы, опускали в ствол и откачивали. Посмотрю дома материалы, может что осталось, отпишусь.
P.S. В свое время, мы занимались такой работой группой 4-5 человек несколько месяцев, в комплексном проектом институте, так что объем работ там колосальный.

[Дмитрий063]

а о каком диаметре ствола шахты идет речь?
Вариант с одним насосом (но это дачный вариант )
если предложить сл.схему:
используется глубинный насос прикрепленный к лебедке.
опускается на свою рабочую глубину допустим 850м с какой то конструкцией которая не будет давать раскачиваться насосу в шахте. в процессе опускания монтируются трубы по которым выкачивается вода.
Думаю если рабочая глубина насоса порядка 900м его не раздавит таким давлением.
на выходе ставим регулирующую арматуру. запускаем . при необходимости регулируем выходное давление. Offtop: сапогами не бить

[KronSerg]

Это более чем дачный вариант)
Для справки, на глубине 900м не раздавит даже пластиковый стакан , если, конечно, не закрыть его крышкой.
А вот чем сбить напор в 900м хотябы до 20-ти мне тяжело представить, а ведь именно такой напор будет при пуске насоса по варианту из 77, по мере опускания уровня воды он конечно же будет падать.

[Дмитрий063]

Tyhig уже говорил такой вариант с увеличением диам трубы и все же.
1. о каком диам. ствола мы говорим?
2. какой диам. выходного отв. у насосов предназначенных для глубины 900мм?

Для чего снижать напор. если можно просто увеличить сечение трубы

если не ошибаюсь 900м это 90МПа?

[Tyhig]

Диаметр 8 м, глубина 913 м.
Варианты
1) схема как при проходке ствола, связка из 4 насосов (ППН 50-12М + 3шт. ЦНС 90-330), полок для монтажа перекачных камер и осмотра крепи, 2 бадьи для транспорта
2) погружной насос на всю глубину затопить. А потом откачивать. Тогда можно. Пока не проектировал этот вариант.
3) скважина из шахты

Ещё интересны мысли с эрлифтом и с смешением воды с воздухом в ЦНСе. Но их долго и/или опасно проектировать.

[Udjin]

Выкладываю аналог ПОСа для строительства комплекса шахтного ствола, может кому пригодится

[KronSerg]

Сообщение от Tyhig 1) схема как при проходке ствола, связка из 4 насосов (ППН 50-12М + 3шт. ЦНС 90-330), полок для монтажа перекачных камер и осмотра крепи, 2 бадьи для транспорта 2) погружной насос на всю глубину затопить. А потом откачивать. Тогда можно. Пока не проектировал этот вариант. 3) скважина из шахты Ещё интересны мысли с эрлифтом и с смешением воды с воздухом в ЦНСе. Но их долго и/или опасно проектировать.

1. Вариант вполне возможент.
2. А какая разница на какую глубину его опустить? Она влияет только не сопротивление по длине, и то косвенно.
3. Тоже возможно, но есть риск затопить шахту.
Эрлифт это вариант хороший, проблема в том что не понятно как его расчитывать. Впуск воздуха во всасывающий патрубок ЦНС-а это всего лишь один из вариантов регулирования его работы, причём самый дурацкий из всех. Есть ведь байпасы, задвижки, частотные преобразователи, дополнительные сопротивления в статор, подрезки колеса, установка менее мощных двигателей, неужели нужно выбирать самый проблемный вариант обязательно?