[maxiwilian]

Согласно с п.4.2.5 СП 1.13130.2009, ширина выходов в свету должна быть не менее 0,8 м.

Возьмем дверь ДГ21-9. Согласно ГОСТу 6629-88, ширина проема, вместе с дверной рамой, составляет 870 мм.
Согласно сечению А3 и А4 из этого же ГОСТа для глухих дверей (см. приложение), вычитаем 90 мм. (по 45 с каждой стороны), итого получается 780 мм.
И это еще без учета того, что само дверное полотно при открывании также занимает 20-30 см. от ширины выхода.

Отсюда вопрос, если даже из санитарного узла выходы являются эвакуационными (через коридор), то, получается, нужно везде ставить 21-10? Даже в туалете?
Или я что-то неправильно посчитал?

[Naz]

Не знаю как в теории, а на практике межкомнатные двери всегда с полотном 2000х800, бывают двустворчатые 600+600 или 800+400, в санузлы 2000х600 (иногда 2000х700), входная 2000х900. Если что не то сказал, извиняйте, я не архитектор, работаю руками.

[_REGEN]

Сообщение от maxiwilian Как правильно считать ширину дверных проемов в свету?

Сообщение от maxiwilian Согласно с п.4.2.5 СП 1.13130.2009, ширина выходов в свету должна быть не менее 0,8 м.

Проем - выход, разница есть?
Считайте выход, т.е. полотно.

[иваниваныч]

Считать лучше даже не полотно, а проем в дверной коробке - в пластиковых дверях с уплотнениями, например, притворы шире, чем в деревянных. А насчет туалетов - зачем там эвакуационные двери?

[maxiwilian]

Сообщение от _REGEN Проем - выход, разница есть? Считайте выход, т.е. полотно.

Но полотно по ширине больше, чем проем.

Сообщение от иваниваныч Считать лучше даже не полотно, а проем в дверной коробке - в пластиковых дверях с уплотнениями, например, притворы шире, чем в деревянных.

В том-то и дело.
А если еще учесть, что при открывании полотно не утопает в притворе, а выставляется, то проем еще больше сужается.

Сообщение от иваниваныч А насчет туалетов - зачем там эвакуационные двери?

Ну скажем не сам туалет, а санитарный узел, с тамбуром. Как правило в общественных и промышленных зданиях санитарные узлы выходят в коридор, а это уже эвакуационный путь.

Тут еще больше вопрос в том как считают пожарные.

[иваниваныч]

Сообщение от maxiwilian А если еще учесть, что при открывании полотно не утопает в притворе, а выставляется, то проем еще больше сужается.

На таких нюансах уже никто не заморачивается, в том числе и пожарные.

Сообщение от maxiwilian Ну скажем не сам туалет, а санитарный узел, с тамбуром. Как правило в общественных и промышленных зданиях санитарные узлы выходят в коридор, а это уже эвакуационный путь.

Эвакуационным путем считается коридор, но не выход из санузла (для них не нормируется ни открывание, ни ширина, ни расстояние до выходов наружу).

[_REGEN]

Сообщение от maxiwilian Но полотно по ширине больше, чем проем.

Сообщение от maxiwilian ширина проема, вместе с дверной рамой, составляет 870 мм

Сообщение от maxiwilian Согласно сечению А3 и А4 из этого же ГОСТа для глухих дверей (см. приложение), вычитаем 90 мм. (по 45 с каждой стороны), итого получается 780 мм.

Так, где правда?

[maxiwilian]

Сообщение от иваниваныч Эвакуационным путем считается коридор, но не выход из санузла (для них не нормируется ни открывание, ни ширина, ни расстояние до выходов наружу).

Простите, не путь, а выход.

89 статья, 123-ФЗ:
"К эвакуационным выходам из зданий, сооружений и строений относятся выходы, которые ведут:
1) из помещений первого этажа наружу:
б) через коридор;

2) из помещений любого этажа, кроме первого:
б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа;

Чем выход из санузла в коридор не эвакуационный?

Сообщение от _REGEN Так, где правда?

Проем с притворами 870 мм.
Проем без притворов (он же, проем в свету) 780 мм.
Дверное полотно 800 мм.

[иваниваныч]

Сообщение от maxiwilian Чем выход из санузла в коридор не эвакуационный?

Санузлы не относятся к помещениям с постоянным присутствием людей. Так же, как и венткамеры, мелкие кладовки, например. Поэтому и не нормируются.

[_REGEN]

Сообщение от maxiwilian Согласно ГОСТу 6629-88

Сообщение от maxiwilian Проем с притворами 870 мм.

Притвор
Далее, если верить вам, то

Сообщение от maxiwilian Проем без притворов (он же, проем в свету) 780 мм.

если верить словарю и ГОСТу, то 804 мм, ибо притвор - это четверть в дверной коробке.
Не путайте пожалуйста понятия притвор и дверная коробка, а так же понятия

Сообщение от maxiwilian ширина проема, вместе с дверной рамой, составляет 870 мм.

это габариты самой коробки (не проем),
а дверные проемы в стенах по тому же ГОСТу - 910 мм
и правильно ответил иваниваныч

Сообщение от иваниваныч Считать лучше даже не полотно, а проем в дверной коробке - в пластиковых дверях с уплотнениями, например, притворы шире, чем в деревянных.

[maxiwilian]

Сообщение от _REGEN Не путайте пожалуйста понятия притвор и дверная коробка, а также понятия это габариты самой коробки (не проем), а дверные проемы в стенах по тому же ГОСТу - 910 мм

Вы правы, в понятиях я немного запутался, но в подсчете все верно.
Еще раз.
Дверной проем в стене по ГОСТу 910 мм.
Дверная коробка для данного проема 870 мм.
Дверное полотно 800 мм.
Ширина проема в свету для двери 21-9 составляет 780 мм. (по 45 мм. с каждой стороны - согласно сечениям из этого же ГОСТа)

Сообщение от _REGEN если верить словарю и ГОСТу, то 804 мм, ибо притвор - это четверть в дверной коробке.

Не понял откуда взялась цифра 804 мм. Вы прибавляете две четверти к ширине проема в свету? Зачем?

Возвращаемся к началу: дверное полотно по ширине больше, чем ширина выхода (о чем, собственно, и говорит иваниваныч), вы же пишите, что проем = полотно. В этом я с вами и не был согласен, поскольку дверные притворы уменьшают ширину светового выхода (либо просто выхода).

Также, я еще не беру в расчет то, что дверное полотно не утопает полностью в притворах, а своей толщиной этот самый световой выход уменьшает еще на 20-30 мм. (при открывании двери на 90 градусов). А вместе с тем световой выход получается получается 760-750 мм. А это уже не нюансы.

Отсюда и возник вопрос, что принимается под шириной светового выхода.

Далее.

Сообщение от иваниваныч Санузлы не относятся к помещениям с постоянным присутствием людей. Так же, как и венткамеры, мелкие кладовки, например. Поэтому и не нормируются

Насчет венткамер понятно - там вообще противопожарные двери устанавливаются.
А вот насчет санузлов и кладовок не все так однозначно.
Вот приведите мне, пожалуйста, ссылку на какой-нибудь нормативный документ, где было бы сказано, что ширина выхода из санузла не нормируется.
Пожарные в этом вопросе ссылаются на п. 4.2.5 СП 1.13130.2009 и приравнивают туалет к одному рабочему месту.
И вот докажите, что это не так

Более того, если потребуется эвакуация из санузла (не кабинки 1,5х1), а большого, с несколькими кабинками, либо тамбуром, то пронести нормально носилки из двери 21х8 и уж тем более 21х7 будет весьма затруднительно.

[иваниваныч]

Возможно, насчет санузлов Вы правы, ситуация неоднозначная. Бывают санузлы с одним унитазом - там, думаю, ширина двери, в т.ч. и входной, может быть любой. В многоместных я сам всегда ставил промежуточные двери шириной 0,8м в чистоте (не из пожарных требований, а для удобства пользования) и 0,6-0,7м в кабинки. Может, потому с пожарными по этому вопросу и не сталкивался.

[мозголом из Самары]

Подниму вопрос, как правильно считать проход в свету? С учетом полотна или нет? Какие зазоры между коробкой и стеной сейчас требуются? Какие толщины коробок минимальны на рынке, а то и правда по ГОСТ 6629-88 на требуемый проход в свету 800 проходит только ДГ21-10 и более.

[Рyslan]

Проходы условные, 600, 700, 800 и так далее. Полотно плюс с двух сторон коробка, плюс место для пены вот фактическая ширина и высота проема. ИМХО я так думаю, по крайне мере когда дома двери межкомнатные ставили так и было.

[мозголом из Самары]

Перефразирую вопрос, господа архитекторы, для прохода в свету 800 мм вы какие двери закладываете? Марка, ГОСТ, ТУ каталог?

[Рyslan]

http://www.vashdom.ru/gost/24698-81/
1.4. Габаритные размеры дверей должны соответствовать указанным на черт.1. Размеры на чертежах даны для неокрашенных изделий и деталей в миллиметрах. Размеры проемов приведены в приложении 1.
Посмотри тут, я так понял размер проема на 10см больше ширины полотна двери

[Pavel_V]

Сообщение от иваниваныч На таких нюансах уже никто не заморачивается, в том числе и пожарные.

Во время приемки инспектор взял палку размером в ширину расчетного эвакуационного прохода и просто прошелся по путям эвакуации. Где палка не прошла, там, соответственно, ширина выхода в свету не соответствует нормам.
Несколько дверей пришлось менять. Так что заморачиваются иногда.

[maks-ufa]

Сообщение от мозголом из Самары Марка, ГОСТ, ТУ каталог?

ГОСТ 6629-88 дверь 21-9

[мозголом из Самары]

Сообщение от maks-ufa Цитата: Сообщение от мозголом из Самары Посмотреть сообщение Марка, ГОСТ, ТУ каталог? ГОСТ 6629-88 дверь 21-9 Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения Название: tempsnip.png Просмотров: 15 Размер: 194.7 Кб ID: 207287

В том то и дело что дверь 21-9 ГОСТ 6629-88 имеет проход в свету 870-45*2=780 мм это при условии что еще само полотно двери не мешает, и получается в проем в стене 910 вставляется дверь по ГОСТ с проходом гарантированно меньше 800.

[maks-ufa]

Сообщение от мозголом из Самары и получается в проем в стене 910 вставляется дверь по ГОСТ с проходом гарантированно меньше 800.

Получается так. Но как то экспертиза всегда смотрит на формальность ГОСТа, на параметр без вычета 20 мм

[Tyhig]

мозголом из Самары,
Просто бери двери больше.
Проход в свету. С учётом открытого полотна.
Для справки на двери много гостов и старые госты вроде как ориентировпны на кратность кирпича. Отсюда и размеры 780 мм и т.п. Это разумно. И в новых дверях кратность тоже нужна...

[Pavel_V]

Сообщение от maks-ufa Но как то экспертиза всегда смотрит на формальность ГОСТа, на параметр без вычета 20 мм

Именно. Экспертиза замечаний не давала. А на приемке вылезло.

[maks-ufa]

Сообщение от Pavel_V Именно. Экспертиза замечаний не давала. А на приемке вылезло.

Тут конечно некомпетентность требований противопожарного СП. Им ничего не мешало сделать их в соответствии с ГОСТ на двери без округления до 00. Раньше не было проблем ни разу

[иваниваныч]

Сообщение от maks-ufa Тут конечно некомпетентность требований противопожарного СП. Им ничего не мешало сделать их в соответствии с ГОСТ на двери без округления до 00.

Вообще-то, пожарным глубоко наплевать на какие-то там ГОСТы, которые можно менять и выпускать хоть 10 раз в год (и которые часто лоббируют интересы конкретных производителей). Тут свое ведомство, гораздо более серьезное. Что касается открытого полотна, то оно будет заужать проход только при открывании на 90 градусов. При бОльшем угле проблема должна решиться. Вероятно, поэтому экспертизы никогда внимания не обращают.

[maks-ufa]

Сообщение от иваниваныч При бОльшем угле проблема должна решиться. Вероятно, поэтому экспертизы никогда внимания не обращают.

Даже если дверь снять с петель, то проем всеравно остается на 20 мм меньше

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Вообще-то, пожарным глубоко наплевать на какие-то там ГОСТы, которые можно менять и выпускать хоть 10 раз в год

вообще то этому ГОСТу уже больше 50 лет и он актуален

[иваниваныч]

Сообщение от maks-ufa вообще то этому ГОСТу уже больше 50 лет и он актуален

Ну и что? Как это должно влиять на пожарных ? У них свои нормативные документы.

[maks-ufa]

Сообщение от иваниваныч Ну и что? Как это должно влиять на пожарных ? У них свои нормативные документы.

Да тупо округлили до сотых. Это как 7,62 округлить до 7,7 и прописать "применять патрон не менее 7,7"

[РастОК]

А может кто-то конкретно ответить на вопрос: если (предположим) архитектор даёт дверь в санузел 700мм, то мне как конструктору на кладочном плане какой проём делать?

[maks-ufa]

Сообщение от РастОК А может кто-то конкретно ответить на вопрос: если (предположим) архитектор даёт дверь в санузел 700мм, то мне как конструктору на кладочном плане какой проём делать?

Я делал по тому же ГОСТ 6629-88. А вообще у них должна быть ведомость проемов

[мозголом из Самары]

Сообщение от РастОК А может кто-то конкретно ответить на вопрос: если (предположим) архитектор даёт дверь в санузел 700мм, то мне как конструктору на кладочном плане какой проём делать?

У дверей по разным ГОСТам, ТУ, Сериям и тд свая маркировка, где то 700 это будет полотно, где-то 700 это проем в стене, хотелось бы что бы уже были производители у кого 700 это проход в свету ( что и нормируется).
Если нужен проход в свету 700 то берите дверь ДГхх-9 по ГОСТ с проемом в стене 910. но при этом можно заказать дверь с проходом 700 и при проеме в стене 800 мм.
Если заложили дверь ДГхх-7 по ГОСТ, то в стене закладывай 710, но проход в свету будет не более 580 мм

[РастОК]

Сообщение от maks-ufa А вообще у них должна быть ведомость проемов

В том-то и дело, что в большинстве у них вместо неё указывается "Ведомость дверей" на которой указывается размер полотна (проёма) нужного для прохода (например 700х2100), а для кладки нужен проём естественно больше, чем полотно.

[Tyhig]

РастОК, вам нужен секс с архитекторами. Пусть дают 2 цифры - проём и дверь.

Но и так не особо беда.
Двери всё равно перемерять будут дверные фирмы.
Дурачков покупающих 100 дверей 1000х2000 мм по гост единицы. Можно на них отписку в чертежах написать.

А в крайнем случае всё равно вы проёмы с запасами рисуете.

[DJo Frey]

Сообщение от maks-ufa вообще то этому ГОСТу уже больше 50 лет и он актуален

Уже неактуален. Заменён на ГОСТ 475-2016.
И теперь там ещё меньше конкретики, про то, какова должна быть ширина прохода "в свету" через дверной блок, и вообще размеры дверных блоков как таковых:

5.3.1 Конфигурация и размеры дверных блоков должны соответствовать дверным проемам, предусмотренным проектной и рабочей документацией на здания и сооружения. Габаритные размеры дверных проемов приведены в приложении Б. 5.3.2 Требования к размерам дверных блоков и их предельным отклонениям устанавливают в конструкторской и технологической документации предприятия-изготовителя.

Получается, как я понимаю, что проектировщик должен задать предприятию-изготовителю необходимые по пожарным нормам конфигурации и размеры дверных блоков. что в большинстве случаев фантастика. Либо нужно указывать в проекте двери конкретного предприятия-изготовителя, по его конструкторской и технологической документации, что тоже в большинстве случаев нереально, особенно для бюджетных объектов.

[Glop]

Не согласен. Во всех проектах ВСЕГДА указывал габариты строительного проема под дверной блок и отдельно - минимальную ширину проема дверного блока при открытых створках. Никогда и никому такой вариант не мешал, все успешно устанавливалось и проходило приемку. Просто бралось с некоторым запасом - строительный проем 1400мм, "эксплуатационный" - 1200мм (min).
Но да, были люди, которые пытались уверить меня, что нужно учитывать монтажные проемы, доставали ГОСТы, вычитали по 20мм с обоих сторон, начинали что-то простраивать. Может это было актуально лет 30 назад, когда все было типовое.

[Komplanar]

Offtop:

Сообщение от maks-ufa Да тупо округлили до сотых. Это как 7,62 округлить до 7,7 и прописать "применять патрон не менее 7,7"

Вопрос с калибрами не так прост на самом деле, и пуля 7,62 может оказаться совсем не 7,62мм в диаметре. Даже с более серьёзными калибрами 122 и 152мм разобраться не могут в реальных диаметрах... Не то, что калибров, даже дюймов было великое множество, от которых и делали калибры...

[DJo Frey]

Сообщение от Glop Не согласен.

С чем?

[Glop]

Сообщение от DJo Frey С чем?

С озвученной Вами проблемой.

[DJo Frey]

Сообщение от Glop Во всех проектах ВСЕГДА указывал габариты строительного проема под дверной блок и отдельно - минимальную ширину проема дверного блока при открытых створках. Никогда и никому такой вариант не мешал, все успешно устанавливалось и проходило приемку.

Можно увидеть пример - как это выглядело в проектной или рабочей документации? Вся эта информация указана в спецификации заполнения дверных проёмов?

[Glop]

Именно так.

https://ibb.co/fCk2rV

[DJo Frey]

Сообщение от Glop https://ibb.co/fCk2rV

Очень подробная спецификация.

[Glop]

Спасибо, если без иронии. Но, учитывая сегодняшнее множество нормативов, регламентирующее все, от высоты остелкения в двери и заканчивая высотой расположения ручек и порога, не вижу иного выхода. Вплоть до разрисовки дверного блока на том же листе, что и делаю.

[DJo Frey]

Сообщение от Glop Спасибо, если без иронии. Но, учитывая сегодняшнее множество нормативов, регламентирующее все, от высоты остелкения в двери и заканчивая высотой расположения ручек и порога, не вижу иного выхода. Вплоть до разрисовки дверного блока на том же листе, что и делаю.

Без иронии, спасибо за пример. Отличающиеся от ГОСТ-овских двери всегда черчу в виде схем на листе, но спецификацию столь подробно не заполнял никогда. Наверно, нужно так делать, судя по моему опыту проблем и исходя из исключения конкретики из ГОСТа.

[Glop]

Подскажите, где взять информацию по металлическим дверям. ГОСТ 31173-2003 на этот счет ничего не говорит, его обновленная версия тоже.
Если у меня строительный проем под дверь 1350мм - сколько останется при открытых полотнах проем в чистоте?

(Возник-таки спор, будет ли обеспечиваться нормируемые 1,2м или нет. Коллега на монтажные зазоры 2,5см с каждой стороны закладывает - по-моему, ерунда)

[DJo Frey]

Сообщение от Glop Подскажите, где взять информацию по металлическим дверям. ГОСТ 31173-2003 на этот счет ничего не говорит, его обновленная версия тоже.

Информацию можно только у производителей дверей получить. Или подобные двери самому померить.
Стоит заметить, что ГОСТ 31173-2003 заменён на ГОСТ 31173-2016 http://docs.cntd.ru/document/1200141712, но никакой информации по вопросу он всё равно не содержит:

5.2.1 Номинальные габаритные размеры дверных блоков устанавливают в проектной и технической документации (заказе, договоре на поставку) на изготовление изделий. Номинальные размеры деталей узлов изделий, сечений профилей и зазоров, размеры расположения запирающих устройств, петель и отверстий устанавливают в конструкторской документации на их изготовление.

Сообщение от Glop Если у меня строительный проем под дверь 1350мм - сколько останется при открытых полотнах проем в чистоте? (Возник-таки спор, будет ли обеспечиваться нормируемые 1,2м или нет.

Может будет, а может и нет. Вероятность не менее 50/50% Лучше, видимо, в спецификации дверных проёмов указывать требование, что дверной блок должен обеспечивать ширину прохода в свету не менее 1200мм. Как Вы и делаете.

Сообщение от Glop Коллега на монтажные зазоры 2,5см с каждой стороны закладывает - по-моему, ерунда

Размеры монтажного зазора отданы авторами ГОСТ 31173-2016 в ведение фирмы-производителя:

Г.3 По требованию потребителя (заказчика) изготовитель (поставщик) дверных блоков должен предоставлять ему типовую инструкцию по монтажу, утвержденную руководителем предприятия-изготовителя и содержащую: - чертежи (схемы) типовых монтажных узлов примыкания;

Г.8 При устройстве монтажных швов и установке наружных дверных блоков рекомендуется учитывать требования ГОСТ 30971.

ГОСТ 30971-2012:

5.2.1 Минимальные размеры монтажных зазоров для оконных блоков различной конструкции принимают в соответствии с таблицей 2, рисунком 3, а также из условия обеспечения возможности свободного температурного расширения оконного блока без возникновения изгибных деформаций профильных элементов. ... Максимальный размер монтажного зазора определяют исходя из характеристик материала центрального слоя, рекомендуемый размер - не более 60 мм. А.3.2 В качестве материалов центрального слоя используют, как правило, пенополиуретаны. Оптимальная ширина слоя пенного уплотнителя составляет 15-60 мм

Поэтому считаю бессмысленным закладывать какой-либо размер на монтажные зазоры в спецификации дверных блоков в проектной документации раздела АР.

[Glop]

Я-то так и делаю. Не всегда остальнымм удается обьяснить. Думал хотя бы в ГОСТы потыкать. Спасибо!