[dead husky]

Здравствуйте.
Возник следующий вопрос: какое количество арматурных стержней в монолитных колоннах предпочтительней принимать? Колонна 400х400мм, я принимал в расчётах 4диам.36 АIII (по расчёту проходят), руководитель настаивает на 8 или даже 12 арматурных стержнях с площадью соответствующей площади 4диам.36. Усилия в колонне (приблизительно) N=200т, Mx=3т м, My=4т м (т.е. "значительного" косого изгиба в колонне нет). Насколько я понимаю - устройство меньшего количества арматурных стержней менее трудоёмко и меньше расход арматуры по массе. Есть-ли какие-то рекомендации по назначению количества стержней в колоннах кроме как по расчёту (по расчёту проходит и мой вариант, и вариант, который предлагает руководитель), по максимальному расстоянию между стержнями (в моём случае расстояние менее 400ммм) и по тому, что в случае косого изгиба стержни должны устанавливаться в углах колонн (значительные по величине моменты отсутствуют).
Заранее спасибо за ответы!

[nevelll]

лучше как вам говорят)

[NIPIOLEG]

я больше 25 диаметра не применяю (32 в исключительных случаях) Трудно достать, тяжелые, не гнуться

[dead husky]

Сообщение от nevelll лучше как вам говорят)

если можно, то с объяснением почему лучше. в предыдущей организации всегда делал по 4 стержня, если проходило по расчёту и на стройке, и в экспертизе вопросов не возникало. хочется узнать истину, а не "делать как сказали" или "а мы всегда раньше так делали".

[DJ AntOn]

если у вас высота колонны около 10м, то сделайте сечение 500х500 и арматуры ф16 хватит.

[nevelll]

четко сформулировать не смогу, не являюсь преподавателем, но по теории ж.б. лучше когда по одинаковой площади армирования мы принимаем большее кол-во стержней с тойже площадью, надеюсь поняли мою писанину, думаю на форуме есть люди которые более развернуто смогут ответить

[dead husky]

Сообщение от NIPIOLEG я больше 25 диаметра не применяю (32 в исключительных случаях) Трудно достать, тяжелые, не гнуться

спасибо. т.е. получается что более трудоёмкие при арматурных работах (это про тяжёлые и не гнутся)?

Сообщение от DJ AntOn если у вас высота колонны около 10м, то сделайте сечение 500х500 и арматуры ф16 хватит.

высота 4.8м



буду ждать ответа, просто в снипах, сп, рекомендациях ничего на эту тему не увидел, да и в спраочниках некоторых тоже.

но 12 стержней в колонне 400х400 (по 4 на одну сторону) - это, как мне кажется, слишком.

[MasterZim]

dead husky

Руководитель прав на 100%

Как стыковать будете? Внахлест? тогда перехлест будет в этаж, около 3-х метров, сколько перерасход железа?
Да и стыковать внахлест более 32 диаметра вроде как нельзя. Опять же диаметр хомутов должен быть больше, снова перерасход.

Ставь 8 стержней, никто слова не скажет

[dead husky]

Сообщение от MasterZim dead husky Руководитель прав на 100% Как стыковать будете? Внахлест? тогда перехлест будет в этаж, около 3-х метров, сколько перерасход железа? Да и стыковать внахлест более 32 диаметра вроде как нельзя. Опять же диаметр хомутов должен быть больше, снова перерасход. Ставь 8 стержней, никто слова не скажет

Спасибо за ответ. С 8-ю стержнями я ещё согласен, но не с 12).
как я правильно понял, в моём случае суть проблемы в том, что используется д.36 (длина стыковки больше, диаметр хомутов тоже больше)? При меньших диаметрах (например д.25) предпочтительней 4д.25 или 8д.18?

[DJ AntOn]

в таком случае проверьте расчеты еще раз, есть сомнение..

[nevelll]

а что за нахлест более 3метров, просто я в мостостроении и у нас 30d, а в пгс как?

[semikra]

nevelll, ну конечно не более 3м (наверно образно сказали, что мол много будет!!!), а так у нас в пгс по расчету

[FLASH!]

Сообщение от MasterZim Как стыковать будете? Внахлест? тогда перехлест будет в этаж, около 3-х метров, сколько перерасход железа?

Ну почему же 3м? 900мм + 900мм= 1,8м, и стыковать можно через этаж (т.е выпуски делать на 2 этажа, если высота этажа не более 3,6м)
А вот что касается диаметра 36 - то стыковать нахлестом его не желательно, или увеличить длину нахлеста процентов на 15-20% (чем больше диаметр тем хуже передача напряжений через бетон)
Лично я в колоннах стараюсь больше 32 не ставить. А по количеству стержней могу сказать - лучше меньше, но большего диаметра - провибрируют лучше.
Еще в колоннах действует ограничение по расстоянию между стержнями (не больше 400мм в осях), т.е в колонне 500х500, как правило ставят 8шт.

Сообщение от dead husky При меньших диаметрах (например д.25) предпочтительней 4д.25 или 8д.18?

предпочтительнее 4 д25, а больше 8 стержней в колонне-это не очень хорошо (трудоемкость, сложности при вибрировании, больше шансов что сдвинут стержни от проектного положения, нужно следить за фракцией крупного заполнителя чтобы была меньше на 15-20мм чем расстояние между стрежнями).
А вообще для сжатых колонн проблем нет - меняйте класс бетона и сечение колонны и ставьте стержни какие захотите.
Для изгибаемых колонн (например жб рамы) похуже, там стержней обычно получается 8-10шт.

[MasterZim]

Сообщение от semikra nevelll, ну конечно не более 3м (наверно образно сказали, что мол много будет!!!), а так у нас в пгс по расчету

Не образно.
Если арматура А500, а не АIII марка бетона В25,то нахлест арматуры для сжатого бетона 1491мм.
Согласно руководству по конструированию для 4-х стержней должен быть выпуск 2L нахлеста (так как в стыках должна арматура располагаться вразбежку, а так как разбежку сделать нельзя - вот и 2L= 2982мм)

[dead husky]

Сообщение от DJ AntOn в таком случае проверьте расчеты еще раз, есть сомнение..

Проверка армирования колонны.doc

[Leonid1]

Если все стержни стыкуются в одном уровне, то % армирования сечения будет 5,1%.
Согласен с DJ AntOn - лучше увеличить сечение. Сам проектирую колонны с армированием не более 3,5%

[РастОК]

А про соединение арматуры в стык муфтами никто никогда не слышал? И не нужно никаких перехлёстов в 1.5м.

[FLASH!]

Сообщение от MasterZim Если арматура А500

Если взять А1000 и бетон В15 то и в 5м не уложимся. Понятно, что для 36 диаметра нахлест будет великоват и нужно переходить на меньшие диаметры или на больший класс бетона или на сварку.
Судя по вашим нагрузкам - N-200т и Му-3тм - может сразу 8 40-х диаметров? Поставьте 4 -25 и будет вам счастье и запас 15%.

[Volodya]

Больше стержней меньшего диаметра - для лучшей совместной работы арматуры и бетона, т.к. повышается площадь сцепления арматуры с бетоном
+ все вышеперечисленные рекомендации

[Antoniо]

8-12 стержней самое оно в вашем случае. Помимо сложностей при отгибах, стыковке и прочего уже сказанного - всегда лучше когда армирование распределено равномерно по сечению, чем сосредоточено в углах.

P.S.

Сообщение от Leonid1 Если все стержни стыкуются в одном уровне, то % армирования сечения будет 5,1%.

Процент армирвания ограничевается СП. 10% с учетом перехлеста, т.е. в сечении не более5% - тема обсосана уже. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=48391

[FLASH!]

Сообщение от Volodya Больше стержней меньшего диаметра - для лучшей совместной работы арматуры и бетона, т.к. повышается площадь сцепления арматуры с бетоном

Ну тут есть два лагеря (что и постоянно встречаешь на стройках) или поменьше или побольше. К плюсам "побольше" могу отнести также эффект обоймы, который создают лес стрежней и поперечных хомутов (шаг которых зависит от диаметра стрежня, чем меньше стрежни тем чаще шаг) для сжатых колонн это неучтенная добавка к несущей способности, ну а минусы а уже говорил.
Offtop:

Сообщение от Antoniо чем сосредоточено в углах.

кстати раньше, до 20гг прошлого века, в квадратных колоннах стержни ставили по середине колонны у крайних волокон а не в углах.

[UnAtom]

В КОЛОННАХ по правилам лучше располагать основную рабочую арматуру воспринимающую большую часть усилий по углам (особенно это касается крайних колонн). Так колонна будет "правильно" воспринимать действующие в ней усилия. А между ними (вдоль граней) недостающую по площади. Придерживаясь этого принципа следует также учитывать технологические особенности, соблюдение нормативных защитных слоёв, а также принципы унификации и оптимизации. Посему, проще устраивать меньшее количество стержней одинакового диаметра по периметру сечения (но не максимального, конешно. Про ф25 уже говорили). То есть оптимальным будет 8 стержней в сечении.

[DJ AntOn]

Посмотрел ваш "расчет":
>>Коэффициент использования 0.679 - Прочность по предельному моменту сечения
а должна быть 1 (при ваших то коэф. 0,9)
ставьте ф22 4шт (или как написал Flash в #18 ф25 4шт)
P.S. преподавателю привет..

[dead husky]

Сообщение от Antoniо 8-12 стержней самое оно в вашем случае. Помимо сложностей при отгибах, стыковке и прочего уже сказанного - всегда лучше когда армирование распределено равномерно по сечению, чем сосредоточено в углах. P.S. Процент армирвания ограничевается СП. 10% с учетом перехлеста, т.е. в сечении не более5% - тема обсосана уже. http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=48391

а как же пункт в справочнике тихонова стр.52: продольную рабочую арматуру при косом внецентренном сжатии колонн рекомендуется концентрировать в углах сечения"? это конечно не про мой вариант, у меня изгибающие моменты в двух плоскостях небольшие.
из справочника К.В. Сахновского: "диаметр и число стержней следует выбирать в зависимости от размеров поперечного сечения колонн, стремясь получить жесткий каркас из меньшего количества стержней большего диаметра" и "продольные стержни располагают возможно ближе к наружным граням колонны, чтобы увеличить её сопротивление изгибу от действия возможной внецентренной нагрузки и случайных боковых сил"

PS: медленно отвечаю, т.к. на работе сильно занят, нет возможности каждый ответ обдумать)

[Alkor527]

У вас высота этажа 4,8м, следовательно перехлест будет (как и писали выше) 3м.
На 2 этажа арматуру поставить будет очень сложно (высота с 3-х этажный дом), да и найти стержни длинной 12,6 неполучится. Ставте меньший диаметр и делайте больше стержней.

[dead husky]

Сообщение от dead husky а как же пункт в справочнике тихонова стр.52: продольную рабочую арматуру при косом внецентренном сжатии колонн рекомендуется концентрировать в углах сечения"? это конечно не про мой вариант, у меня изгибающие моменты в двух плоскостях небольшие. из справочника К.В. Сахновского: "диаметр и число стержней следует выбирать в зависимости от размеров поперечного сечения колонн, стремясь получить жесткий каркас из меньшего количества стержней большего диаметра" и "продольные стержни располагают возможно ближе к наружным граням колонны, чтобы увеличить её сопротивление изгибу от действия возможной внецентренной нагрузки и случайных боковых сил" PS: медленно отвечаю, т.к. на работе сильно занят, нет возможности каждый ответ обдумать)

Сообщение от DJ AntOn Посмотрел ваш "расчет": >>Коэффициент использования 0.679 - Прочность по предельному моменту сечения а должна быть 1 (при ваших то коэф. 0,9) ставьте ф22 4шт (или как написал Flash в #18 ф25 4шт)

усилия приблизительные (я это в самом начале написал), коэффициент использования 0.9<K<1. Меня волнует правила расстановки стержней, а не расчёт в данном вопросе.
я кстати уже давно не учусь)




про то, что диаметр больше 25-28 принимать - я уже понял. большой перехлёст, с другой стороны можно на сварные стыки перейти. но при варианте, если необходимы 4д25(28) лучше делать 4 стержня.

[kulvazab]

Мне мужики на стройке рассказывали, что при большом количестве стержней в колонне получилась у них такая штука:
1 - заармировали как нарисовано
2 - поставили опалубку
3 - залили бетон
4 - засунули вибратор
5 - попробовали высунуть вибратор
6 - не получилось
7 - разобрали опалубку
8 - убрали бетон
9 - освободили вибратор

[nevelll]

во откопал такую стойку, когда-то давно делал)) тока там нехилые горизонтальные воздействия

[dead husky]

В общем для себя сделал следующие выводы:
1.Армировать колонны как можно меньшим количеством стержней (разумеется по расчёту и размещать их так, чтобы между ними не более 400мм было, чтобы процент армирования был в пределах нормы, одним словом - выполнение всех конструктивных требований)
2.Если диаметр больше 25-28, то либо увеличивать число стержней, либо решать вопросы с анкеровкой в плите (сложность выполнения загибов) и с перехлёстом (переходить на сварные стыки, либо на муфты, что были здесь показаны, либо что-то ещё), либо увеличивать сечение.
3.Желательно сравнить по стоимости различные варианты, хотя у нас заказчик особо не экономит.
Если в чём-то не прав - поправте меня.

[kulvazab]

Сообщение от dead husky решать вопросы с анкеровкой в плите

Тихонов, конечно, мужик хороший, но пусть он хоть раз мужикам на стройке покажет как это делается. Сам, лично, руками.

Сообщение от dead husky сложность выполнения загибов

Да, особенно начиная с D20.

Сообщение от dead husky переходить на сварные стыки

Сварных, умеющих делать ванную сварку, сейчас на стройке практически нет. Ещё меньше на стройке людей, которые понимают разницу между штукатуром 2 разряда и сварным 4-5 разряда. Сварных 6-го разряда не видел 15 лет уже. Их сейчас даже на заводах не осталось.

Сообщение от dead husky либо на муфты

Про муфты уже сколько шума за последние 6 лет, но ни разу не видел человека, который умеет их делать сам.

Сообщение от dead husky либо увеличивать сечение

Увеличивать сечение и не мучить несчастную трижды дохлую бабушку!
Мёртвая Лайка, с учётом нонешних требований неплохо бы ещё и вуты от колонны к балке вводить. Пора бы уже. Как в средние века и в античные делалось. И крайние колонны делать не квадратными, а прямоугольными. Если не получается колонну вытягивать внутрь здания, то делать вут, начиная его низ в двух метрах от уровня пола (чтоб человек, проходя мимо колонны, башкой об вут не бился). А то (ежели без вута) верхняя опорная арматура балки в крайнюю колонну иногда не загибается, зараза. И приходится анкерные пластины рисовать. Раззенкованные отверстия, мать их... Которые на стройке никто делать и не собирается. Это называется "профессиОНАНИЗМ".
Увеличивать сечение.
Dead husky, Вы же сами так сказали. Ну, так увеличивайте. Правильно же, блин.

[FLASH!]

Сообщение от kulvazab Про муфты уже сколько шума за последние 6 лет, но ни разу не видел человека, который умеет их делать сам.

Скажу больше, не видел даже человека, который видел эти муфты вживую. А что делать с муфтами при серповидном профиле арматуры А500С, которые нам в последнее время навязывают производители арматуры (напр. Криворожсталь). И где нормативы по которым можно эти муфты использовать? Против самих муфт ничего против не имею, конечено очень удобно в производстве (наверно) + экономия металла и надежность (наверно).

FLASH!, kulvazab, а Вы совещания и видео со строек по бетону смотрите по чаще из серии "Большой дом" - там и видео как все делается и цена вопроса и отношение подрядчиков... из этой серии - сейчас уже не найду видео с муфтами, но оно есть ) там подготовка стержней, нарезка резьбы. Есть видео, где сравниваются муфтовые и обжимные соединения...
http://www.youtube.com/watch?v=1T4nbDp1rmY
http://www.youtube.com/watch?v=Ydw5_R5YSuc

з.ы. одно видео нашел! =)

[kulvazab]

Ал-й, меня терзают смутные сомнения. То, что Вы предоставили, выглядит здорово. Мне смотреть было очень интересно, правда. Но это слишком уж хорошо для того чтобы быть правдой. Где-то должен быть сюрприз. Ну, не может быть так прекрасно и замечательно. Неужели нет там полей заминированных? Может, у меня паранойя?
Всё, что начинается хорошо - кончается плохо.
Всё, что начинается плохо - кончается ещё хуже.
За видео - спасибо. Показал нашему начальству.

kulvazab, среди видео этих серий есть и другие, в том числе с подводными камнями. в частности, где-то есть про цену. Муфты не дешевые. Просто иногда без них - никак, в той же Башне Федерации нахлест вышел бы в 1000-и тонн на все здание (как мне кажется). А еще вопрос - их характеристики и коэффициенты надежности. Правильно, в нормах их нет - надо искать соответствующие СТО, рекомендации и тп. Чтобы не было вопросов у экспертизы и не было вопросов к Вам, если муфтовое соединение не понесло всю Rs

Еще поищу видео поподробнее, где показывали нарезку резьбы, размер оборудования для этого, подготовку стержней, плюс то же самое по обжимным муфтам. Просто смотрел давно уже - сходу не нахожу. Но из той же серии.

Резка:
http://www.youtube.com/watch?v=xSXFP...=ULIU5aKyCaaWc

[kulvazab]

Сообщение от Ал-й если муфтовое соединение не понесло всю Rs

Вот был бы я экспертом - я б спросил бы: насколько резьба уменьшает сечение? (может, в старом стальном СНиПе II-21 по сечению нетто от болтов взять)
Вот получилось по расчёту 4D36, а потом их берём и нарезаем. И радуемся.
Но поскольку я не эксперт, то молчу.
Ал-й, Вам спасибо. Вы, наверное, хороший человек, не то что некоторые.