[baddog]

На диплом делаю реставрацию церкви. Встал вопрос по козырькам. Обязательно ли их делать? Дело в том что входной проем обрамлен большим количеством декора. Соответственно козырек закроет большую его часть. В СНИПе общественные здания указана необходимость устройства козырька, в СП проектирование православных храмов ничего не упоминается. При просмотре фотографий заметил что многие действующие церкви эксплуатируются без козырьков над входами.
Как быть? Что посоветуте?

[Arg]

имхо если есть возможность "снег башка попадёт, савсем мёртвый будиш", то делать обязательно.

[baddog]

Ну это понятно. Просто вот как пример.
В прикрепленных ниже картинках моя ситуация. Как альтернативу можно предложить снегозадержатели, кровлю с подогревом, и организованный водосток?

[Arg]

Весь фасад можно? С крышей над входом?
p.s. в примере как раз "снег башка не попадёт", там треугольные фронтоны над входом.

[baddog]

Думаете их будет достаточно? На сколько я понимаю козырек должен быть метра полтора.

[Arg]

Вот тут козырька тоже нет, а здание весьма похожее:
http://myvas.artphoto.pro/photo.aspx?id=339623
Хотя там большой свес над входом, и глубокая арка, а у Вас гладкий фасад.
Так что лучше сделать по СНиПу, ЯТД.

[baddog]

Ну с главным входом я разберусь. Появились кое-какие мыслишки. А что с боковыми? Они тоже действующие, но эпизодически. крестный ход и тп. С ними как поступить? Обойтись без козырьков?

[Огурец]

Козырёк нужен. Пример:

[baddog]

Ну над главным входом что нибудь подобное соображу. Там где декоративный фронтон на колокольне. Высота от пола до низа козырька имеет значение? Как поступить с боковыми входами?

[Огурец]

Я показал именно боковой вход. Все три козырька можете сделать одинаковые, такое практикуется Очень часто боковые входи являются практически основными). Высота от пола до верха козырька имеет значение: надо как можно выше, желательно не меньше 3х метров, поскольку так удобнее выносить хоругви для крестного хода.

[baddog]

Спасибо за консультацию. Буду думать.

[Огурец]

Для Вашего храма лучше сделать козырёк цилиндрической формы, а не двускатный, как на моём примере.

[sbi]

А если не СНИпам, а по-человечески, при входе в храм бьют поклоны, крестятся, мужики головной убор снимают. А тут сосуля с небес. Уважать прихожан надо! И Бога тоже...

[baddog]

Да если бы новодел, тогда понятно. А тут реставрация, нельзя портить архитектурный облик. Тем более диплом. Тут иногда важнее форма чем содержание(

[Огурец]

Если реставрация, то надо найти аналоги с козырьками. Начните с Успенского собора Кремля

[baddog]

Ну вот хороший пример. Опять же стена лишена декора. А у меня этого декора на дверном проеме очень много. Не хотелось бы его закрывать. С Успенским собором та же ситуация.

[Огурец]

Единственное требование - чтобы козырёк не загораживал лик иконы.

[Archeo]

Повторяете козырьком форму арочного завершения проёма (с каким-то отступом по высоте), добавляете по вкусу ковку. Можно даже стойки какие-нибудь изящные (в зависимости от вылета козырька)... Только всё это должно быть в нужном стиле и обосновано историко-архивными исследованиями (в т. ч. по церквям-аналогам). Отступления от нормативных размеров согласовываете.

[jtdesign]

Сообщение от baddog реставрацию

Сообщение от Огурец Козырёк нужен

Реставрация не предусматрывает введения новодела в историческую конструкцию (если утрировать то это как пририсовать усы у оригинала Моны Лизы). Только как реконструкция.

Еще по быстрому пошерстить интернет на фото православных храмов и посмотреть, есть/были козырьки или нет.

[*vano*]

Сообщение от jtdesign Реставрация не предусматрывает введения новодела в историческую конструкцию (если утрировать то это как пририсовать усы у оригинала Моны Лизы). Только как реконструкция.

Согласен. Если небыло козырька - ничего добавлять не надо. Раньше был РНиП 1.02.01-94, он сейчас отменен. Что вместо него - не знаю, но можете поискать.

[baddog]

ну вообще требуют козырьки сейчас везде. Церковь это общественное здание, а в снипе общественные здания прописано устройство козырька. Плюс если брать реальный проект, то при реставрации надо учесть безопасность и удобство эксплуатации, в соответствие с современными нормами. Приходится мучаться чтобы козырек соответсвовал стилистике церкви или храма, и не был инородным телом.

[*vano*]

Сообщение от baddog ну вообще требуют козырьки сейчас везде. Церковь это общественное здание, а в снипе общественные здания прописано устройство козырька. Плюс если брать реальный проект, то при реставрации надо учесть безопасность и удобство эксплуатации, в соответствие с современными нормами. Приходится мучаться чтобы козырек соответсвовал стилистике церкви или храма, и не был инородным телом.

письмо Госстроя СССР от 28.08.1988 № 28-Д
...требования государственных органов противопожарного и санитарного надзора и др. специальных органов в отношении памятников истории и культуры подлежат обязательному согласованию с государственными органами охраны памятников.
СНиП могут применятся при проектировании работ по реконструкции, ... в случаях, когда они не входят в противоречие с интересами сохранности..., что определяется органами охраны памятников истории и культуры.

[baddog]

Я так полагаю этим занимается историко-культурная экспертиза. Нельзя же сдать объект в эксплуатацию, если он представляет опасность для людей. Поэтому и приходится совмещать приятное с полезным так сказать.

[*vano*]

экспертиза по любому будет. она всех и рассудит )))

[baddog]

На то она и экспертиза) Это я к тому вел, что иногда нельзя просто восстановить памятник, приходится в него вносить свои изменения. А историко-культурная экспертиза проверяет, действительно ли они нужны, и не испортили ли эти нововведения сам памятник.

[*vano*]

Ну мы пришли к консенсусу ) Для диплома - считаю лишним "додумывание".

[Огурец]

Сообщение от baddog На то она и экспертиза) Это я к тому вел, что иногда нельзя просто восстановить памятник, приходится в него вносить свои изменения. А историко-культурная экспертиза проверяет, действительно ли они нужны, и не испортили ли эти нововведения сам памятник.

Вот именно. Практически невозможно восстановить памятник в первозданном виде.

[sbi]

Сообщение от *vano* Ну мы пришли к консенсусу ) Для диплома - считаю лишним "додумывание".

"Додумавать" при реставрации нужно постоянно, времена были разные, а козырёк мог и отвалится.

[Огурец]

Сообщение от sbi "Додумавать" при реставрации нужно постоянно, времена были разные, а козырёк мог и отвалится.

Могло и денег на его замену элементарно не хватить при очередном ремонте году так в 1815 .

[*vano*]

Ну вы же все-равно обследование должны сделать, историческую справку. Конечно, если он был - его надо восстановить.

[baddog]

Конечно, исследовательская работа была проведена. Козырька там не было. Вопрос заключался в том, что если козырька не было изначально, нужно ли его делать сейчас. Козырьки сделал. Попозже выложу картинки, если кому интересно.

[*vano*]

Сообщение от baddog Конечно, исследовательская работа была проведена. Козырька там не было. Вопрос заключался в том, что если козырька не было изначально, нужно ли его делать сейчас. Козырьки сделал.

Зря.

[Огурец]

Не зря.

[*vano*]

зря зря )))
baddog, а вы где учитесь?

[baddog]

Во Владимире. А что?) А вы я так полагаю из Ярославля?

[*vano*]

Фишбург ))))

[baddog]

А Фишбург это что? АА, Рыбинск?)

[*vano*]

Сообщение от baddog АА, Рыбинск?)

Аха. Козырек убери ))))

[baddog]

Нельзя)) Все требуют. Даже священики.

[*vano*]

Сообщение от baddog Даже священики.

Их вообще в последнюю очередь слушать надо.

[baddog]

Это понятно, но они же фигурируют как заказчики и главные эксплуатанты. Так что приходится учитывать их пожелания.

[jtdesign]

У Вас реставрация или реконструкция с элементами реставрации (или наоборот, реставрация с элементами реконструкции)? Что записано в задании на проектирование, в ТУ от ведомств по охране памятников (даже в учебном/димломном проекте нельзя пренебрегать такими документами)? Ваш козырек можно считать кощунством по отношению к национальному достоянию или он приносит дополнительную ценность и изящность историческому строению?

[baddog]

Что такое ТН? Вообще - реставрация. Но, поскольку часть конструкций в аварийном состоянии то, я так полагаю что с элементами реконструкции. Хотя на помоему сейчас к памятникам архитектуры применимо только понятие реставрация, которая охватывает и конструктивную часть. По отношению к национальному достоянию кощунством считать нельзя) Памятник муниципального значения. Я думаю здесь будет играть роль назначение объекта реставрации. Либо действующий объект, либо чисто памятник архитектуры (туристическое назначение, с консервацией текущего (первоначального) состояния). В данном случае, крыльцо нельзя вводить только ради крыльца, что добавить изящности и тп церкви.

Основные принципы научной реставрации и консервации:
минимальное вмешательство в исторический материал произведения с максимальным его сохранением;
обоснованность и определение любого реставрационного вмешательства;
научность;
археологическая реставрация;
стилистическая реставрация;
историзм;

Получается что любое "улучшение" памятника ради "улучшения" будет всегда субъективным. Кому-то понравится, кому-то нет. В моем случае добавление крыльца обоснованно необходимостью обеспечения безопасного пребывания людей в церкви. Остается изучить аналоги, подобрать историчное и стилистически подходящее решение. В этом случае любая комиссия или экспертиза не будет возражать, я так думаю.

Вопрос решен, спасибо за ответы. Тему можно считать закрытой наверное.

[jtdesign]

ТУ (исправил)

Я выше на скорую руку подобрал фото разных храмов и с историческим козырьком и без, даже в ХХС (полная реплика) козырька не увидел. Создалось ощущение что по канонам православной архитектуры козырек над входом в церковь не предусмотрен (тут Огурец может поправить) и те случаи когда встречается есть в основном последствия какого-то ремонта-реконструкции 19-20 веков.

[Огурец]

Ещё раз повторюсь: единственный канон для православного храма - алтарь нельзя направлять на запад, как это делалось у язычников. И то есть исключения. Всё остальное - традиция, которая весьма изменчива. К примеру, в 17 веке считалось необходимым делать полы в храме из чугунных плит. Совершенно жуткое решение, которое сейчас даже при рестарвации игнорируется.

[jtdesign]

Сообщение от Огурец единственный канон для православного храма

А Вы сами уверенны в том что написали?

Тогда почему так строго соблюдается историческая (византийская?) форма храмов по сей день и кроме (спорного) предложения православного центра в Париже нигде не вижу даже попытки отступить от этого. Только ради традиции?

[Огурец]

Да, я вполне уверен в том, что написал. Дело в том, что я архитектор и ГИП в "Мастерских Андрея Анисимова", проектирование и строительство храмов - моя профессия, реставрации я тоже не чужд.

Я же сказал, что это не канон, а традиция. Мы сейчас стремительно уходим от высоких, сплошных иконостасов к резной, прозрачной алтарной преграде, алтарная часть всё более соединяется с молитвенным залом, в некоторых проектах они практически неотделимы, входят в моду кивории над престолом и т.д и т.п.

Если внимательно посмотреть на архитектуру и благокрашение храмов, изучить их историю, то можно увидить, что наряду с стандартной для того или иного времени моделью существовали в высшей степени оригинальные здания храмов. Посмотрите например интерьер Спасо-Вифанского храма http://russdom.ru/oldsayte/2003/200310i/20031020.html Кстати, его реплика сохранилась в Брянской области: http://bryanskguide.ru/zhiryatinsky/tvorishichi/

Новицкий Олег Вадимович, он же Огурец.

[иваниваныч]

Сообщение от jtdesign Тогда почему так строго соблюдается историческая (византийская?) форма храмов по сей день и кроме (спорного) предложения православного центра в Париже нигде не вижу даже попытки отступить от этого.

Не так уж она и строго соблюдается - даже если откроете СП по православным храмам, то увидите достаточно много разных уже существующих объемно-планировочных решений, предлагаемых в качестве ориентиров (но не более того). Классические, например, храмы вообще очень далеко ушли от Византии (один Казанский собор с его колоннадами чего стоит). Просто стараются следовать проверенным временем решениям, которые уже точно "не могут навредить".

[jtdesign]

Я вот никогда специально не вникал в православную архитектуру, но визуальный облик храмов (про интерьеры вообще не буду, не в теме) сильно отличается от других религий и схему с центральным куполом и куполами вокруг на мой взгляд можно считать и каноном (по мне традиция допускает намного больше вольностей). И это наблюдаю на новоделах. Даже современные мечети не так строги в своих традициях. Извращения архитекторов католичеких и протестанстких церквей вообще безграничны.

Про упомянутый Казанский собор (и Иссакиевский) вообще имею сомнение что такое было задумано как православное сооружение (но спорить не буду), очень уж они итальянскими кажутся.

[Огурец]

Объяснение не только простое, но даже очень простое: диктат заказчика. Заказчиков талантливых, образованых, понимающих (как, например, настоятель Валаамского монастыря епископ Панкратий) очень мало. Обычно полёт фантазии подрезается подражанием образцу.

[baddog]

Сообщение от jtdesign Про упомянутый Казанский собор (и Иссакиевский) вообще имею сомнение что такое было задумано как православное сооружение (но спорить не буду), очень уж они итальянскими кажутся.

Потому что у итальянцев и учились) С эпохи Возрождения там были самые лучшие мастера, которые строили по всему миру.
Ну и если вспомнить историю, то при Петре I был взят курс на подражание Европе, отсюда и влияние европейской архитектуры. К тому же в то время начинают строить домовые и семейные церкви и храмы, те лично для одной семьи у узкого круга лиц. А тут уж как заказчик пожелает так оно и будет.
С другой стороны зодчие тоже люди, видят что строят итальянцы, немцы и тп, и берут разные приемы себе на вооружение. А если еще учесть что в те времена процесс строительства храма жестко контролировался Церковью, то думаю все эти постройки соответсвуют церковным канонам.

[proART]

"Поступай с людьми так как хочешь чтобы поступали с тобой" - кстати слова Христа. Козырек делать.

[Огурец]

Сообщение от baddog Ну и если вспомнить историю, то при Петре I был взят курс на подражание Европе, отсюда и влияние европейской архитектуры

Гораздо раньше. Во-первых приглашали византийских мастеров в Киев. Вторая волна - приглашение немецких (а также возможно итальянских и даже персидских мастеров) Андреем Боголюбским. Третья волна - широкое участие итальянцев в строительстве Московского кремля. К примеру, такое казалось бы характернейшее для московской архитектуры украшение, как висячая гирька на входе на деле является чисто итальянским элементом, характерным для болонских окон.

[baddog]

Я имел ввиду, барокко и классицизм. Примерно с того времени церкви перестали быть похожими на древнерусские и византийские аналоги. Когда начали появляться церкви в виде ротонды, огромными классическими портиками и тп. А вот про гирьку я бы поспорил)) Мотивы несомненно итальянские, но там была либо средняя колонна, либо выступающий декор из плоскости стены. А вот "русскую" гирьку придумали два брата, фамилию и объект забыл, к сожалению. Но вроде как на эту гирьку вся Москва ходила глазеть) По моему так, если ничего не напутал)

[Огурец]

Насчёт гирьки посмотрите у Михаловского (стр.207) и http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%...0%BA%D0%B0%22/

Впрочем, наибольшие огорчения меня поджидали при изучении деревянного зодчества зарубежных стран...

[*vano*]

Сообщение от baddog baddog

http://mkrf.ru/upload/mkrf/mkdocs2012/07_02_2012_1.doc