[tvagel]

Здравствуйте, у меня собственно этот вопрос интересует. Буду признателен.

[Fogel]

а) вооружиться учебником сопромата, нарисовать схему нагрузки и посчитать
б) заплатить тому кто умеет делать пункт "а" и пусть он посчитает
в) повесить готовую тару на кран , приподнять на пять сантиметров и не торопясь закидывать ее песком (или чем там у вас). Когда дно вывалится, поинтересоваться весом наваленого, разделить попалам и повесить на тару табличку с получившейся цифирью. Однако гостехнадзор устроят только первые два варианта.

[tvagel]

Сообщение от Fogel а) вооружиться учебником сопромата, нарисовать схему нагрузки и посчитать

Вооружиться каким именно учебником? Автор? Страница ? Расчет или описание? Схема – 4 точки подвеса тары (ящика).

Сообщение от Fogel б) заплатить тому кто умеет делать пункт "а" и пусть он посчитает

Кому заплатить? Кто “он”? Сколько?

Сообщение от Fogel в) повесить готовую тару на кран…

No comments. Если вы такое практикуете – то не следует об этом еще кому-либо рассказывать – для вашей же безопасности.

Спасибо за полные исчерпывающие ответы.
Надеялся, что Форум технический и ответы будут соответственно – грамотные. Но ошибся…

[Tyhig]

tvagel как спросили так вам и ответили.
Надо хоть немного представлять, что спрашиваете.

[Fogel]

Уважаемый tvagel, Tyhig верно озвучил главную проблему. Экстрасенсов здесь пока замечено не было и черт его знает что там у вас - может бочки вы таскаете за пару дыр в бортах, может совок без одного борта, а может коробочка по контуру обвязаная бортом жесткости из швеллера. Расчетную схему в студию! А впрочем, вариант "б" в соответствующей теме и договаривайтесь с исполнителем.
P.S. Вариант "в" это была шутка. Рад что она Вам понравилась

[tvagel]

Судя по объемным, содержательным и исчерпывающим ответам, откликнулись именно гуру этого Форума. Но почему же вы такие невнимательные? Какие еще “дыры” и совки…

Повтор: Схема – 4 точки подвеса тары (ящика).


Из того что нашел – именно для ящиков. Может быть, и пригодиться коллегам
ГОСТ 14861-91 Тара производственная. Типы
ГОСТ 19822-88 Тара производственная. ТУ
ГОСТ 18338-73 Тара производственная и стеллажи. Термины
РД 220-12-98 Типовая инструкция по безопасной эксплуатации металлических грузозахватных приспособлений и тары

http://cherteji-mtv.ru/index.php/gpm/tara.html

[Fogel]

Я не гуру данного форума, эти звания были отменены в свое время Производственой тары с четырьмя точками крепления я вам могу очень много понакидать, бо хоть и страдаю "психологическими расстройствами", но и этих "коробочек" на своем веку переделал великое множество. Я очень рад что приложив самую малость собственых телодвижений вы все нашли самостоятельно, так зачем я должен выполнять эти шевеления за вас? Еще я больше буду рад когда вы самостоятельно сможете посчитать коробочку типа "ящик" в которой из-за отсутствия одной стенки усилия выходят очень интересными.
А так... не стоит удивляться на "пустые" ответы на "нулевой" вопрос.

[tvagel]

Сообщение от Fogel Производственой тары с четырьмя точками крепления я вам могу очень много понакидать

Повтор №2
Схема – 4 точки подвеса тары (ящика).
И где здесь много вариантов? Под термином “много” вы сколько подразумеваете?

Сообщение от Fogel так зачем я должен выполнять эти шевеления за вас?

Об этом вас никто и не просил. Зачем фантазировать.

Сообщение от Fogel не стоит удивляться на "пустые" ответы

Поддерживаю.

[Fogel]

Под термином "много" я подразумеваю множество вариантов разного рода ящиков. Это может быть просто жестяной короб и он будет складываться так, а может это будет сетчатый ящик для закалки с собственой рамой и там будут совершенно другие варианты как его "поведет", а может это ящик для круглых поковок с парой мощных вертикальных поясов и с "нулевыми" стенками. Уши у всех этих ящиков могут оказаться на углах, а могут на бортах, а может вообще цапфы к бортам приварены... Все это совершенно разные варианты расчета "тары (ящика)". Нет конкретики в вопросе - нет конкретики в ответе.
Первым делом определитесь со схемой нагрузки на вашу тару - возможно там груз воспринимает усилия, или стропы под особыми углами сходятся, а дальше сплошной сопромат и могу вам сказать что "жестяная" коробочка даст много мыслей для размышления - бо расчет оболочек в сопромате гораздо "веселее" расчета балок. Расчет ковша с его ребрами (по существу бочка с парой цапф) вытянул на диссертацию.
P.S. Для ГосТехНадзора обычно считаем грузовые уши на смятие, растяжение и отрыв сварки - им хватает. Не забудьте о количестве строп в соответствии с "Правилами..." - не более трех, а в вашем случае и вовсе два.

[tvagel]

Это ”талант”: столько много всего написано …
Я понял, что у вас термин ”много” касаемо схем подвески тары (ящика) за 4 точки равняется нулю.

Сообщение от Fogel Уши у всех этих ящиков могут оказаться на углах, а могут на бортах, а может вообще цапфы к бортам приварены...

А какая разница где уши? На бортах или нет. Кол-во строп 4 (для расчета принимаем 3), угол с вертикалью 45, 60 (п. 4.18.2 НПАОП 0.00-1.01-07).

Сообщение от Fogel Первым делом определитесь со схемой нагрузки на вашу тару

А как можно еще определиться. Повтор №3 – 4 точки подвеса ящика.

Сообщение от Fogel груз воспринимает усилия

Это как?

Сообщение от Fogel или стропы под особыми углами сходятся

Каким образом они могут сходиться – 4 точки подвеса ящика.

Сообщение от Fogel Для ГосТехНадзора обычно считаем грузовые уши на смятие, растяжение и отрыв сварки - им хватает.

Вот это теплее. Спасибо.

Сообщение от Fogel количестве строп в соответствии с "Правилами..." - не более трех, а в вашем случае и вовсе два.

Если можно ссылку на пункт, как вы указали, “Правил…”. Надеюсь здесь не будет как со “множеством” способов… Или я извиняюсь вы опять напутали. Для расчета строп с ветвями более 3-х действительно в расчетах учитывают не более 3-х. Это чистая стереометрия (7 класс): через три точки, не лежащие на одной прямой можно провести плоскость и, причем, только одну – так же и груз может оказаться, только на 3-х. Но откуда и вовсе два ???

[Serge Krasnikov]

Сообщение от tvagel Если можно ссылку на пункт, как вы указали, “Правил…”.

Пунк тот же, но наши правила ПБ 10-382-00

Надеюсь здесь не будет как со “множеством” способов… Или я извиняюсь вы опять напутали. Для расчета строп с ветвями более 3-х действительно в расчетах учитывают не более 3-х. Это чистая стереометрия (7 класс): через три точки, не лежащие на одной прямой можно провести плоскость и, причем, только одну – так же и груз может оказаться, только на 3-х. Но откуда и вовсе два ???

Ну если к вашей стереометрии добавит расположение центра тяжести, то получится, что центр тяжести может располагаться только между двумя крюками, а у третьего крюка(раз мы приняли три крюка по правилам) не будет противоположной подвески, он будет только поддерживать равновесие.
Посему Fogel прав.

[tvagel]

Сообщение от Serge Krasnikov Пунк тот же, но наши правила ПБ 10-382-00 Посему Fogel прав.

Опять же много текста. Я жду обещанного пункта Правил, касаемо 2-х: можно российских, можно украинских или даже белорусских.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от tvagel Опять же много текста. Я жду обещанного пункта Правил, касаемо 2-х: можно российских, можно украинских или даже белорусских.

ПБ-10-382-000 п.п. 2.19.2
Расчетную нагрузку отдельной ветви многоветьевого стропа назначают из условия равномерного натяжения каждой из ветвей...
Такая же фраза есть и в украинском п. 4.18.2 НПАОП 0.00-1.01-07, я могу конечно привести, но прости я не украинец

В том же пункте сказано "...учитывают в расчете не более трех ветвей." Т.е. две ветви вполне отвечают правилам.

[Eugene Zarubin]

РД-10-33-93 "СТРОПЫ ГРУЗОВЫЕ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ. ТРЕБОВАНИЯ К УСТРОЙСТВУ И БЕЗОПАСНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ"

2.1.4. Расчет трех- и четырехветвевых стропов при отсутствии гарантии равномерности распределения нагрузок между ветвями производят исходя из условия, что груз удерживается только двумя ветвями.

[Fogel]

Сообщение от tvagel Это ”талант”: столько много всего написано … Я понял, что у вас термин ”много” касаемо схем подвески тары (ящика) за 4 точки равняется нулю.

Нулю так нулю, мне по барабану.
Прочее цитировать не буду, мне лениво много писать впустую.
Если нет разницы где приварить уши - приварите к днищу и изнутри, выйдет очень забавно, а главное нагрузочная способность тары возрастет. Угол с вертикалью определяется правилами максимальный. Почем мне знать, может там у вас траверса или напольно-завалочная машина и стропы вертикально работают.
Насыпной груз "раздавливает" стенки тары, снимая таким образом часть нагрузки (горизонтальной) с самой тары. положите в две одинаковые коробочки чушку и песок, в какой борта вогнутся быстрее?
а так... мне надоела бесполезная (по большому счету) болтовня. Конкретики нет, про "Правила..." автор и сам догадывается, а что от схемы приложения сил выходит разный результат, не особо. И главное, не хочет в это верить. Расчет пространственной конструкции на прочность дело не простое и двумя фразами не объясняется. Поручите это тому кто в этом разбирается, возможно он вам попутно (за отдельную плату) объяснит что как и почему. Тема соответствующая в форуме имеется (предупреждая вопросы: "Где искать?" http://forum.dwg.ru/forumdisplay.php?f=33)
Свое время я могу тратить так же бесцельно, но с большим удовольствием для себя. Пойду, порисую.

Коробочки из аттачей имеют и расчеты и сданы в эксплуатацию

[ak762]

условие 90 градусов это из нормативов или из опыта, насколько понимаю можно и меньше, но не больше

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ak762 условие 90 градусов это из нормативов или из опыта, насколько понимаю можно и меньше, но не больше

Может быть, в украинских нормах написано угол от вертикали может быть до 60 градусов, в наших п. 2.19.2 написано

При расчете стропов, предназначенных для транспортировки заранее известного груза, в качестве расчетных углов между ветвями стропов могут быть приняты фактические углы.

Ну естественно на это расчет делается, ну а упоминание 90 градусов между стропами есть в этом же пункте

[Tyhig]

Offtop: tvagel нехорошо, конечно, ставить себя в пример.
Однако если хотите ответа именно так, так или так должны выглядеть ваши темы-вопросы на форуме.

[tvagel]

Сообщение от Fogel в соответствии с "Правилами..." - не более трех, а в вашем случае и вовсе два.

К сожалению так и не дождался. п.2.1.4 РД-10-33-93 – это РД, а не "Правила..."

Сообщение от Fogel …. мне по барабану. …. мне лениво много писать впустую.

??? Вы же тут больше всех написали и нарисовали.
Схемы привели 4 шт. – молодец, с таким же успехом можно было 44 шт. привести. А чем они отличаются друг от друга? (В указанных схема – угол max 90, а не номинальный). Четыре раза про деньги – не хорошо это, не надо.
Расчет проушин.
1. Кол-во строп в расчете, согласно п.2.19.2 ПБ 10-382-00 ПУБЭГК (Россия), п. 4.18.2 НПАОП 0.00-1.01-07 (Украина) не более 3-х. Проушин в расчетах принимаем так же не более 3-х. Не можем же мы на три стропа считать четыре проушины - алогично. Это к вопросу схемы, а нужна ли она.
2 .Угол наклона. ПБ 10-382-00 ПУБЭГК нет, в НПАОП 0.00-1.01-07 указаны углы 45 и 60. Но и там и там есть фраза, которая переворачивает все (она звучала выше) -
При расчете стропов, предназначенных для транспортировки заранее известного груза, в качестве расчетных углов между ветвью стропа и вертикалью могут быть приняты фактические углы.
Мы (напомню) проводим расчет – поэтому берем “наихудший” вариант. Это к вопросу схемы, а нужна ли она.
3 Считаем действующий момент в сечении. Как вариант (все сейчас куда-то бегут), для ориентировки можно воспользоваться k – коэффициентом, учитывающим влияние момента и др. моментов (нюансов) – стр. 113 РД 31.45.03-82.
4 Допускаемые нагрузки.

Сообщение от Fogel Для ГосТехНадзора обычно считаем грузовые уши на смятие, растяжение

??? А зачем на смятие и тем более на растяжение (где доп. нагрузки еще выше)?
Считаем на срез – 0,6 от СИГМА текучести с учетом коэф. запаса прочности.

Сообщение от Tyhig нехорошо, конечно, ставить себя в пример

А все-таки поставили. Если вы заметили сообщение под № 1 – смотрите тему в целом. А если честно - г/п “ящика” на 4-х точках написал кратко (а не приводить 4 или 44 идентичных схем) – не хотел загромождать тему.

Сообщение от Tyhig если хотите ответа

Теперь уже не уверен. Сам пью – сам гуляю.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от tvagel А чем они отличаются друг от друга?

схемой каркаса. Я ж так понимаю, расчет был именно для него (без учета обшивки)?
Особенно последняя - там вроде как роль верхнего пояса выполняет оребренный изнутри цилиндр. Хотя может, он не при делах.

Сообщение от tvagel В указанных схема – угол max 90, а не номинальный

Ну если на таре будет навечно присоединен свой паук определенной длины, то тогда ясно - можно и по факту считать угол. А вот если нет, уверены ли вы в том, что стропаль, зная о максимальном угле между ветвями, не зацепит ящик предельно короткими стропами? ИМХО, лучше перебдеть и посчитать по максимуму.

[Fogel]

Дмитрий Юпатов, именно так, вы совершенно правы. "Коробочка" без усиления на одной из стенок "работает" совершенно не так как симметричная и не так как круглый бункер. К слову говоря, верхний пояс этого бункера усилен из технологических соображений - сверху на него садится смеситель.
Коробки однообразны, согласен, но и лежат они все в одном проекте поэтому и унифицированы.

Сообщение от tvagel ??? Вы же тут больше всех написали и нарисовали.

И что? Лучше вовремя остановиться.
Без схемы нагрузок, все ваши расчеты пустое словоблудие. Тара может быть оборудована не ушами а цепными кольцами или цапфами и все ваши разговоры об изгибающих моментах идут лесом. А может это вообще технологическая тара типа "европоддон" который цепляется "бесконечным" стропом. Куда там ваш срез приспособить? В общем повторюсь - пустой треп.

[Дмитрий Юпатов]

Сообщение от Fogel "Коробочка" без усиления на одной из стенок "работает" совершенно не так как симметричная и не так как круглый бункер

та да. Просто тоже приходится периодически проектировать тару, только не технологические совки, а транспортную, одноразовую (одноразовую потому, что как-то не комильфо возвращать тару при расстояниях в несколько тысяч км. Опять же не только стоимость перевозки, но и оформление временного ввоза на нее). Частенько бывают металлические ящики, которые, вот чуйка есть твердая, можно бы и без каркаса иногда, но считать оболочки - увольте. Каркас не так много массы и цены прибавляет, а сроки, как всегда, жмут со страшной силой.
Расчет в технадзор не требуется, благо не инвентарная тара, потому зачастую и расчета нет - просто по принципу подобия + уже некоторый опыт. Ну а когда надо, так надо, опять же ручками, хотя модуль Анциса в Инвенторе есть. Просто чтоб не отупеть...
Ксати о срезе... а что, все элементы каркаса тары будут на него только работать? Чистый срез явление в принципе довольно абстрактное, в большинстве стучаев есть и моменты, которые просто так не смахнешь (это уже вопрос для размышления топикстартеру)

[Serge Krasnikov]

Сообщение от tvagel К сожалению так и не дождался. п.2.1.4 РД-10-33-93 – это РД, а не "Правила..."

Offtop: Ну раз на тебя наши доводы не действуют, то тебе лучше пообщаться инспекторами. На вашем предприятии должны быть инспектора группы технического надзора, на или хотя бы инспектора ТБ, которые отвечают за этот пласт работ, лучше тебе обратиться к ним, в принципе, если предприятие нормальное, ты должен будешь все равно с ним согласовывать, он с тебя должен и оформленный расчет потребовать и его тоже согласовать. Такая встреча даже более чем отрезвляет

Дополнение:
ЗЫЖ Да кстати чуть не забыл.
ПБ 10-382-00 приложение 3

Перечень нормативных документов, используемых при проектировании, изготовлении, монтаже. реконструкции, ремонте и эксплуатации кранов ... РД 10-33-93

усе равно тудЫ отсылают фОМУ нЕВЕРУЮЩЕГО

[tvagel]

Сообщение от Дмитрий Юпатов схемой каркаса. (чем отличаются схемы подвеса).

100%. + еще и Q отличаются, + еще и цветом графики, + еще ….
А по расчетным нагрузкам (повтор) – чем отличаются???

Сообщение от Дмитрий Юпатов Хотя может, он не при делах

110%...

Сообщение от Дмитрий Юпатов лучше перебдеть и посчитать по максимуму (касаемо угла при вершине)

Так и делам. Перебдеваем – термин не благозвучный, но зато практичный. В расчетах 90. В требованиях НД – max 90 ( например опять же выше указанный - РД 10-33-93 п. 2.1.3 и достаточно много можно найти других НД с указанием именно max 90, а не номинал 90 как указано в посте № 15). Кстати – а зачем эти схемы – я так ответа и не получил…

Сообщение от Fogel К слову говоря, верхний пояс этого бункера усилен из технологических соображений - сверху на него садится смеситель.

Господа, какой еще бункер??? Ребенка выплеснули. См. пост № 3: 4 точки подвеса тары (ящика). ЯЩИКА !!!
Давайте еще суда добавим (фантазия то богатая) – емкости на СХОЯТе.

Сообщение от Fogel Коробки однообразны, согласен,

Вот-вот. Второй раз вас поддержу. Об этом то и была речь, а о бункере Шикльгрубера…

Сообщение от Fogel Без схемы нагрузок, все ваши расчеты пустое словоблудие… технологическая тара типа "европоддон"

Я уже было обрадовался – нашли консенсус – на тебе. Хорошо, что про деньги уже нет разговора – это не может не радовать.
Какой еще "европоддон". Повтор № N (8 или 9 ): 4 точки подвеса тары (ящика).

Сообщение от Дмитрий Юпатов без каркаса иногда, но считать оболочки - увольте. Каркас не так много массы и цены прибавляет, а сроки, как всегда, жмут со страшной силой.

Об этом и речь.

Сообщение от Дмитрий Юпатов Ксати о срезе... а что, все элементы каркаса тары будут на него только работать?

Дмитрий, читайте внимательно п. 19 – расчет ПРОУШИН, а не каркаса тары.

Сообщение от Serge Krasnikov Ну раз на тебя наши доводы не действуют…

Я с вами ваших коров не пас – поэтому обращайтесь на вы…

Сообщение от Serge Krasnikov ЗЫЖ Да кстати чуть не забыл.

Лучше бы забыли. Это, на каком языке? Можно без первобытных возгласов? Обращение то было вообще-то не к вам, а к автору тезиса – зачем влезли не понятно. Для меня РД и ”Правила” – это разные степени ответственности.
Если для вас РД и ”Правила” одно и то же - так и скажите четко и ясно на весь Форум - ждем.

На Форуме я недавно, но должен сказать, что пиетет перед завсегдатаями Форума - тает как мороженое сегодня в полдень. К сожалению. Есть расчет проушин п. 19 – критикуйте, там ошибок может быть 101 шт. Но по теме, а не по:

Сообщение от Serge Krasnikov усе равно тудЫ отсылают фОМУ нЕВЕРУЮЩЕГО

Если это все доводы, то тему надо закрывать.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от tvagel Я с вами ваших коров не пас – поэтому обращайтесь на вы…

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=359468&postcount=5 :

<...>не воспринимайте, например, обращение на "ТЫ", как личное оскорбление, даже если вы 99-и летний президент корпорации. Во первых, общение на форуме обладает большой степенью анонимности, Ваш собеседник просто может не знать о Вас ничего, а во-вторых, общение на "ТЫ" - общепринятая практика на форумах.<...>

[tvagel]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc …не воспринимайте, например, обращение на "ТЫ", как личное оскорбление…

По жизни я могу обидеться только на 3 человек из своего ближнего круга.
А это говорит только об одном – отсутствии культуры.
P.S.: после этого высказывания был – Offtop…

[Солидворкер]

Сообщение от tvagel А это говорит только об одном – отсутствии культуры.

Это не отсутствие культуры, а общепринятая практика.