[Belvoille]

Всем здравствуйте!

Возникла тут такая ситуация: принесли мне проект (архитектуру) 2-хэтажного коттеджа из клееного бруса с примыкающим к нему гаражом из пеноблока на 2 машино-места. И сказали: посчитай, пожалуйста, буронабивные сваи. Естественно, мой вопрос: а геология?... - Геология? Какая-такая геология?..

...вобщем...вот такая там оказалась "геология": 3 м торфа, затем 1,5 м водонасыщенного ила, затем 3 м дресвы. Все! Ни вам (мне) характеристик, ни каких-нибудь таблиц-разрезов...вообще ничего!

Я, кстати сказать, проектировщик только-только начинающий, да и вообще еще трудно назвать себя проектировщиком...так что в силу, видимо, своей наивности я мало соображаю, как вообще по таким "данным" можно что-либо проектировать - тем более фундаменты под жилой дом??? И вот теперь мне "надо" посчитать и сконструировать буронабивные сваи-стойки из предположения "ну значит, пусть там будет 50 МПа" (это меня спросили, можно ли там сделать сваи-стойки, опирающиеся на дресву, на что я ответила, что по СП сваи считаются стойками, если в их основании лежит грунт с Е не менее 50 МПа, если я не права - поправьте меня, пожалуйста, со ссылочкой на нормы).

Подскажите же, пожалуйста, мне, непросвещенной, как мне быть в такой ситуации?

Заранее премного благодарна за участие.

[nikx]

требовать проведения инженерно-геологических изысканий. Обязательно!

[crosandr]

Belvoille, если вы начинающий проектировщик, не ввязывайтесь в это гиблое дело. Ох уж эти коттеджестроители(( Никогда геологии не допросишься.
Интересно другое. Даже если фундамент в итоге получится сделать с необходимой несущей способностью, в результате будет домик посреди болота? Или все-таки какие-то мероприятия по улучшению территории планируются? Я это к тому клоню, что, если делать насыпь или замену грунта, то можно и без свай попробовать обойтись.

[Belvoille]

Мне бы с одной стороны, конечно, и самой не хотелось бы ввязываться - но с другой стороны и в таких вопросах надо набираться опыта. Ведь не раз еще такое будет случаться. Если каждый раз пасовать, то как я из начинающего проектировщика стану продолжающим?) А самое главное - моя беда в том, что пока плохо получается аргументировать - не знаний даже не хватает, уверенности в себе. Разговаривать с директором... хотелось бы иметь четкое представление, что именно и как ему лучше сказать. Про мероприятия по улучшению территории попробую узнать.

По замене грунта: может, посоветуете? То есть принимаем некоторые характеристики заменяющего грунта и исходя из них проектируем фундамент? Чем тогда руководствоваться в таких случаях, какими нормами?

[Axe-d]

Сообщение от Belvoille самой не хотелось бы ввязываться - но с другой стороны и в таких вопросах надо набираться опыта. Ведь не раз еще такое будет случаться. Если каждый раз пасовать, то как я из начинающего проектировщика стану продолжающим?)

Я и со своим 10-летним опытом не знаю,

Сообщение от Belvoille Как проектировать фундамент по такой геологии?

Сообщение от Belvoille Ведь не раз еще такое будет случаться.

Как раз надо добиваться, чтобы подобного не случалось. Не создавайте прецедент.

Сообщение от Belvoille Если каждый раз пасовать...

А это не "пасование", а разумное требование исходных данных (геологии). На этом и стойте перед директором.

[squicko]

В свое время для таких случаев сделал условную сравнительную таблицу тыча ей в глаза этим чудокоттеджостроителям

[Belvoille]

Поступила новая информация: геологические испытания будут проводиться через две недели, существующая информация о грунтах, оказывается, получена при бурении скважины на воду. Т.е. может быть, там даже скальный не очень прочный грунт в основании, который разрушили при бурении скважины и решили, что там дресва... Но сейчас требуют просчитать предварительно - "для ознакомления" - причем требуют настоятельно. Директор говорит, что то еще не проект и что в тех.требованиях напишем об обязательном проведении геолог. изысканий и т.д. и т.п. - в общем, прикроемся. Но я все равно, глядя на расчет сваи-стойки по СП не могу понять, как мне принять R (пусть и для прикидочного расчета)...ох, как мне все это не нравится.

[Sibir]

Если там действительно 3 м торфа, затем 1,5 м водонасыщенного ила, тогда надо серьзно задуматься про выторфовку хотя бы частичную.

[Rizo]

Сообщение от Belvoille Но сейчас требуют просчитать предварительно - "для ознакомления" - причем требуют настоятельно.

Дайте сплошную плиту толщиной 1,0м. да еще со свайным полем..... пусть ознакомливаются...

Странные у Вас заказчики толи совсем.....

[Владимир.]

Сообщение от Sibir надо серьзно задуматься про выторфовку хотя бы частичную

Тут вопрос, что предусматривается на самом участке? Вряд ли останется "болото". Смотря какой торф. А то и больше, чем наполовину, может дать осадку

[Bily]

В снипе основания есть нормотивные характеристики некоторых грунтов, из опыта, они занижены раза в 1.5 от фактических характеристик. Возьми фундаментную плиту(как один из вариантов), под плитой замени слой толщиной 1 м на щебенку, при этом когда щебень будут укладывать его надо трамбовать послойно.. Это один из выходов в хреновых грунтах. И желательо хотябы прикидочно подсчитать плиту на всплытие, если будет всплывать, загружай дополнительно плиту( вплоть до засыпки сверху плиты песком)

[Регистр]

Сообщение от Sibir Если там действительно 3 м торфа, затем 1,5 м водонасыщенного ила, тогда надо серьзно задуматься про выторфовку хотя бы частичную.

Решение принять только после получения технического заключения по инженерно-геологических условиях площадки.

[Сазоныч]

Не совсем согласен со скептиками. Вот они бы стали себе для дачи делать ИГИ за пол-ляма? чтобы получить экономию на фундаменте в 50 тыщ? Я бы не стал.
Я считаю нужно делать фундаментную плиту 300-400 и подсыпку песком метр двадцать с трамбованием под ней без всяких геологий. И покажите мне грунт, на котором такой фундамент не выдержит.))Исключение тут только карст, торфы и нестабилизированные откосы или обрывы рядом. Но таких случаев - один на тысячу.

Вот у вас торф кстати) Неудачный случай для начинающего.

[crosandr]

Сообщение от Сазоныч подсыпку песком метр двадцать с трамбованием под ней

Угу и сядет ваша подсыпка сантиметров на 20

Сообщение от Сазоныч И покажите мне грунт, на котором такой фундамент не выдержит.)

Сообщение от Belvoille "геология": 3 м торфа, затем 1,5 м водонасыщенного ила

На похожей площадке горе-строители сделали насыпь на 5 м торфа вместо мероприятий по проекту. Ловят прогрессируюище осадки территории 30-40 см.

На торфе сторить можно, но осторожно и грамотно. Троф торфу рознь

[Сазоныч]

Сообщение от crosandr Угу и сядет ваша подсыпка сантиметров на 20

Я ж говорю, кроме особых ИГУ. Тут - особые

[Forrest_Gump]

Сообщение от Сазоныч Не совсем согласен со скептиками. Вот они бы стали себе для дачи делать ИГИ за пол-ляма? чтобы получить экономию на фундаменте в 50 тыщ? Я бы не стал.

Откуда такие ценники на ИГИ?! даже в подмосковье нет таких цен

[Сазоныч]

Ну как) минимум три скважины на 5 метров глубже нижнего конца свай тойсть 10 метров) Уже бурилкой надо) Шесть образцов ненарушенной структуры, три на анализ грунтовых вод, еще три для торфа.
Ах да, без топосъемки в КГА не согласуют))))

[Forrest_Gump]

Сообщение от Сазоныч Ну как) минимум три скважины на 5 метров глубже нижнего конца свай тойсть 10 метров) Уже бурилкой надо) Шесть образцов ненарушенной структуры, три на анализ грунтовых вод, еще три для торфа.

в прошлом году заказчики делали ИГИ для своего коттеджа - за две скажины пл 10 м отдали 50 тысяч. наличными.

[Volodya]

Делали недавно похожий фундамент в плохих грунтах по методу "перевернутой кастрюли". Главконстр мне говорит: ты кастрюлю переверни и стань на ней в песке - она войдет в песок только до дна, а потом дно будет держать стенки.

Т.е: по периметру дома делались стенки с широкой подошвой (типа лента), которые жестко завязывались с жесткой плитой первого этажа. Всередине "кастрюли" был вынут грунт и заменен песком с послойной утрамбовкой до определенной плотности.

[Belvoille]

Все это хорошо, господа, но мне надо что-то делать...сегодня вечером директор ждет от меня результаты расчета, как-то: диаметр и глубина свай, шаг расстановки, размеры ростверка, приблизительное армирование свай и ростверка.... и я не могу ему объяснить, что я не верблюд. "принимай примерно"... для предварительного расчета...какой будет несущая способность буронабивной сваи диаметром 300 мм, опирающейся на грунт с пределом прочности 500 кПа (взято из таблицы В.1 сП 22.13330.2011 Основания и фундаменты для предварительного расчет) получается 3,5 тс. Правдоподобно ли это выглядит? Можно ли там вообще делать сваю-стойку - т.е. будет ли она стойкой считаться?

И желательо хотябы прикидочно подсчитать плиту на всплытие

Что представляет собой расчет на всплытие можете примерно объяснить?

ты кастрюлю переверни и стань на ней в песке - она войдет в песок только до дна, а потом дно будет держать стенки.

А если встать на кастрюлю в болоте?

[Регистр]

Сообщение от Belvoille А если встать на кастрюлю в болоте?

Если площадь дна кастрюли будет превышать площадь подошвы, ничего не будет

[Belvoille]

Сообщение от Регистр Если площадь дна кастрюли будет превышать площадь подошвы, ничего не будет

Ах да, точно!

Что касается фундаментов - я благодарна всем за предложения! Собственно, я предлагала директору замену грунта. Пока ноль эмоций. Продвигать идею бум, но пока что насчет свай хотелось бы услышать мнение специалистов - насколько я права насчет нес.способности сваи? можно ли там делать сваи-стойки? Хотя бы даже для общего развития - не слышала еще про сваи, опирающиеся на дресвяный грунт...

[crosandr]

Сообщение от Belvoille можно ли там делать сваи-стойки?

Теоретически можно. Забуриваются в дресву (с матами и поломкой буров) и считают ростверк, как высокий, исходя из предположения, что торфа там вообще нет (учитывать его в вашей ситуации я бы не стал). Получится в итоге что-то похожее на избушку на курьих ножках
Планировка вокруг вполне вероятно просядет, я дом будет стоять как вкопанный

[Belvoille]

Сообщение от crosandr Теоретически можно. Забуриваются в дресву (с матами и поломкой буров) и считают ростверк, как высокий, исходя из предположения, что торфа там вообще нет (учитывать его в вашей ситуации я бы не стал). Получится в итоге что-то похожее на избушку на курьих ножках Планировка вокруг вполне вероятно просядет, я дом будет стоять как вкопанный

Спасибо. Забавно это все, конечно, выглядит. Торф с илом я и не учитывала. Т.е. считала сваю, собственно, как стойку - только по несущей способности под пятой сваи. С другой стороны учитывать их в любом случае надо, наверное, но в обратном смысле - т.е. вести учет отрицательного трения грунта - оно там, вероятно, будет. Хотя не могу сказать, что я до конца себе все это представляю - но что представляю, так это наихудший вариант. А морозное пучение? оно ведь там 100% будет... Но как все это просчитать без данных? Все, что я сейчас могу - это собрать нагрузки на м.п. стены и прикинуть по несущей способности сваи их количество (кстати, там такие конфигурации помещений м/ду несущими стенами, что я одни только грузовые площади час рисовала). На все остальное просто нет данных. Как же там армирование рисовать, уж я не знаю...
Кстати, предполагаю, что в дресву при таких грунтах желательно входить значительно ниже, чем на полметра, минимальные по СП? Сколько бы вы взяли?

P.S.: как интересно складывается карьера проектировщика уже в начале . Могу только предположить, что дальше - еще интереснее. Как прекрасна жизнь!

[str02]

дорожку к домику не забудьте на сваях сделать. а то будут на лодке туда плавать.

[TK]

del

[Belvoille]

Сообщение от TK Как вам уже сказали выше: бурить дресву - удовольствие сомнительное. Скажите работягам спасибо, если они хотя бы эти сниповские полметра пройдут. Да и вобще не вижу никаких поводов для паники. Нагрузки от избушки из бруса будут смешные, а основание у вас отличное. Можно особо и не считать - просто конструктивно принять шаг свай метра через 2-3.

2-3 метра? Это какого диаметра сваи вы принимаете? Хотя в общем...500 мм может быть. Но я все же без расчета ничего не буду принимать. Слишком мало опыта пока. Да и вообще не люблю я "на глазок"...

[John_Galt]

НУ хз, можно в принципе и на такой геологии запроектировать...
В принципе дресва обладает не плохой несущей способностью(дресва-рыхлые осадочные горные породы (песок, щебень и т. п.))
Только разумеется в примечании к выполнению свайных ф-тов, добавил бы, что сваи следует заглублять в дресву не менее чем на 0,5-1 м....
Хотя конечно требуется более уточненная геология, а то вдруг там не 3 м дресвы....
Хотя обычно после дресы идут коренные породы...

[Speis]

Сваи стойки здесь под большим вопросом. Расчет проведите по Rо, берите сниповские значения, они как раз для предварительной оценки подойдут. В общих данных дописываете требование об уточнении геологии при непосредственном выполнении работ. А выполнить буронабивные сваи в натуре строители смогут, многие бурят скважины засыпают бетоном и аля паси гусей.

[MMV]

Что представляет собой расчет на всплытие можете примерно объяснить?

А вам на лекциях примерно не объясняли?

[Belvoille]

Сообщение от MMV А вам на лекциях примерно не объясняли?

Я бы в этом случае не спрашивала. Интуитивно я и сама понимаю, что речь идет о действии силы Архимеда. Но практически не уверена в своих догадках. Поэтому и спрашиваю у Вас, уважаемые, кто имеет больший опыт и (раз уж упоминает об этом расчете) наверняка в отличие от меня уже не раз такое рассчитывал.

Хотела написать примерно, как я себе это представляю - но уже нашла формулу в СП основания и фундаменты.

Возник другой вопрос: если вес сооружения по плите распределяется неравномерно? т.е. я имею ввиду, что основная часть здания - двухэтажная, а примыкающий гараж - одноэтажный, в таком случае получается, что с одного края давление на плиту больше, чем с другого. Опрокидывать ее не будет? Или я уже глупости говорю?

[MMV]

Я бы в этом случае не спрашивала.

ЮУрГУ заканчивали?

[Belvoille]

Сообщение от MMV ЮУрГУ заканчивали?

Это имеет отношение к предмету обсуждения - т.е. собственно, к расчету? По-моему не очень.

Но если Вам интересно - то да.

[Серёга - Bilder]

Belvoille, своим опытом поделюсь.
Была похожая ситуация: "геология" по участку строительства была на 4м в глубину (когда-то кабеля прокладывали). Основываясь на этих данных заказчик просил ему спроектировать фундамент (не важно в данном случае для чего). По "геологии" в верхних четырёх метрах залегала "хрень" не несущая почти ничего. Собрал нагрузки, посчитал (приняв, что до "центра земли" залегает "та же хрень"). Получилась сплошная фундаментная плита толщиной 500мм на буронабивных сваях д=600 и длиной 22м. Всё это с объёмами и сметой было передано заказчику. И коментарий устный: если сделать нормальные изыскания (примерно 300тыс), то стоимость строительства может упасть в разы.
В итоге спустя пол года заказчик сделал изыскания. По нормальным изысканиям вместо БНС д=600 L=22м получились забивные призматические 30х30 L=9м.

В вашем случае сделал бы так же: пока нет нормальной геологии - исходите из худшего: все характеристики принимайте минимальными из возможных, и прикиньте что получится. Пусть заказчик обалдеет от стоимости и сам захочет сделать всё по-нормальному. А будут изыскания - будет и нормальный проект фундамента.

[Belvoille]

Спасибо большое) Я так и сделаю. Собственно - уже делаю.

Уточню, что пока что я считаю БНС. Чуть попозже примусь за плиту. Посчитаю ее в любом случае хотя бы в целях самообразования.