[baaba]

Согласно нашим нормативам крыльцо, как я понимаю, является лестницей третьего типа, если мы хотим по ней эвакуировать людей, в случае пожара.
Посмотрите на эту картинку:
Как правило у крыльца делают ограждение, перила, высотой 900 мм. Часто рядом с крыльцом остекление, прямая визуальная связь с вестибюлем. В этом случае не соблюдаются требования СП 1.13130, высота ограждения 1.2 м, > 1 м до проёмов. Получается огромное количество нарушений нормативов, по факту. Может быть я неправильно читаю СП?

[rolls]

Лестница 3-го типа используется, как правило, в качестве второго эвакуационного выхода с этажей. А крыльцо есть крыльцо!

[VMT]

Меня всегда интересовало: где кончается эвакуация? В законе 123 (статья 2, п 48) сказано:48) эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу ИЛИ в безопасную зону;. То-есть, если я наруже (на крыльце) то все, я спасен?

[Mic]

Плохой момент тут один, окно выходящее на лестницу. Окна должны быть на расстоянии 1 м. Но это норматив, относящийся к лестницам III типа. Я бы эту ситуацию рассматривал бы как просто наружный (возможно эвакуационный, я не знаю планировки) выход

[bernata]

Если между наружной дверью и окном в интерьере стоит противопожарная перегородка, расстояние то окна до двери - 4м., или соответствующее заполнение проёмов.
МДС 21-1.98 4.1.9. рис.6

->baaba
а какой класс функциональной пож. опасности здания?

[xopolllo]

Смотря когда здание было построено. СП 1.13330 - вступил в действие 2009 году.

[VMT]

Какая разница, когда построено здание. Если считать , что пункт СП ... 4.4.2 относится к крыльцам, то следует запретить ЛЮБЫЕ витражи главных входов.

[kechua]

Сообщение от VMT если я наруже (на крыльце) то все, я спасен?

Да.
Лестница 3го типа должна вести с 2го этажа мин. и располагаться у стен без световых проемов.

[baaba]

Сообщение от kechua Лестница 3го типа должна вести с 2го этажа мин.

Где сказано про второй этаж?

[сержант]

это крыльцо, лестница третьего типа со второго и выше, см ФЗ-123 и сп 1.13130

[baaba]

Сообщение от сержант это крыльцо, лестница третьего типа со второго и выше, см ФЗ-123 и сп 1.13130

где это написано?

наоборот есть: "При высоте лестниц более 45 см следует предусматривать ограждения высотой не менее 1,2 м с перилами."
то есть более трёхступеней все перила 1.2 м? А как например вестибюль в Пушкинском музее? Там 0.9 м. И ещё множество примеров в архитектуре. Получается как раньше проектировать нельзя? Везде делаем уродливые заборы по 1.2 м вместо нормальных перил, балюстрад?

[VMT]

А вот в СНиП 31-06-2009 (СП 118...) сказано: "Высота ограждения крыльца при подъеме на три и более ступеньки и высотой от уровня тротуаров более 0,45 м должна быть не менее 0,8 м." Пункт 6.5.

вы чяго, ребята? внимательно разберитесь что такое путь эвакуации, куда и откуда он ведет - тогда поймете, что крыльцо никак! не может быть путем эвакуации. и посему требования к ограждениям как к крыльцу.

[bernata]

Если я правильно понимаю, любой путь эвакуации из здания должен заканчиваться эвакуационным выходом. После эв. выхода - начинается совсем другая история. Раздел в котором можно изголяться по поводу эвакуации людей с территории здания в случае ЧС, называется ИТМ ГОиЧС, рассматривается и согласовывается теми же органами, которые согласовывают раздел ППМ и Расчёт пож.рисков.

По поводу пож. требований к тому месту где заканчивается путь эвакуации из здания см. пункты СП1.13130 :

Для Ф1.1 см.п.п.5.2.1
Для Ф2 см.п.п.6.1.3
Для Ф3 см. п.п.7.1.3
Для Ф4 см.п.п.8.1.3

Перед наружной дверью (эвакуационным выходом) должна быть горизонтальная входная площадка с глубиной не менее 1,5 ширины полотна наружной двери.
Наружные лестницы (или их части) и площадки высотой от уровня тротуара более 0,45 м при входах в здания в зависимости от назначения и местных условий должны иметь ограждения.

По поводу ограждений см. здесь:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...8%EB%E0&page=4
Пост #75 и приложение к нему.

А по поводу того, является ли крыльцо лестницей третьего типа - я не знаю.
Можно запроектировать крыльцо без лестницы (без перепадов >45см. и без перил), а можно решить входную группу так, чтобы после эвакуационного выхода из здания была лестница.
Но наружную лестницу нельзя выполнить с уклонами допустимыми для эвакуационных лестниц 3го типа.

[сержант]

Сообщение от bernata Если я правильно понимаю, любой путь эвакуации из здания должен заканчиваться эвакуационным выходом. После эв. выхода - начинается совсем другая история

путь эвакуации, как раз, начинается с эвакуационного выхзода

[VMT]

48) эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону;
49) эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;
50) эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара.
Это выдержки из №123, статья 2. И везде: или наружу, или в безопасную зону. Получается это одно и тоже. Но на крылеце я наруже, следовательно в безопасной зоне и дальше эвакуации нет. Или где-то логика потерялась?

[bernata]

->VMT
Да всё верно. Тут не поспоришь.

-> сержант
Полностью согласен, только в конце любого эвакуационного пути будет ВЫХОД наружу или в безопасную зону. Если этот самый выход не будет соответствовать требованиям предъявляемым к эвакуационным выходам => ведущий к нему путь не будет являться эвакуационным.

[*vano*]

Сообщение от VMT То-есть, если я наруже (на крыльце) то все, я спасен?

Как только пересек порог здания )))

Сообщение от baaba А как например вестибюль в Пушкинском музее?

а он не памятник архитектуры?

[baaba]

Сообщение от *vano* а он не памятник архитектуры?

Памятник. И по нашим нормам я не могу ему подражать.
Насчёт высоты ограждения крыльца: ГОСТ 25772-83, п. 1.1. и 1.3., высота 1200 для наружных лестничных маршей. Так что если проектировать каскад лестниц в парке высота ограждений должна быть 1200 мм. С антропологией и архитектурным наследием это никак не вяжется. То есть я должен делать 1200 мм, если следовать нормам. Это довольно сильно влияет на архитектурный образ. Конечно, при ограждении 1200 я могу делать поручни, 900 и 700 мм высотой. Тогда всё будет по нормам. Мне кажется российское архитектурное сообщество должно что то делать. Проектировать невозможно.

[kechua]

если нормы строго ссылаются на ГОСТ, только тогда вы обязаны делать в соответствии с его условиями.

[сержант]

Сообщение от baaba ГОСТ 25772-83,

выкинь его, смотри на нормируемую нагрузку

сп1.13130

5.2.16 В качестве второго эвакуационного выхода со второго этажа зданий во всех климатических районах допускается использовать наружные открытые лестницы с уклоном не более 60° (для зданий детских дошкольных учреждений не более 45°) (кроме зданий детских дошкольных учреждений для детей с нарушениями физического и умственного развития, а также детских дошкольных учреждений общего типа III—V степеней огнестойкости и стационаров лечебных учреждений всех степеней огнестойкости).

фз-123

3. К эвакуационным выходам из зданий, сооружений и строений относятся выходы, которые ведут: 1) из помещений первого этажа наружу: а) непосредственно; б) через коридор; в) через вестибюль (фойе); г) через лестничную клетку; д) через коридор и вестибюль (фойе); е) через коридор, рекреационную площадку и лестничную клетку; 2) из помещений любого этажа, кроме первого: а) непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа; б) в коридор, ведущий непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа; в) в холл (фойе), имеющий выход непосредственно на лестничную клетку или на лестницу 3-го типа; г) на эксплуатируемую кровлю или на специально оборудованный участок кровли, ведущий на лестницу 3-го типа; 3) в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категорий А и Б), расположенное на том же этаже и обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части. Выход из технических помещений без постоянных рабочих мест в помещения категорий А и Б считается эвакуационным, если в технических помещениях размещается оборудование по обслуживанию этих пожароопасных помещений.

короче, если это у тебя первый этаж, то это КРЫЛЬЦО

[VMT]

Меня меньше всего волнует высота ограждения, которую мне пытаются втюрить. Нарушить данный норматив -это очень маленькое зло.
НО:
В полу на путях эвакуации не допускаются перепады высот менее 45 см пункт 4.3.4 СП 1... . Довольно часто "получается" крыльцо меньше 45см, и, если крыльцо
не является ЭВАКУАЦИОННЫМ путем, то плевать мне на этот пункт и незачем мучить рельеф.

[Rey]

Попробую и я пару слов сказать. Для чего нужна эвакуация? Для того чтобы избежать воздействия ОФП (опасных факторов пожара). На крыльце какие опасные факторы? Пожарной нагрузки вроде тоже нет. На крыльце лучше установить разделяющее по потокам ограждение и всё.К тому же пока они у вас эвакуируются приедет пожарная команда и с крыльца всех спасёт ( стукнет лестницей для отключки и вынесет бесчувственное тело в карету скорой психиатрической помощи)

[сержант]

Сообщение от VMT 48) эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону; 49) эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре; 50) эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара. Это выдержки из №123, статья 2. И везде: или наружу, или в безопасную зону. Получается это одно и тоже. Но на крылеце я наруже, следовательно в безопасной зоне и дальше эвакуации нет. Или где-то логика потерялась?

VMT, ты сам ответил на свой вопрос, вроде ....
Пы.Сы.: хотя у нормотворцев есть конечно упущение тут... если выход на лестницу 3-го типа не является выходом наружу, то то данная лестница является безопасной зоной, т.к. к ней и требования определенный есть( 1 метр в стороны и т.д.)
.. с другой стороны, мы сейчас так любое крыльцо подведем к металлу, 60 градусам и ширине 80 см, ограничению кол-ва эвакуируемых по данной лестнице, и двери с первого этажа будут открываться во внутрь здания - - -- ведь лест.3-го типа со второго этажа может использоваться только как вторая, а про первый этаж ничего не написано, значит можем, вернее теперь должны, использовать данные лестницы как первые и единственно правильные со всеми вытекающими....
хотя согласен, про требования к лест 3 типа все написано довольно мутно и скользко....

[xopolllo]

совершенно венегрет!
ФЗ-123 устанавливает общие требования к эвакуационным путям. В этом же законе определение эв. пути:
49) эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий
непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации
людей при пожаре;
50) эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно
наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей
опасных факторов пожара.

Следовательно данный закон устанавливает нормативы эвакуации внутри здания. (ну и добавили в него и про лестницу третьего типа; а куда иначе прикажете? она может и на кровлю вести....)
Следует так же помнить что данный закон устанавливает такое понятие как пожарный риск. Таким образом если исследовать ситуацию при пожаре - то эвакуация без лестницы со второго и выше этажей представляется с риском. С первого этажа эвакуацию с риском представить затруднительно, не правда ли?? (при условии соблюдения требований к эвак. выходам). А канав и трамплинов перед выходами вам не разрешит делать тех регламент о безопасности зданий.
Добавлю что ребования пож. безопасности снаружи здания установлены соответствующими нормативами по планировке.

А ваша лестница в составе крыльца (кстате) вообще не может рассматриваться лестницой 3го типа. Потому как не является нормативной! Нормативы на её проектирование задаёт тех регламент о безопасности зданий и сооружений.
Удачи

[сержант]

xopolllo, ты сказать-то чего хотел по существу вопроса?

[maks-ufa]

Сообщение от VMT то плевать мне на этот пункт и незачем мучить рельеф

Пусть это не противоречит, но надо же не только тупо следовать нормам и искать лазейки. Когда меньше 3-х степеней, люди тупо постоянно будут спотыкаются или оступаться при спуске

[VMT]

Я согласен, что 1 ступень - это членовредительство.
Но в том-то и дело, что говорится не о 3-х ступеньках, а о 45 см. Три ступеньки, допустим по 12 см. (это 36 см) я УЖЕ не имею права делать с точки зрения пожарника и можно по СНиП 31-06-2009. Я должен ОБЯЗАТЕЛЬНО наскрести минимум 45 см. Все эта "чехорда" если крыльцо считать как эвакуационный путь.

[maks-ufa]

Из СП: В полу на путях эвакуации не допускаются перепады высот менее 45 см и выступы, за исклю-
чением порогов в дверных проемах. В местах перепада высот следует предусматривать лестницы с
числом ступеней не менее трех или пандусы с уклоном не более 1:6.
Да, как то не понятно))) толи 3 ступени, толи 45 см

[сержант]

Сообщение от VMT Три ступеньки, допустим по 12 см. (это 36 см) я УЖЕ не имею права делать с точки зрения пожарника и можно по СНиП 31-06-2009. Я должен ОБЯЗАТЕЛЬНО наскрести минимум 45 см. Все эта "чехорда" если крыльцо считать как эвакуационный путь.

Сообщение от maks-ufa Из СП: В полу на путях эвакуации не допускаются перепады высот менее 45 см и выступы, за исклю- чением порогов в дверных проемах. В местах перепада высот следует предусматривать лестницы с числом ступеней не менее трех или пандусы с уклоном не более 1:6. Да, как то не понятно))) толи 3 ступени, толи 45 см

maks-ufa, этого в СП нет, а в СНиП 31-06-2009 звучит так

5.9. В полу на путях движения не допускаются перепады высотой менее трех ступеней (при высоте ступеней не менее 0,12 м) и пороги выше 0,05 м. На перепадах меньшей высоты следует предусматривать пандус с уклоном, который не должен превышать 1:6.

тут и слова нет про пути эвакуации
не путайте ни себя, ни других...

[kechua]

45/3=15 см ступень стандарт. хочется усложнить, делаем 4 ступени 45/4=11,25 см. меньше нельзя, больше пожалуйста. по 12 см ступени надо перепад делать 48 см, в рамках норм.

[Stierlitz]

Сообщение от VMT 48) эвакуационный выход - выход, ведущий на путь эвакуации, непосредственно наружу или в безопасную зону; 49) эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре; 50) эвакуация - процесс организованного самостоятельного движения людей непосредственно наружу или в безопасную зону из помещений, в которых имеется возможность воздействия на людей опасных факторов пожара. Это выдержки из №123, статья 2. И везде: или наружу, или в безопасную зону. Получается это одно и тоже. Но на крылеце я наруже, следовательно в безопасной зоне и дальше эвакуации нет. Или где-то логика потерялась?

на крыльце вы наруже - следовательно эвакуационный путь вас привел наружу и уже закончился наружей
наружа не может быть эвакуационным путем потому, что

эвакуационный путь (путь эвакуации) - путь движения и (или) перемещения людей, ведущий непосредственно наружу или в безопасную зону, удовлетворяющий требованиям безопасной эвакуации людей при пожаре;

[maks-ufa]

Сообщение от сержант maks-ufa, этого в СП нет

как это нет? СП 1.13130.2009 п.4.3.4

[сержант]

Сообщение от maks-ufa как это нет? СП 1.13130.2009 п.4.3.4

виноват

Да, как то не понятно))) толи 3 ступени, толи 45 см

в целом сути не меняет, перепад не менее 45 см с числом ступеней не менее 3 или пандус 1:6 без движения инвалидов в колясках, все что не соответствует, под путь эвакуации не подпадает, тады по снип 31-06

Сообщение от guliaevskij на крыльце вы наруже - следовательно эвакуационный путь вас привел наружу и уже закончился наружей наружа не может быть эвакуационным путем потому, что

guliaevskij,