[DR.Dim]

Здравствуйте! проектировали ферму. В середине пролета предусмотрели монтажные стыки на фланцах толщ. 20 и 30 для сжатого и растянутого поясов соответственно. Строители задали вопрос, который немного завел меня в тупик. Чем нарезать эти фланцы? Можно ли резать газовой сваркой? или только рубить?
Заранее благодарю!

[024]

Бежать от таких строителей

[DR.Dim]

Сообщение от 024 Бежать от таких строителей

люди спросили, надо помочь
В общем то я уже поинтересовался. Если кому интересно, то мне объяснили так:
если нет гильотины, то можно резать сваркой, но отступив от кромки 3-4 см. Потом торцы строгать.

[024]

А фланец на высокопрочных болтах с предварительным натяжением?

[Бармаглотище]

плазмой пусть режут

Offtop: мой вам совет - отдайте изготовление ферм на нормальный завод, который умеет их делать и не задает глупых вопросов.
А то получится у вас черт-те что... Если они не знают, как резать фланцы... То, подозреваю, про кондуктора, щуп 0,3, УЗК, стали с гарантированными свойствами в направлении толщины проката и т.д. они даже и не слышали в своих рогах и копытах

[VVN59]

Правильный был дан совет.
Зачем его убрали - не знаю.

[имярек]

В старые добрые времена на ЗМК на гильотине рубили 22мм, остальное резка секатором на участке толстого листа, после чего фрезеровка торцов...

[VVN59]

Пусть грызут зубами - это не Ваше дело.

[slava217]

Сообщение от DR.Dim люди спросили, надо помочь В общем то я уже поинтересовался. Если кому интересно, то мне объяснили так: если нет гильотины, то можно резать сваркой, но отступив от кромки 3-4 см. Потом торцы строгать.

30 мм гильотиной? ....Я в восхищении.... Реально и 20 мм и 30 мм режется кислородной горелкой или плазмой... А уж строгать...

[str02]

Сообщение от DR.Dim Здравствуйте! проектировали ферму. В середине пролета предусмотрели монтажные стыки на фланцах толщ. 20 и 30 для сжатого и растянутого поясов соответственно. Строители задали вопрос, который немного завел меня в тупик. Чем нарезать эти фланцы? Можно ли резать газовой сваркой? или только рубить? Заранее благодарю!

если монтаж ваш, рекомендую сразу отфрезеровать фланцы. Иначе при нормальном технадзоре вам монтажный стык ферм будет не сдать никогда ))
резать плазмой.
и на всякий случай. дырки долбить сверлом. Прожигать сваркой или плазмой нельзя.

[Бармаглотище]

Offtop: А кстати... Рубить-то и нельзя фланцы. Расслои-с...

[Сеченов]

Вот форум как раз для этого и нужен, чтобы узнавать новое. Но когда звонят Вам и спрашивают как им работать? Спросите их как ферму посчитать с колоннами.

[DR.Dim]

ой, что-то мне не приходило никаких уведомлений что тут уже столько ответов..
монтаж не наш, но спрашивают у нас как у авторов проекта... да и мне самому стало интересно. А то сидишь чертишь, рассчитываешь а как оно там потом на стройплощадке даже и не знаешь))
кстати, знакомый который мне посоветовал резать как в посте #3 сказал что у них в советское время были какие то японские гильотины которые могли резать ст. листы толщиной до 80 мм.
кстати на данный момент они уже изготовили полуфермы но с сильными отступлениями от проекта, в частности эти самые фланцы выполнили из из листа 8-ки и количество болтов вместо 8-ми заложенных в проекте, всего 4 по углам

[Бармаглотище]

Сообщение от DR.Dim кстати на данный момент они уже изготовили полуфермы но с сильными отступлениями от проекта, в частности эти самые фланцы выполнили из из листа 8-ки и количество болтов вместо 8-ми заложенных в проекте, всего 4 по углам

не допускайте до монтажа по линии авторского надзора

[slava217]

Сообщение от str02 если монтаж ваш, рекомендую сразу отфрезеровать фланцы

В какой момент фрезеровать? До или после сборки полуферм?

[str02]

Сообщение от slava217 В какой момент фрезеровать? До или после сборки полуферм?

вообще, в идеале после сборки и сварки. Но редко у кого есть оборудование для фрезеровки свое. а везти куда-то полуфермы для фрезеровки та еще задача ))
некоторые обваривают данный узел, и фрезеруют только ствол нижнего пояса фермы, с обвареным фланцевым узлом.
из практики же, фланцы толщиной 25-30 мм достаточно толстые, что бы фланец не изгибало при обварке катетом 6мм ствола фермы и ребер. Мы фрезеруем до сборки. фактически просто снимаем неровность прокатного листа. Другой вопрос что сам ствол фермы отпилен в станке пилой или отрезан плазмой, а не газом, и срез фактически тоже фрезерованый получается.

[Бармаглотище]

а фрезеруете обе стороны или одну?

Грубо говоря, поверхность контакта фланцев (которая под щуп 0,3) и поверхность контакта фланца и пояса?

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище Грубо говоря, поверхность контакта фланцев (которая под щуп 0,3) и поверхность контакта фланца и пояса?

Все это глупость...
Фрезеровка ДОЛЖНА быть только после сварки. Если проектируется на фланец лист 30 мм, то и пояса ферм не будут 3х мм, соответственно и катеты швов будут немаленькими.

[Бармаглотище]

Offtop: А при чем тут мое сообщение-то? = )) Или цитируем, а что - не смотрим? = ))

[str02]

Сообщение от slava217 Все это глупость... Фрезеровка ДОЛЖНА быть только после сварки. Если проектируется на фланец лист 30 мм, то и пояса ферм не будут 3х мм, соответственно и катеты швов будут немаленькими.

пояса ферм типа молодечно до 30м редко бывают толщиной выше 6-8 мм.
фрезеровать только наружную поверхность фланца. под щуп

[024]

Сообщение от slava217 Фрезеровка ДОЛЖНА быть только после сварки.

Именно так. Этот фланец после сварки грибовидным становиться.

[Velkin]

Сообщение от str02 вообще, в идеале после сборки и сварки. Но редко у кого есть оборудование для фрезеровки свое. а везти куда-то полуфермы для фрезеровки та еще задача )) некоторые обваривают данный узел, и фрезеруют только ствол нижнего пояса фермы, с обвареным фланцевым узлом. из практики же, фланцы толщиной 25-30 мм достаточно толстые, что бы фланец не изгибало при обварке катетом 6мм ствола фермы и ребер. Мы фрезеруем до сборки. фактически просто снимаем неровность прокатного листа. Другой вопрос что сам ствол фермы отпилен в станке пилой или отрезан плазмой, а не газом, и срез фактически тоже фрезерованый получается.

Фрезеровать положено только нижний фланец или верхний тоже?

[Бармаглотище]

оба

[Эклектик]

Сообщение от 024 Сообщение от slava217 Посмотреть сообщение Фрезеровка ДОЛЖНА быть только после сварки. Именно так. Этот фланец после сварки грибовидным становиться.

024 , slava217 , лично вы присутствовали при фрезеровке фланца после приварки, т.е. фактически фрезеровке полуфермы в сборе? Если да, но на каком оборудовании это делалось? какими габаритами?

[Stanislavmg]

Народ вы чего? Какая фрезеровка? Чего вы придумываете? На молодеченских фермах ее никто никогда не делает. Нижний пояс растянут и держат там только болты, накуя там фрезеровка???
Верхний пояс на обычных болтах, фланец без ребер, передача усилий по площади трубы, там тоже нафиг не нужна она.
Единственное, что в этих фермах обрабатывается, это опорное ребро. И то строгается, а не фрезеруется.
Фланцы резать газом или плазмой, все отверстия сверлить. Рубка, продавливание не допускается. Спрашивают правильно, ибо должно быть в проекте это указано.

З.Ы. Сборку и сварку ферм выполнять в жестких кондукторах, или после сборки фермы на весь пролет, с индивидуальной маркировкой отправочных марок
Лист нижнего фланца не ранее, чем через сутки после приварки следует подвергнуть в зонах сварки 100% контролю ультразвуковой дефектоскопией

[Бармаглотище]

как минимум, для того, чтобы избежать раскрытия фланцев.
Offtop: А еще неплохо бы понимать работу самого фланца в таких соединениях...

[Velkin]

Сообщение от Stanislavmg На молодеченских фермах ее никто никогда не делает. Нижний пояс растянут и держат там только болты, накуя там фрезеровка??? Верхний пояс на обычных болтах, фланец без ребер, передача усилий по площади трубы, там тоже нафиг не нужна она. Единственное, что в этих фермах обрабатывается, это опорное ребро. И то строгается, а не фрезеруется. Фланцы резать газом или плазмой, все отверстия сверлить. Рубка, продавливание не допускается. Спрашивают правильно, ибо должно быть в проекте это указано. З.Ы. Сборку и сварку ферм выполнять в жестких кондукторах, или после сборки фермы на весь пролет, с индивидуальной маркировкой отправочных марок Лист нижнего фланца не ранее, чем через сутки после приварки следует подвергнуть в зонах сварки 100% контролю ультразвуковой дефектоскопией

Спасибо за развернутый ответ. Работаю на предприятии по производству металлоконструкций. 90% объема выпускаемой продукции составляют опоры ЛЭП и мелочевка (небольшие строительные конструкции, калитки, ворота). В связи с расширением производства, на территории будет строится еще один корпус. Металлоконструкции для него планируется изготавливать самим. Оборудование, а именно станки плазменной резки, ленточные пилы, сверлильные станки, сварочное оборудование имеются. Единственное, чего пока нет, так это торцефрезерного станка. Проект сейчас в разработке, но уже известно, что фермы будут по типу Молодечно. Сейчас собираю информацию, чтобы аргументировать руководству возможность (невозможность) изготовления на нашем предприятии.
В СП 53-101-98 п 16.13 При изготовлении ССК с ФС следует выполнять следующие требования:
- неперпендикулярностьторцов присоединяемых к фланцу деталей не должна превышать 0,002;
- сборкуэлементов конструкций с ФС следует выполнять только в кондукторах. В кондукторефланец следует фиксировать и крепить к базовой поверхности не менее чем двумяпробками и двумя сборочными болтами. Базовые поверхности кондукторов должныбыть фрезерованы. При этом отклонение тангенса угла от проектной величины недолжно превышать 0,0007 в каждой из двух плоскостей;
-после выполнения сварки внешние поверхности фланцев должны быть фрезерованы.Толщина фланцев после фрезерования должна быть не менее указанной в проектной документации.
Да и при приемке стройнадзор проверяет соединения щупом. А вы говорите что фрезеровку никто никогда не делает.

[Бармаглотище]

Сообщение от Эклектик 024 , slava217 , лично вы присутствовали при фрезеровке фланца после приварки, т.е. фактически фрезеровке полуфермы в сборе? Если да, но на каком оборудовании это делалось? какими габаритами?

Фрезеруем после приварки, в сборе, при высоте полуфермы до 3 метров.
На каком именно оборудовании - уточню завтра у технологов (если не забуду).

Offtop: Velkin, это гаражные кооперативы "Халтуршаражмонтаж" не делают

[Stanislavmg]

Сообщение от Velkin Да и при приемке стройнадзор проверяет соединения щупом. А вы говорите что фрезеровку никто никогда не делает.

Тут надо понимать работу соединения. Одно дело когда у вас работа на сдвиг/сжатие, тогда конечно надо фрезеровать и совсем другое-расстяжение. Фрезеровка вам ничего не даст, кроме лишней работы. Работают там только болты, зачем там ровная поверхность? А как недопустить грибовидность при сварке технологи должны знать. В данном случае ее практически не будет при правильном выполнении работ и этого я считаю достаточно. Я еще могу согласится на фрезеровку верхнего, но нижний это перебор. Хотя и в верхнем толку не будет. Толщина не та, ребер нет. А СП не стоит воспринимать буквально, этим отмывализаторам его в одно место бы засунуть. И кстати эта писанина полностью содрана из рекомендаций по проектированию фланцевых соединений.

З.Ы. Кстати если уж решили все делать "правильно", что вы будете делать с материалами для этих фланцев? Вы в курсе, что там должна применяться сталь 09Г2С-15 с гарантироваными мех-ми св-ми в направлении толщины проката? Ее не катают!!! Испытания будете проводить?

[Velkin]

Сообщение от Бармаглотище Фрезеруем после приварки, в сборе, при высоте полуфермы до 3 метров. На каком именно оборудовании - уточню завтра у технологов (если не забуду). Offtop: Velkin, это гаражные кооперативы "Халтуршаражмонтаж" не делают

Спасибо! Было бы очень кстати. Если есть возможность, было бы неплохо увидеть фото.

[Бармаглотище]

Сообщение от Stanislavmg З.Ы. Кстати если уж решили все делать "правильно", что вы будете делать с материалами для этих фланцев? Вы в курсе, что там должна применяться сталь 09Г2С-15 с гарантироваными мех-ми св-ми в направлении толщины проката? Ее не катают!!! Испытания будете проводить?

вы не правы.
Например, 14Г2АФ.
09Г2С-15 - не обязательно. Той же 12-й категории (коей навалом на рынке) хватит, разницу с 15-й знаете? А вот гарантия мех. свойств и отсутствие внутренних расслоев после приварки - должны быть.

И работу - да, надо понимать. Например, как работают фланцы (изгибаемый элемент) при наличии зазоров между ними и без них - а без фрезеровки вы не добьетесь плотного прилегания фланцев друг к другу по всей площади.

Ладно, что спорить-то..

Velkin, фото вряд ли, это в цех идти надо - а завтра-послезавтра на это точно времени не будет, если только на следующей неделе.

[slava217]

Сообщение от Эклектик т.е. фактически фрезеровке полуфермы в сборе? Если да, но на каком оборудовании это делалось? какими габаритами?

И не только ферму.....Видел, как фрезеровали по плоскости поддон для ПКшки 72-15 на портальном фрезерном станке.

[Эклектик]

Бармаглотище, было бы очень интересно услышать хотя бы название станка, фото было бы идеально. slava217, то же и к вам , название станка или фото можете уточнить? Спасибо, убедили, что есть места где всё делают как положено. Только возникает всё таки ещё один вопрос, только не к вам, а вецом.

Процент предприятий с таким оборудованием ничтожно мал (может я ошибаюсь?). А оборудование сверх дорогое. Покупать такое только под производство металлоконструкций никто не станет.

Бармаглотище, slava217, вы работаете на предприятиях, изготавливающих крупногабаритные изделия, конструкции для станков и сложных механизмов? Получается, что заводов которые могут изготавливать фермы по всем правилам намного меньше, чем потребность в этих самых фермах. А заказы принимают все. И заказчики совершенно не контролируют, кому они отдали заказ, и вообще может ли предприятие его выполнить соблюдая технологию. Причём я говорю про заводские условия, просто средней руки. А ведь делают ещё и "шаражмонтажи", в условиях стройплощадки, без контрольных сборок, кондукторов, какая уж там фрезеровка... Как то грустно это всё

[Бармаглотище]

Предприятие по изготовлению металлоконструкций для строительства. Средняя производительность - 700-800 т/мес (средненькие показатели, в области имеется как минимум 3 завода с производительностью более 2 тыс. тонн в месяц).
Процент оборудования не мал, оно не сверхдорогое (такое у нас просто не купили бы). Просто технологию надо отрабатывать и не "забивать" на это (типа, а нафига оно там, и без фрезеровки пойдет).

Заказчики сейчас становятся все умнее и умнее (и соединения щупом тыкают, и толщину лакокрасочных покрытий меряют, и швы светят), так что шаражмонтажи ждут сложные времена.

[024]

Эклектик,
на заводах не был, фрезеровку не видел.
Проектируем конструкции без фланцевых соединений, чтоб не было заморочек при изготовлении и приемке конструкций.

===А еще неплохо бы понимать работу самого фланца в таких соединениях...===

Ага, согласен.
Тема была тут на форуме, кому интересно

[Velkin]

Сообщение от Эклектик Бармаглотище, было бы очень интересно услышать хотя бы название станка, фото было бы идеально. slava217, то же и к вам , название станка или фото можете уточнить? Спасибо, убедили, что есть места где всё делают как положено. Только возникает всё таки ещё один вопрос, только не к вам, а вецом. Процент предприятий с таким оборудованием ничтожно мал (может я ошибаюсь?). А оборудование сверх дорогое. Покупать такое только под производство металлоконструкций никто не станет. Бармаглотище, slava217, вы работаете на предприятиях, изготавливающих крупногабаритные изделия, конструкции для станков и сложных механизмов? Получается, что заводов которые могут изготавливать фермы по всем правилам намного меньше, чем потребность в этих самых фермах. А заказы принимают все. И заказчики совершенно не контролируют, кому они отдали заказ, и вообще может ли предприятие его выполнить соблюдая технологию. Причём я говорю про заводские условия, просто средней руки. А ведь делают ещё и "шаражмонтажи", в условиях стройплощадки, без контрольных сборок, кондукторов, какая уж там фрезеровка... Как то грустно это всё

Как работают предприятия по уму, мы, кажется, разобрались. Фрезеруют, строгают, светят и т.п. Репутация стоит дороже. Интересно мнение товарищей, работающих в шаражкиных конторах, как сдаются и в дальнейшем эксплуатируются металлоконструкциии, произведенные в сарае на коленке без должной обработки. Поделитесь, пожалуйста.

[kentonella]

Фрезеровка, строжка - нет, не слыхал! Ребят, с вашими требованиями останется пара ЗМК на регион со всеми вытекающими.

В свое время делали так: фланцы режем резаком, неровности посшибали углошлифовальной. От резки 20-ку не ведет. Пару фланцев прихватываем и сверлим, разбиваем пакет, зачищаем. Далее свинчиваем плотненько сии фланцы парами - никакой щуп не лезет. Так в сборе к поясам и варим, чтобы грибовидностей не было с зазором в 1-2 мм. После маркируем и развинчиваем для транспортировки. Проблем не было.

И кто мешает огрунтовать соприкосаемые поверхности? (к вопросу о щелевой корозии)

[Бармаглотище]

Offtop: Чей-то пара? У нас в области с десяток наберется, со строжками, фрезеровками и т.д.

[024]

Сообщение от kentonella Фрезеровка, строжка - нет, не слыхал! Ребят, с вашими требованиями останется пара ЗМК на регион со всеми вытекающими.

И пары не останется, буржуи вытеснят. (ВТО и все такое)

Сообщение от kentonella И кто мешает огрунтовать соприкосаемые поверхности? (к вопросу о щелевой корозии)

Где-то прописано, что нельзя, искать не буду, лень (это про фланцы с преднапряжением)

[Бармаглотище]

Сообщение от 024 И пары не останется, буржуи вытеснят. (ВТО и все такое)

Вряд ли, если только в западных регионах. Накладные расходы на транспортировку и т.д.

Сообщение от 024 Где-то прописано, что нельзя, искать не буду, лень (это про фланцы с преднапряжением)

ГОСТ 23118-99, п. 4.6.

Но дело не только в этом. Защитные покрытия надо восстанавливать с определенной периодичностью. Да и грунтовка - не есть полноценное защитное покрытие, он нужен, чтобы эмаль нормально легла (или kentonella про грунт-эмаль, типа продекоровской? так она дорогущая)

[kentonella]

Сообщение от Бармаглотище ГОСТ 23118-99

Так это про фрикцию... Пусть болты работают на срез. А вот в Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций (п. 6.15) все просто: Если нет указаний в КМ, то все огрунтовать и окрасить. Так что если на уровне КМ принять менее трудоемкое решение болты на растяг и срез, то вполне сгодиться то что я сказал) Стянули фланцы и впуть! *** не лезет - не зазор!

[024]

Кстати в тех же рекомендациях п.6.13 тоже все просто, фрезеровать и всё тут

[kentonella]

Сообщение от 024 Кстати в тех же рекомендациях п.6.13 тоже все просто, фрезеровать и всё тут

Я знал, что меня сунут носом в 6.13))) Таки то же рекомендации) Бросьте, ребят! 0.3 обеспечте, а каким образом - не важно. А в таблице 8 все еще более демократично.

Смысл какой у фрезеровки? Я так понимаю огрехи сборки устранить. Так можно без греха собрать.

[Бармаглотище]

не только сборки-обварки. Сам лист, привезенный с металлобазы, будет иметь кривизну.

Offtop: А вообще, мне нравится такой подход. Этот пункт мне нравится - я его принимаю. Этот не нравится - нафиг его, рекомендации

На счет фрикции - где там сказано про фрикционные соединения? Я вот читаю - не вижу.. Вижу только "соединения на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением", все
Offtop: И не надо говорить про шестое чувство пятой точки

Ну, а про сравнение трех звездочек и щупа 0,3 - даже говорить ничего не буду

[kentonella]

Сообщение от Бармаглотище не только сборки-обварки. Сам лист, привезенный с металлобазы, будет иметь кривизну. Offtop: А вообще, мне нравится такой подход. Этот пункт мне нравится - я его принимаю. Этот не нравится - нафиг его, рекомендации

20-ку не поведет если зазорчик организовать. Ну, не рулонами же их возят? Отрихтуют малость до 0.3 мм по таблице 7 рекомендаций. Да и того не требуется, если не рулон))) Я так то не разгильдяй, просто понимаю, что не всем работать на мега-ЗМК с миллиардным оборудованием. Надо крутиться малость. В пределах разумного, конечно. Обеспечте таблицу 7, 8 и все норм - я так считаю.

[Velkin]

Сообщение от kentonella Если нет указаний в КМ, то все огрунтовать и окрасить. Так что если на уровне КМ принять менее трудоемкое решение болты на растяг и срез, то вполне сгодиться то что я сказал) Стянули фланцы и впуть! *** не лезет - не зазор!

По поводу качества порой предоставляемых КМ много говорить не буду: один из недавних объектов-двухэтажный каркас здания АБК, рамная конструкция, колонны, балки перекрытия, балки покрытия-двутавр 35Ш и 30К. Сталь опорных столиков и ребер С235, абсолютно никаких указаний по поводу острожки, о классе прочности болтов ни слова-указан только диаметр. О верт. связях, стойках фахверка обмолвились только в общих указаниях. Монтажники были довольны.

[024]

Сообщение от Velkin Монтажники были довольны.

Я думал монтажники работают по чертежам КМД.

[Velkin]

Сообщение от 024 Я думал монтажники работают по чертежам КМД.

Совершенно верно, по монтажной схеме, входящей в состав КМД. Сначала изготовили и смонтировали основной каркас. А когда спросили у проектировщиков, ребята, а где же вертикальные связи и как крепить стеновые панели? Они добавили еще несколько листов с деталями, причем, расположили стойки стойки фахверка так, что они частично пересекали несущие балки.

Сообщение от Velkin когда спросили у проектировщиков, ребята, а где же вертикальные связи и как крепить стеновые панели?

Дык КМД был или нет?)

[hexD]

Сообщение от 024 И пары не останется, буржуи вытеснят. (ВТО и все такое) Где-то прописано, что нельзя, искать не буду, лень (это про фланцы с преднапряжением)

недавно читал что грунтуется и красится как вся остальная конструкция, это чтобы до монтажа не ржавело(как мы тут мозги раскинули), а на монтаже обжигается "паяльной лампой" и счищается мягкой ветошью но НЕ металлической щеткой...
А, обсосали уже...я с пред страницы цитировал...а тут уже такая сеча!

"Сталь опорных столиков и ребер С235"
-На опорные столики - то что надо. Там шов рабочий.

[Бармаглотище]

а что столикам-то будет из 235-й стали, если они по расчету проходят? Это ж не фланец, растяжения в направлении толщины испытывающий, да всякие изгибающие моменты.

[Stanislavmg]

Сообщение от Бармаглотище вы не правы. Например, 14Г2АФ. 09Г2С-15 - не обязательно. Той же 12-й категории (коей навалом на рынке) хватит, разницу с 15-й знаете? А вот гарантия мех. свойств и отсутствие внутренних расслоев после приварки - должны быть.

Вы видимо меня не поняли. 14Г2Аф катают вагонными поставками под заказ, также как и 09Г2С-15. Брать будете?
Гарантию мех. свойств в направлении толщины для используемой многими 09Г2С-12 вам никто не даст. Надо испытывать на заводе.

[Бармаглотище]

Ну и испытаем, в чем проблема-то? В нежелании, неквалифицированности и отсутствии не самого сложного и дорогостоящего оборудования?
Так, может, вы и фаски снимаете болгарками вручную по тем же самым причинам... Не нужно на это равняться.

На счет 14Г2АФ. Сейчас ввел в поисковик... То, что в Челябинске продают - это понятно. Но есть и "со склада в Москве".

[Velkin]

Сообщение от Arikaikai Дык КМД был или нет?)

Был, но без стоек и связей, поскольку их не было в КМ изначально. А стойки и связи изготовили уже после монтажа основных конструкций по дополнительным чертежам КМ, без дополнения монтажной схемы. Всем ведь все срочно нужно!

[Stanislavmg]

Сообщение от Бармаглотище На счет 14Г2АФ. Сейчас ввел в поисковик... То, что в Челябинске продают - это понятно. Но есть и "со склада в Москве".

Раньше не было. Видать исправляются. Хотя наличие на сайте еще не значит наличие по факту. Могут и под заказ писать.

[Velkin]

Сообщение от Бармаглотище а что столикам-то будет из 235-й стали, если они по расчету проходят? Это ж не фланец, растяжения в направлении толщины испытывающий, да всякие изгибающие моменты.

Не утверждаю, что это догма, но 2.440-2.1-49КМ.

[kot1066]

Итак - фланец 20 - 30 мм резать автогеном. На "Комете", например. плазма нежевательна, т.к. дает на таких толщинах ощутимую фаску.
Отверстия сверлить на ЧПУ или по кондуктору. (Либо - попарно. и главное пары при установке не перепутать!!)
После сварки рекомендуется проверить на расслой УЗД. И если гуд, то фрезеровка или тщательная правка поверхности фланца.
Ну и контрольная сборка пары-тройки ферм не помешает.

[Бармаглотище]

Сообщение от Velkin Не утверждаю, что это догма, но 2.440-2.1-49КМ.

А в молодеченской серии все пояса ферм - из С345-3... Что теперь, из С255 нельзя делать фермы, проведя необходимые расчеты?

[Stanislavmg]

Сообщение от Бармаглотище а что столикам-то будет из 235-й стали, если они по расчету проходят? Это ж не фланец, растяжения в направлении толщины испытывающий, да всякие изгибающие моменты.

Да ладно. Точно не испытывает?

Сообщение от Бармаглотище А в молодеченской серии все пояса ферм - из С345-3... Что теперь, из С255 нельзя делать фермы, проведя необходимые расчеты?

Хм. Как фрезеровка растянутых фланцев, так обязательно, а как столик из 235 так нормально. И ничего что там возможенн расслой в направлении толщины?

СНиП 2-23-81
2.1*. Для фланцевых соединений и рамных узлов следует применять прокат по ТУ 14-1-4431–88.

Я конечно не претендую на истину, но если у вас рамный узел с опорным столиком, то он тоже должен быть из соотв-й стали.

[hexD]

"Я конечно не претендую на истину, но если у вас рамный узел с опорным столиком, то он тоже должен быть из соотв-й стали."
Просто интересны ваши рассуждения - т.е. если машина марки бмв то в ней не должно быть китайских комплектующих?

Ну очевидно же что в первую очередь рухнет шов, нереально в таком соединении выбрать Gсм по столику...

[024]

Тема далеко пошла

[Бармаглотище]

Сообщение от hexD Ну очевидно же что в первую очередь рухнет шов, нереально в таком соединении выбрать Gсм по столику...

Видимо, он боится растягивающих напряжений от момента, возникающего вследствии ексцентриситета между ц.т. сварных швов и серединой опорного ребра (точки приложения верт. сил в плоскости рамы)... = ))
Там же сантиметр-другой ексцентриситет будеть
Вот растягивающие напряжения от этого момента и разорвут столик из С235-й стали по толщине. Да еще и срез
Ужос просто. 14Г2АФ, не меньше! С гарантией свойств в направлении толщины проката и УЗК на сплошность после приварки. И никаких гвоздей! Offtop: И клея - тоже

[hexD]

Сообщение от 024 Тема далеко пошла

милости прошу к нашему шалашу - http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1099700
(со своим КМ-ом тоже можно ))

[024]

Сообщение от hexD милости прошу к нашему шалашу - http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1099700 (со своим КМ-ом тоже можно ))

Позже подойду
Свои картинки не покажу, вы ж (КМД-шники) меня трансклюкируете за них

[Бармаглотище]

Offtop: Да не. на первый раз эцих с гвоздями

[Stanislavmg]

Сообщение от hexD "Я конечно не претендую на истину, но если у вас рамный узел с опорным столиком, то он тоже должен быть из соотв-й стали." Просто интересны ваши рассуждения - т.е. если машина марки бмв то в ней не должно быть китайских комплектующих? Ну очевидно же что в первую очередь рухнет шов, нереально в таком соединении выбрать Gсм по столику...

Я к тому, что интересно рассуждаете. В растянутом фланце, фрезеровка обязательна, т.к. есть требование СП. А в столике уже можно на СП и "забить". Я вам про "двойные стандарты" говорю. Там ведь ничего не сказано про "комплектующие" рамных узлов.

З.Ы. Рамные узлы бывают разные. И не обязательно на фланцах. Но там же вы не кричите, ай яй яй надо сталь 14Г2АФ. В нормативах все учесть не возможно.

Бармаглотище, вы же боитесь момента от отсутствия врезеровки. Ну дык у каждого свои страхи.

Надо завязывать уже с бесполезным спором. Каждый остается при своем мнении.

[024]

Сообщение от Stanislavmg Я к тому, что интересно рассуждаете. В растянутом фланце, фрезеровка обязательна, т.к. есть требование СП. А в столике уже можно на СП и "забить". Я вам про "двойные стандарты" говорю. Там ведь ничего не сказано про "комплектующие" рамных узлов. З.Ы. Рамные узлы бывают разные. И не обязательно на фланцах. Но там же вы не кричите, ай яй яй надо сталь 14Г2АФ. В нормативах все учесть не возможно. Бармаглотище, вы же боитесь момента от отсутствия врезеровки. Ну дык у каждого свои страхи. Надо завязывать уже с бесполезным спором. Каждый остается при своем мнении.

Ну где там в столиках растяжение? Надо бы ко всему подходить без фанатизма.
PS: заканчиваю спорить )

[Stanislavmg]

Сообщение от 024 Ну где там в столиках растяжение? Надо бы ко всему подходить без фанатизма.

Я и подхожу. Растянутые фланцы не врезерую. А когда на столик приходит 100т. могу и пофанатеть.

[Бармаглотище]

Посчитайте растягивающие напряжения в столике, во фланцах и сравните.

Но я уже писал - делайте, как хотите. Хоть на бантик привязывайте.

[Stanislavmg]

Сообщение от Бармаглотище Но я уже писал - делайте, как хотите. Хоть на бантик привязывайте.

Привяжем.

[hexD]

#66
- кагбе....понять сложно про чего вообще сказать хотел.

[REDS]

Скажу от себя:

Фланцы - фрезеровать...требование норм.
В опорных столиках растягивающее усилие ну никак не действует поперёк проката, как то имеет место быть в растянутых фланцах или базах колонн работающих на отрыв.
То что завод не имеет соответствующего оборудования, не снимает с него ответственности.

[Stanislavmg]

Сообщение от REDS То что завод не имеет соответствующего оборудования, не снимает с него ответственности.

Ответственности за что? За фрезеровку? Не смешите. Завод несет ответственность за надежность, а каким образом он ее обеспечит не имеет значения. Нормативы созданы для того, чтобы помочь в этом непростом деле, но они не панацея.

Тут целую дисскусию развернули по этому поводу и все талдычат одно и то же - НАПИСАНО, значит надо. Никто так и не удосужился обосновать расчетом ее необходимость, и врятли сможет это сделать. Давайте уже заканчивать.

Ну и для особо упертых.
1. Площадь поверхности даже не фрезерованых фланцев несравнимо больше площади удерживающих их болтов.
2. Серия "МОЛОДЕЧНО" введена в 1982г. Рекомендации В 1988г. Ну и естественно в серии ничего про фрезероку не сказано. Странно, да?

З.Ы. Простейший расчет показывает, что это соединение вдержит гораздо большие усилия, чет примыкающий к нему пояс, даже с дырой между фланцами и их отгибом. Не выдержат только болты (их сломает нафиг). Хехехе.

Ах да. Как же я забыл то. До 2011г. (дата введения СП) эти рекомендации были всего лишь РЕКОМЕНДАЦИЯМИ.
Ах да!!! ЕПИЧЕСКАЯ СИЛА: п.5.8. той же серии: Специальной обработки соприкасающихся поверностей фланцев нижнего пояса НЕ ТРЕБУЕТСЯ!!!
Учитесь думать головой господа проектировщики. Она вам для этого и дана!

Сообщение от Stanislavmg Нормативы созданы для того, чтобы помочь в этом непростом деле, но они не панацея

Вот тут можно поспорить. Рекомендации, пособия и прочие справочники под это определение подходят. А вот согласно законодательству как раз таки чтобы обеспечить надежность, необходимо следовать нормативам и никаких шагов влево-вправо. Иначе - что такое надежность вообще и как её обеспечить?))

[Stanislavmg]

Сообщение от Arikaikai Вот тут можно поспорить. Рекомендации, пособия и прочие справочники под это определение подходят. А вот согласно законодательству как раз таки чтобы обеспечить надежность, необходимо следовать нормативам и никаких шагов влево-вправо. Иначе - что такое надежность вообще и как её обеспечить?))

Поспорить нельзя. В Сочи многоэтажки по вашему как строят? По сейсмике это запрещено.
Надежность - в первую очередь физика твердых тел, сопромат, строймех. Вот их оспорить как бы нельзя. СП можно и там об этом ясн сказано.

Сообщение от Stanislavmg Надежность - в первую очередь физика твердых тел, сопромат, строймех

Надежность - качество во времени. Физика и сопромат дают лишь модели, которые позволяют с некой долей точности определять НДС, деформации. Работа реального тела никогда не совпадает с работой его модели. Поэтому какие-либо выводы о том, как нужно строить, можно делать только на сочетании экспериментов и теории. Затем выводы о совпадении теории с экспериментом обсуждаются тысячей умных мужиков, которые на основе этих выводов рассказывают широкому кругу инженеров, как нужно строить. И записывают свои рассказы в виде нормативных документов - инженерных догм.

Понятно, что это не всегда работает, но тем не менее расчеты не могут опровергать нормы ^_^

[Stanislavmg]

Соглашусь, но отходить можно при условии того же самого обоснования. Не так ли? Различным ЦНИИСК это оффициально разрешено например. Есть ситуации, которые не описаны в этих догмах. Что тогда делают?
Да и насчет никогда не совпадает, это вы загнули.

Сообщение от Stanislavmg Различным ЦНИИСК это оффициально разрешено например

Да. Но у них есть не только возможность в КЭ-калькуляторе напряжения прикинуть, но и всякие аэродинамические трубы, бородатые дяденьки и всё такое. Да и вообще эти нормы - их детище. "Я тебя породил, я от тебя и отступлю".

Да и насчет никогда не совпадает, это вы загнули.

Скажем так, даже типичные и близкие к идеальным случаи имеют совпадение, пусть 99,95%. Но не 100%. Не могу себе представить ни одного примера совпадения практики с теорией на 100% ^_^

Есть ситуации, которые не описаны в этих догмах

Тут совсем другой вопрос. Вот тут и нужно включать мозги и инженерное творчество) Но это отдельная история)

[Stanislavmg]

Ну таки можно же. И нам можно, если заказать у них эти обоснования. Что мы кстати и делаем когда требуется.

Сообщение от Stanislavmg Ну таки можно же

Конечно можно. И стоять спроектированное будет скорее всего, если грамотно отходить от норм, а не наобум. Но вот говорить, что надежность при этом обеспечена, к сожалению уже нельзя, потому как безосновательно)

[Stanislavmg]

Сообщение от Arikaikai Конечно можно. И стоять спроектированное будет скорее всего, если грамотно отходить от норм, а не наобум. Но вот говорить, что надежность при этом обеспечена, к сожалению уже нельзя, потому как безосновательно)

Вот зря вы так. Обоснование это грамотный расчет+КЗ. Все там стоять будет прекрасно. Падает практически всегда от тупых проектировщиков и банальных ошибок. Раньше СНиПов не было, а построенное до сих пор стоит. И эксперименты никто не проводил. Не преувеличивайте.

К сожалению в последнее время от них все чаще приходится отходить, т.к. сраные отмывализаторы СП не придумали ничего умнее, кроме как свалить в кучу все что было раньше создано ничего не добавив из современных разработок.

[twilight]

Сообщение от Stanislavmg Раньше СНиПов не было, а построенное до сих пор стоит.

И сколько долей процента от построенного "раньше" вообще дожило до нашего времени не говоря уж о том чтобы "стоит"?

twilight, пирамиды же ^_^

[Stanislavmg]

Колизей, Акрополь.

Сообщение от twilight И сколько долей процента от построенного "раньше" вообще дожило до нашего времени не говоря уж о том чтобы "стоит"?

Вы лучше скажите сколько процентов из построенного сегодня столько проживет.