[nathalie_gpi]

Здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста, есть ли какие-нибудь нормативы или хотя бы техкарты, в которых бы четко прописывалось, что антикоррозионную окраску металлоконструкций следует производить внизу на площадках укрупнения до монтажа? Или последовательность "окраска-монтаж" никак не регламентируется?

[1201292010]

А это принципиально? Просто у нас в проекте указывается "грунтовка на 2 раза", а где она наносится не важно. Конечно изначально красить удобней на сборочной площадке, но иногда не успеваем, тогда грунтуем на месте.

[nathalie_gpi]

Сообщение от 1201292010 А это принципиально?

Да, принципиально, т.к. стоит вопрос о том, давать леса на полную площадь цеха (если допускается открашивать всё в готовом виде) или только полосами для подмазки стыков. Площади огромные, боимся технадзора. Нужно какое-нибудь обоснование, почему можно или почему нельзя.

[Tyhig]

СНиП 12-04-2002 "Безопасность труда в строительстве. Часть 2. Строительное производство"

8.1.8. Окраску и антикоррозионную защиту конструкций и оборудования в случаях, когда они выполняются на строительной площадке, следует производить, как правило, до их подъема на проектную отметку. После подъема производить окраску или антикоррозионную защиту следует только в местах стыков и соединений конструкций.

[nathalie_gpi]

Tyhig, спасибо!

[Ворчун]

Вообще-то покраска должна до монтажа МК производиться в заводских условиях. А построечных условиях - только восстановление повреждённой в результате сварки и/или срезки временных приспособлений.

[nathalie_gpi]

Вполне возможно, что так и должно быть. Но конструкторы расписали в своем комплекте, что конструкции в заводских условиях должны быть только огрунтованы, а окрашены на месте. Теперь задним числом исправлять уже поздно.

[DimNik]

Если вы начинающий инженер ПОС то должны знать и соответственно писать в ПЗ раздел - монтаж м/к.

Монтаж металлоконструкций производить в соответствии с требованиями СНиП 3.03.01-87 «Несущие и ограждающие конструкции», СНиП 3.04.01-87 «Изоляционный и отделочные покрытия», рабочего проекта и указаний ППР. Изготовление металлоконструкций должно производиться по чертежам КМД в соответствии с требованиями СП 53-101-98, ГОСТ 23118-99, СНиП 3.03.01-87, СНиП II-23-81*.

Открываем СП 53-101-98 "Изготовление и контроль качества стальных строительных конструкций", раздел 14 "Противокоррозионная защита" и читаем

14.2. Систему защиты, марки материалов, количество слоев, толщину каждого слоя и общую толщину покрытия для каждого конкретного объекта регламентирует проектная документация, СНиП 2.03.11-85, стандарты, настоящий СП и другая документация на противокоррозионную защиту и материалы. Основным способом противокоррозионной защиты конструкций, осуществляемым предприятием, является окрашивание лакокрасочными материалами. Другие способы защиты должны быть согласованы с заводом-изготовителем. 14.3.2. В соответствии с требованиями ГОСТ 9.402 и ГОСТ 9.105 все операции по подготовке поверхности и получению лакокрасочных покрытий следует производить в помещении при температуре не менее +15 °С и относительной влажности воздуха не более 80%.

Антикоррозионная защита должна (и делается) безусловно в заводских условиях, за исключением так называемых условий "изготовления м/к на монтаже".

Если АКЗ делать по месту то необходимо:
- создать условия для производства этих работ (читайте выше)
- составить акт на АКЗ конструкций и подписать его у технадхора (если все катЧественно сделать)
- собрать сертификаты на материалы и прочие доукументы (если они есть)
Завод изготовитель КМД предоставляет Паспорт готового изделия. Это проще и дешевле.

А вот покраска не всегда делается заводом изготовителем. И я бы сказал редко когда ОНА там делается.
После АКЗ может быть огнезащита в несколько слоев...плюс места стыковок, сварки смысла нет красить, потом зачищать и повторно красить, а НЕкрасить эти самые места на заводе тоже трудоемко - закрывать эти самые места (чем и зачем?), сверять по чертежам где красить, а где нет. Трудоемко. И не факт что на монтаже lego будет собираться именно так. Двигать балки будут полюбому, приваривать временные приспособления...и соответсвенно нарушать и АКЗ и покраску. Гораздо проче восстановить места повреждения АКЗ и уже потом когда сборка и сварка окончены красить окончательнь (так и делают).
Гораздо "проще" собрать каркас и затем ребята с краскопультом, на веревочках как человек паук))) всё это дело покрасят...и конечно не забудут покрасить и всех окружающих)))

Так что отвечая на ваш вопрос. Все регламентируется - читайте доки (см.выше), прописыватйе в ПОС указания для монтажа м/к и будет вам счастье.
А по поводу лесов для покраски. Зачем??? Разоритесь весь каркас перекрывать.

[nathalie_gpi]

DimNik, огромное спасибо за обстоятельный ответ!
Благо хоть ГОСТы у РФ и РБ общие. Остальному осталось найти аналоги в наших нормативах - и на будущее счастье обеспечено.

Сообщение от DimNik прописыватйе в ПОС указания для монтажа м/к и будет вам счастье.

Мой предшественник не прописывал ничего, объект уже строится, а разбираться с подрядчиками теперь мне))

[Сеченов]

Мы указываем в проекте так:

Защита металлоконструкций от коррозии осуществляется окраской лакокрасочными материалами группы 1:
- на заводе - грунтовкой ГФ-021 по ГОСТ 25129-82 в 1 сл.
- на монтаже - грунтовкой ГФ-021 по ГОСТ 25129-82 в 1 сл.
- эмалью ПФ-115 по ГОСТ 6465-76 в 2 сл.

[Tyhig]

Offtop: Сеченов вам слово слой целиком не написать ?

[nathalie_gpi]

Сообщение от Сеченов Мы указываем в проекте так:

По-хорошему, мне кажется, это должны указывать у себя конструкторы-металлисты, а не ПОС.
И если металлисты уже написали, что на заводе только грунтовать, пиши у себя про условия окраски, не пиши, а их решение будет считаться основным. Или нет?

[Tyhig]

Вот только вы это не обоснуете.
Логику к делу не пришьёшь.
А так согласен, так как материалом могут быть и окрашенные КМ и неокрашенные. Материал выбирает КМ.

[Сеченов]

nathalie_gpi, это в чертежах марки КМ

[DimNik]

Сообщение от nathalie_gpi По-хорошему, мне кажется, это должны указывать у себя конструкторы-металлисты, а не ПОС.

Глубоко копаете)))
Задача ПОС в первую очередь - организовать строительсто. и по мере возможности описать технологию производства основных строительно монтажных (демонтажных) работ.
Строят уж по ПРОЕКТУ и по разработанным ППР и ТК.
ПОС не дает указания как красить, как забивать гвоздь двумя ударами или тремя и каким молотком)))...таких работ очень очень очень много.
Не забивайте себе голову пишите общие указания по монтажу согласно СНиП, РД и прочей нормативки.
В ППР конечно уже нужно более детально все прорабатывать, но там уже есть "рабочка" и с ней проще.

[nathalie_gpi]

Сообщение от DimNik ПОС не дает указания как красить, как забивать гвоздь двумя ударами или тремя и каким молотком)))...таких работ очень очень очень много.

Поверьте, я бы с удовольствием. Но. Потом приходит подрядчик и говорит, что, мол, конструкции неокрашенные с завода пришли (правильно, в марке КМ так и прописано - только грунт), красить на земле строители не могли, т.к. каркас ставили зимой, а пришло лето - поставили сплошняком леса и покрасили с них. В сметах никаких приспособлений не заложено относительно окраски, потому быстро составили дефектный акт, теперь требуют согласования. А вопрос лесов - давать или не давать их по акту - решает у нас ПОС, естественно.
Вот и думаю. Площади такие огромные, что страшно даже.

[DimNik]

По порядку.
м/к на площадку могут приходить разные, огрунтованные или нет, редко когда покрашенные (писал про это уже). Главное чтобы по проекту, по КМ или КМД.
Подрядчик делает входной контроль
Далее...
Для производства работ нужен ППР. Один на монтаж м/к. Второй на покраску.
Или же в совтаве одного ППР приложения ТК по видам работ.
И уже подрядчик САМ в собственноручно разработанном ППР выбирает как ему красить...на земле, с лесов или "верхолахными" работами.
Если леса то они должны быть в смете. Какой то процент лесов по нормам положен...точно не скажу, спросите у сметчиков.
Заказчик должен до начала работ подписать ППР. Или уже задним числом, тогда ППР как формальность для оплаты работ и списания допматериалов не учтенных основной сметой.
Подрядчик должен осметить ППР и по допработам провести. Заказчик по актам и по форме 2 подписывает...и всё затраты подрядчика отбиты.
А без ППР и других документов кто будет платить? Есть договор и будь любезен строй как хочешь.

Но ПОС тут ни причем.

[Tyhig]

А вот тут нюанс. Заказчик может не оплачивать работу подрядчика, так как тот самовольно, не предупредив заказчика и не остановив после этого работы, решил израсходовать лишние деньги вне сметы. Это было его право, но требовать деньги за леса он теперь не может.
Градостроительный кодекс (или Гражданский кодекс, не помню).
Если бюджетный заказ 99% выигрыш иска заказчиком с неоплатой лесов.
Если коммерческий заказ, то имеет смысл оплатить, чтобы сохранить хорошие отношения.

[DimNik]

Точно подмечено.
В этой ситуации правда на стороне Заказчика.
А строители как обычно хотят получить деньги за допработы.
И хитро так...через ПОС)))
Может есть еще и другие нюансы. Я например для "своих" строителей пять раз вносил изменения в ПОС, причем даже башенный кран двигал на пол метра. Но это свои и на меня руководство давило.
А тут заказчик может предъявить проектировщикам "а чего это сметная стоимость растет?"
А подрядчику сказать "Ддавай досвиддания!!!"

[nathalie_gpi]

Сообщение от DimNik Если леса то они должны быть в смете. Какой то процент лесов по нормам положен...точно не скажу, спросите у сметчиков.

В том-то и проблема, что конкретно в использованной расценке на окраску леса не сидели вообще.
Хотя на монтаж конструкций, да, там леса непосредственно расценкой учтены, но наш прежний специалист ПОС говорит, что эти леса, на монтаж, к делу не пришьешь.

Сообщение от DimNik Заказчик должен до начала работ подписать ППР

ППР в наличии, но заказчиком не подписан. Хотя в этом ППР только общие положения. Никакого обоснования метода окраски с лесов, зимних условий и т.п. Только общая площадь выведена.

Вот и вышло, что лесов мы вроде бы как недодали (даже на подмазку стыков, ну да, наша вина), и они под эту марку хотят выдавить по сметам леса сплошняком под нашу же отвественность.

[Сеченов]

Насколько я знаю, к сожалению буду голословен, у меня нет ссылка на нормы

Подмости для окраски металлоконструкций заказываются в смете на КМ. КМ-щики должны были указать сметчикам (или сами сметчики по чертежам КМ) - массу металлоконструкций для заказа подмостей. То есть посчитать тоннаж металла, которые находиться свыше 6 метров от уровня, ну и учесть что лестницы можно красить с самих лестниц и так далее...

[DimNik]

Сообщение от nathalie_gpi Вот и вышло, что лесов мы вроде бы как недодали (даже на подмазку стыков, ну да, наша вина), и они под эту марку хотят выдавить по сметам леса сплошняком под нашу же отвественность.

Не вижу здесь вашей вины.
На монтаж м/к леса заложили в смету, а на покраску нет (ЗАБЫЛИ). Тем более перерыв в работах был.
Теперь от подрядчика должен быть ППР, подписаный и осмеченый. И по этой смете выписывается "форма 2" и подписывается заказчиком.
Заказчик смотрит смету и
- или подписывает т.к. работы выполнены, АОСР есть, всё есть...
- или НЕподписывает, хочет обоснования - а почему пошло увеличение сметной стоимости???

Так что пусть Подрядчик делает детальный ППР, подписывает и далее по списку.
НУ или вы им в помощь. Тут уж как договоритесь.

[nathalie_gpi]

Сообщение от DimNik Не вижу здесь вашей вины. На монтаж м/к леса заложили в смету, а на покраску нет (ЗАБЫЛИ).

Виной ПОСа это считается в нашей организации, т.к. сметчики сами вспоминают давать леса только, например, на отделку фасадов или кирпичную кладку. Ну или если леса уже изначально сидят в расценке. Леса на окраску м/к в список того, что сметчики вспоминают сами, не входит, значит, должен был вовремя сообразить и подсуетиться ПОС.
Как это должно быть на самом деле, я не знаю.


А вообще спасибо большое за информацию. Ситуация существенно прояснилась.

[Tyhig]

Вины ПОС тут, нет.
ПОС не согласовывает рабочие чертежи КМ. А указания об окраске появляются только уже там.
ПОС не может предусмотреть все ошибки КМ в РД.

А, смета делается и в ПД и в РД.
В РД ПОС не выдаётся сметчикам задания, так как в РД ПОСовец не участвует (даже финансово, по расценкам СБЦ).
Лохи авторы КМ.

[crosandr]

Сообщение от DimNik Антикоррозионная защита должна (и делается) безусловно в заводских условиях, за исключением так называемых условий "изготовления м/к на монтаже".

Сообщение от DimNik А вот покраска не всегда делается заводом изготовителем. И я бы сказал редко когда ОНА там делается.

А чем покраска не антикоррозионная защита?
И в итоге нигде напрямую не сказано, где должно наноситься лакокрасочное покрытие: на заводе или на площадке. Или к примеру грунтовка на заводе, а финишные слои на площадке в готовом виде. Или на площадке под навесом.

[Эклектик]

Сообщение от crosandr И в итоге нигде напрямую не сказано, где должно наноситься лакокрасочное покрытие: на заводе или на площадке. Или к примеру грунтовка на заводе, а финишные слои на площадке в готовом виде. Или на площадке под навесом.

Сказано напрямую в общих требованиях чертежей КМ, сколько и каких слоёв на заводе, сколько и каких на площадке

[MercatorNSK]

Здесь добавлю еще просьбу.
Господа проектировщики, когда делаете указание по АКЗ конструкций, выделяйте элементы подлежащие огнезащите. По умолчанию все средства испытываются на металле покрытом ГФ-021, если в чертежах только одна фраза "окрасить ПФ-115 в 2 слоя" не всегда успевают обработчики предупредить заказчика.

А вообще если на земле окрашивать ГФ-021, то после монтажа нужно будет восстановить покрытие в местах сварки, болтовых соединений и т.д.

[Floo84]

Возник вопрос у заказчика: возможна ли эксплуатация металлоконструкций здания без финишного окрашивания эмалью? МК пришли с завода огрунтованные ГФ-021, каркас смонтировали, сэндвичи повесили.

[Tyhig]

Сообщение от Floo84 Возник вопрос у заказчика: возможна ли эксплуатация металлоконструкций здания без финишного окрашивания эмалью? МК пришли с завода огрунтованные ГФ-021, каркас смонтировали, сэндвичи повесили.

Нормативно и юридически нельзя.
Фактически можно, конечно. Но упадёт раньше и неизвестно когда. Того кто подпишет приёмку - посадят. Не думаю, что у заказчика есть добровольцы.