[Паша_88]

Доброго времени суток!
Уважаемые участники форума, помогите с вопросом. Нужны ли вертикальные связи по колоннам в металлическом каркасе, выполняемом без ограждающих конструкций? Каркас предназначен для торговли. Он является как бы крытым рынком. размеры в плане 24х144м. ячейка колонн 24х12 метра. В качестве конструкций покрытия используются 24-ех метровые стропильные фермы типа "Молодечно", опирание ферм осуществляется на подстропильные фермы длиной 12 метров с шагом 4м. Подстропильные фермы - на металлические колонны 40Ш2. Покрытие - профнастил. Связи по верхнему и нижнему поясу присутствуют в серийном исполнении.
Кранов нету.
Высота до низа стропильных конструкций - 4.8м.

[Kosyak]

Нужны...а вообще почитайте второй том Горева... он в даунлоде есть...

Вообще, на первый взгляд, решение слишком металлоемкое...

Есть предчувствие, что без подстропилок, с шагом 6 метров, каркас легче может получиться...

[Сазоныч]

Слишком редкий шаг для такой высоты.
Связи нужны.

[Паша_88]

а какую нагрузку они воспринимать будут?.. если нужны.. ) я как бы тоже поставил бы.. НО заказчик против.. )
6 метров нельзя использовать из-за технологического назначения каркаса. Собственно как и связи.. В месте их установки будет невозможно осуществление выгрузки содержимого подъехавшей машины.. А там все завязано на машино-места. Каждое место - деньги заказчика..
Не могу толком обосновать существенную пользу от связей в данном каркасе..

[Паша П.М.]

Можно и без связей. Колонны только мощные вылезут т.к. расчётная длина их будет с мю2 в обоих направлениях. Возьмите и покажите заказчику колонны из серии "Кисловодск". Пусть посмотрит во сколько металла это выльется. И фундаменты тоже будут мощнее...

[Паша_88]

а вот если делать подбор под молодечнское покрытие, колонны 40Ш2 подходят, все нормально.. Как связь вертикальная по колоннам, если нету нагрузки от ограждающих конструкций в торце сооружения, да и по бокам; нету крановых нагрузок, и ветровая получается не большая, может повлиять на расчетное сечение колонны?..

[Kosyak]

Связи нужны для передачи ветровых, температурных и прочих неучтенных усилий на фундаменты, а также для создания геометрической неизменяемости...

[taras]

Если нет связей-то у вас геометрически изменяемая система. В местах связей попробуйте сделать рамы с жесткими узлами и защемлением в фундаментах.

[Паша П.М.]

Сообщение от Паша_88 а вот если делать подбор под молодечнское покрытие, колонны 40Ш2 подходят, все нормально.. Как связь вертикальная по колоннам, если нету нагрузки от ограждающих конструкций в торце сооружения, да и по бокам; нету крановых нагрузок, и ветровая получается не большая, может повлиять на расчетное сечение колонны?..

Есть предельные гибкости. Умножте длину колонны на два и разделите на мин. радиус инерции 7,03. И что у Вас получится?

[Regby]

что за странные вопросы? считайте колонны из плоскости рам как консольные и жестко защемляйте их в фундаменты и не нужно будет связей.

Вы как проектируете вообще, если такие вопросы задаете? Как назначили сечение колонн?

[Kosyak]

Паша, 88-ого года, рождения, пару лет только занят профессионально...что вы накинулись...нормальные вопросы...

Книгу, говорю, только возьми почитай, Горева, Беленя, еще кого - нибудь...чтоб понятие иметь о типах каркасов, о работе элементов их же

[Паша_88]

сечение колонн назначил по ключу подбора серии 1.423.3-8_3 "Стальные колонны одноэтажных производственных зданий без мостовых кранов".
Могу ли я ею руководствоваться в данном случае?..
Спасибо за Горева изучаю более углубленно

[Deimos]

Сообщение от Regby считайте колонны из плоскости рам как консольные и жестко защемляйте их в фундаменты и не нужно будет связей

Тогда придется колонные двутавры ставить, а не широкополочные. Со связями тоннаж поменьше получится.
Паша_88, если есть возможность поставить вертикальные связи - ставьте (можно портальные, если сильно мешают). Достаточно будет поставить связи в середины температурных блоков (я так думаю, у вас все же два температурных блока получится), итого 6 связей.

[Regby]

Паша_88, а в серии есть какое либо упоминание про связи? Если есть (а оно там есть) связи исключать нельзя.Если вы принимаете серийные решения, то обязательно нужно выполнить все требования серии.
А вообще применять колонны двутаврового сечения без связей нерационально, ввиду значительно разных геометрических характеристик сечения в перепендикулярных направлениях. Если хотите колонны без связей применяйте трубы.. круглые или квадратные

[Паша_88]

) есть )
нужно проверить по гибкости из плоскости, подойдут или нет при данных нагрузках.. Но скорее всего не подойдут и я все-таки поставлю связи )
и уже смогу привести аргументы в свою пользу )

["bob"]

Стропильные конструкции у вас с шарнирным опиранием на оголовки колонн. Устойчивость и геометрическую неизменяемость можно обеспечить за счет защемления колонны в фундаменте в двух направлениях. Применяйте для колонны сечение из круглой трубы, равноустойчивой в двух направлениях.
Если колонна будет защемлена из плоскости, то в вашем случае, при отсутствии вертикальных связей коэффициент расчетной длины из плоскости рамы будет равен 0,7, т.к. имеется ряд идентично загруженных колонн, шарнирно соединенных в уровне оголовков подстропильными фермами.

[Паша_88]

Из круглой трубы сделать конечно можно, и очень даже хорошо все получилось бы..
но у заказчика на складе имеется куча двутавровых балок 40Ш2, которые он хочет применить в данном проекте )
ну и в продольном направлении нагрузок -то у меня - никаких практически.. ветер.. Но как раз в верхнем уровне (на всю высоту ферм) торец будет зашит..

[Kosyak]

Я только не представляю узел стыковки 2-ух подстропильных и одной стропильной фермы на трубе...

["bob"]

Конструкцию оголовка следует выполнить как в серии, с надколонником из двутавра К.



Если опорную базу колонны запроектируете жесткой в обеих направлениях, то с учетом вашей схемы и коэффициента расчетной длины из плоскости 0,7 возможно пройдет и широкополочный двутавр.

[Паша_88]

ну да, я так и сделаю, возможно еще предусмотрю упоры из швеллеров, заделанные в фундамент..
А откуда коэффициент 0.7 берется, не могли бы учебник подсказать?..

[Сазоныч]

Кароч, у вас без вертикальных связей колонны будут с мю=2. И 40Ш2 нифига не пройдут. Надо трубы, или колонные двутавры. Вот если поставить связи из плоскости двутавров, тогда пройдут по гибкости (про устойчивость сами считайте).

Какую горизонтальную силу воспринимают связи, если нет ветра? Считайте, что фиктивную силу при потери устойчивости колонны.

["bob"]

п. 10.3.6 СП16.13330.2011 ф.141, 146.
Горев В.В. том1 раздел 6.3

[Бармаглотище]

А откуда коэффициент 0.7 берется, не могли бы учебник подсказать?..

Внизу защемление, вверху - шарнир, ограничивающий перемещения в горизонтальной плоскости.

Берете СНиП II-23-81* (обязательный к применению! Никакое СП его не заменило, врут), открываете стр.79, смотрите в таблице 71,а вторую слева схемку верхнего ряда.

В вашем конкретном случае (со связями и жесткой заделкой колонны) из плоскости рамы будет верна именно она.

В общем случае (как определяется коэфф. мю и что это вообще за зверь) - тот же Горев, Беленя, СНиП и куча другой литературы

[РастОК]

Сообщение от Бармаглотище В общем случае (как определяется коэфф. мю и что это вообще за зверь) - тот же Горев, Беленя, СНиП и куча другой литературы

Вообще-то изначально СНиП (СП, ДБН), а потом уже вышеперечисленные авторы...

[Deimos]

Сообщение от "bob" Если колонна будет защемлена из плоскости, то в вашем случае, при отсутствии вертикальных связей коэффициент расчетной длины из плоскости рамы будет равен 0,7, т.к. имеется ряд идентично загруженных колонн, шарнирно соединенных в уровне оголовков подстропильными фермами.

Черезчур оптимистично
Без связей "мю" из плоскости будет 2! (можно конечно понижать, мол одна другую поддержит, но лучше не стОит). Ставьте связи!
"bob", и хотя бы покажите законченный проект какому-нить специалисту. А то есть все шансы попасть в тему "Опять обрушение".

[Сазоныч]

Еще есть наверное вариант сделать одну жесткую раму вместо связевого блока.
То есть , что такое связь? Это некая конструкция, обладающая на порядок большей жесткостью, чем типовая колонна. Если вместо связи поставить раму, скажем колонны сквозные из тех же 40Ш2? Она же будет жестче, чем типовая колонна. Правда как эту приблуду считать непонятно)

[Ильнур]

Мю от "законных" 2 может отличаться только с том случае, если кто-то действительно помогает/мешает колонне терять устойчивость. Помочь например могут ненагруженные колонны. Такое бывает например при кране - кран не может одновременно грузить колонны.
Если все колонны в бесвязевом ряду нагружены одинаково, то они теряют устойчивость по одному сценарию, т.е. не помогая и не мешая друг другу (усилие в распорках=0). И мю=2.
Cвязевая рама Сазоныча считается как рама, на перемещения от суммы Q (Qfic).

[SergeyMetallist]

Вот, вот откуда 0,7 из плоскости при отсутствии вертикальных связей по колоннам?! Двойка, не меньше))

[yaugenko]

Еще (как один из вариантов) можно сделать жесткое сопряжение подстропильных ферм с колоннами - и связей не надо, и металлоемкость уменьшится. Только с крайними колоннами проблемка будет, но всё решаемо.

А мю - точно 2. 0,7 - это когда жёсткое защемление колонны + связевой блок с распорками.

[SergeyMetallist]

И даже при защемлении внизу я бы не торопился принимать 0,7. Как правило жесткий узел расчитывают на момент в плоскости рамы, соответственно и болты разносят в плоскости. А из плоскости узел вполне может быть либо чисто шарнирным, либо воспринимающим незначительный момент. К тому же, насколько я припоминаю, в сНиПе рекомедуется расчетные длины из плоскости определять между точками раскрепления (хотя и допускается учитывать реальные жесткости узлов). Так что я обычно из плоскости беру единицу (хотя для фахверков иногда и 0,7 принимаю).

[kentonella]

Паша88, а Вы наспаривайте заказчику его 40Ш2 сплошным швом или 2-ветвевые забубеньте. Будет хорошо - я уверен!

[Паша_88]

а если спаренные колонны поставить в центральном продольном пролете, таким образом возможно компенсировать недостающие вертикальные связи?..И убрать мю=2?.. )

[ник25]

вроде еще распорки по верху колонн надо

[ябс]

Сообщение от Паша_88 а если спаренные колонны поставить в центральном продольном пролете, таким образом возможно компенсировать недостающие вертикальные связи?..И убрать мю=2?.. )

так не принято, может потому что более металлоемко=)
с точки зрения строймеха ничего не поменяется, система останется изменяемой, как будет на практике - неизвестно, проще сделать жесткую раму в продольном пролете

PS если останется одиноковый мю, пересмотрите профиль колонны, в копеечку выйдет)

[Бармаглотище]

Offtop: сдается мне, товарисчЪ ябс, что этот навес уже построен давно.. = ))
Как-никак, полгода прошло.. = ))

[ябс]

а я че, я мимо проходил, на даты не смотрел=)

[vitalik26]

нужны

[Pavel86]

Сообщение от SergeyMetallist Вот, вот откуда 0,7 из плоскости при отсутствии вертикальных связей по колоннам?! Двойка, не меньше))

я так понял автор темы спрашивает про вертикальные крестовые связи по колоннам про какую 2 вы говорите если на колонны опираются подстропильные фермы. если принять опирание шарнир 1, если жесткое 0,7. Я считаю что при отсутствии ограждения горизонтальные усилия будут очень малы так как парусности не будет следовательно связи нужны только на монтаже. После монтажа их можно убрать.

[ябс]

Сообщение от Pavel86 я так понял автор темы спрашивает про вертикальные крестовые связи по колоннам про какую 2 вы говорите если на колонны опираются подстропильные фермы. если принять опирание шарнир 1, если жесткое 0,7. Я считаю что при отсутствии ограждения горизонтальные усилия будут очень малы так как парусности не будет следовательно связи нужны только на монтаже. После монтажа их можно убрать.

ню=0.7 и опирание на подстропильные фермы сомнительное сочетание.
в плоскости поперечной рамы ню=2(при шарнирном опирании стропильных ферм), из плоскости 1 если есть в продольном направлении жесткая рама, если нет - 2 , или если много рядов колон можно вроде уменьшать, но это, как говорится, на свой страх=) я б не стал

[Pavel86]

а что горизонтальные связи по нижнему и верхнему поясу и вертикальные связи между фермами жесткость в продольном направлении каркаса не создают.

[ябс]

Нет, строительная механика, геометрически изменяемая система

[Pavel86]

в каком месте там изменяемая система

[Evgeniy_73]

Pavel86, срочно учиться (переучиваться)

[ябс]

хм, шарнирный прямоугольник без связей - есть изменяемая система, иначе говоря расчетная схема сложится при боковом воздействии, колонны повернутся на один угол, а фермы так и останутся ровными и параллельными, но на земле)

[Pavel86]

если я не прав покажите как каркас потеряет устойчивость без вертикальных связей по колоннам

[Evgeniy_73]

Вот так - ХРЯЯЯС-БАБАХ

[ябс]

Pavel86 =) лень рисовать, каркас не может потерять то чего у него изначально нет=)

[Krieger]

Сообщение от Pavel86 если я не прав покажите как каркас потеряет устойчивость без вертикальных связей по колоннам

Если как на картинке никак он устойчивость не потеряет, просто сложится. Там видимо ошибка, в креплении нижнего пояса подстропилки к колонне шарнир не врезанный, а приставной.

[Alex_26]

Сообщение от Krieger в креплении нижнего пояса подстропилки

Что то какая то подстропилка странная - больше связь напоминает? Или это структура? (вид сбоку).

[Pavel86]

признаю был не прав, но при расчете каркаса принимают некоторые упущения. Поэтому не факт что если убрать связи по колоннам каркас сразу сложится.

[Krieger]

Сообщение от Alex_26 Что то какая то подстропилка странная - больше связь напоминает? Или это структура? (вид сбоку).

Сначала про подстропилки говорилось вроде, потом на связи перешли, в данном случае без разницы.

Поэтому не факт что если убрать связи по колоннам он сразу сложится.

Ветер дунет и сразу сложится.

[Alex_26]

Сообщение от Pavel86 некоторые упущения

Может упрощения?

Сообщение от Pavel86 Поэтому не факт что если убрать связи по колоннам он сразу сложится.

Но в нарисованном вами примере опирание колонн шарнирное?

Сообщение от Krieger в данном случае без разницы.

Ну да, ну да

[vik123]

Сообщение от Pavel86 в каком месте там изменяемая система

На Вашей схеме нет ничего от подстропилок "Молодечно". Они выглядят совершенно по другому. А в теме обсуждалась именно схема "Молодечно".

[Pavel86]

я ее начертил условно. Если у вас много лишнего времени можете заглянуть в серию и начертить как в серии. Если это что-то изменит.

[vik123]

Вы считаете, что примыкание к колонне 2-мя шарнирами вместо 1-го ничего не меняет?

[crosandr]

Сообщение от Паша П.М. Колонны только мощные вылезут т.к. расчётная длина их будет с мю2 в обоих направлениях. Возьмите и покажите заказчику колонны из серии "Кисловодск". Пусть посмотрит во сколько металла это выльется. И фундаменты тоже будут мощнее...

Ну мю на мощность фундаментов мало влияет)

Сообщение от Deimos Тогда придется колонные двутавры ставить, а не широкополочные. Со связями тоннаж поменьше получится.

Может лучше трубу?

[Pavel86]

вопрос был "Нужны ли вертикальные связи по колоннам в металлическом каркасе" Спор состоял в том что если убрать связи по колоннам в каркасе Молодечного или любом другом, сложится каркас или нет.

"Вы считаете, что примыкание к колонне 2-мя шарнирами вместо 1-го ничего не меняет?"
В моем примере подстропильная ферма опирается на колонну сверху

[vik123]

Да я не стремлюсь кого нибудь задеть. Просто на Вашей схеме внизу колонн шарнир, а ферма должна примыкать к колонне в 1-й точке то же через шарнир (замените подстропильную ферму шарнирной балкой и получите геометрически изменяемую схему). При жесткой заделке изменяемости нет, но мю=2. А как вариант можно попробовать изготовить подстропильные по вашей схеме, в этом случае по верху колон мы получаем жесткий узел (при примыкании ПФ сбоку колонны).

[Pavel86]

Сообщение от vik123 Да я не стремлюсь кого нибудь задеть. Просто на Вашей схеме внизу колонн шарнир, а ферма должна примыкать к колонне в 1-й точке то же через шарнир (замените подстропильную ферму шарнирной балкой и получите геометрически изменяемую схему). При жесткой заделке изменяемости нет, но мю=2. А как вариант можно попробовать изготовить подстропильные по вашей схеме, в этом случае по верху колон мы получаем жесткий узел (при примыкании ПФ сбоку колонны).

Так вот мне и не понятно почему из плоскости мю=2. Получается, что если геометрическая высота колонны 6-8м. Расчетная из плоскости 12-16м.Ни один широкополочный двутавр не проходит.

[Antoniо]

Сообщение от Паша_88 а вот если делать подбор под молодечнское покрытие, колонны 40Ш2 подходят, все нормально.. Как связь вертикальная по колоннам, если нету нагрузки от ограждающих конструкций в торце сооружения, да и по бокам; нету крановых нагрузок, и ветровая получается не большая, может повлиять на расчетное сечение колонны?..

Интересно, что ветрова нагрузка у вас получилась небольшая.
Если здание "открыто всем ветрам", то ветер, направленный вдоль здания (из плоскости ферм) нужно приклыдывать к каждой ферме, к каждой колонне. Так же будут силы трения, направленные по касательной к поверхности кровли.

[vik123]

в СП16.13330.2011 на рис.1 показаны раскрепленные (несвободные) и нераскрепленные (свободные) системы. При отсутствии связей или какого либо упора верх конструкций от боковой нагрузки будет перемещаться. При наличии связей не будет перемещатья. Размеры перемещения зависят от жесткости колонны. Да у нас жесткий диск покрытия, так вот весь этот диск и будет перемещаться совместно с верхом всех колонн, препятствует этому только жесткость колонн.

[Pavel86]

Сообщение от Antoniо Интересно, что ветрова нагрузка у вас получилась небольшая. Если здание "открыто всем ветрам", то ветер, направленный вдоль здания (из плоскости ферм) нужно приклыдывать к каждой ферме, к каждой колонне. Так же будут силы трения, направленные по касательной к поверхности кровли.

а какую тогда грузовую площадь брать в расчет

[Роман Михайлович]

А чем портальные связи помешают автомобилям, Мое личное мнение, связи нужны, если крестовые не вариант ставить, тогда портальные ставь, они по сути от крестовых не отличаются, а проем для проезда будет.

[gorbun]

Offtop: Вот ведь некропостеры