[dik-son]

Запроектирована двухпролетная рама 24+30м для обычного района с беспроблемной геологией.
Фермы из кв. и прямоуг. труб с растянутыми опорными раскосами, нижние и верхние пояса подходят к двутавровым колоннам с боку и крепятся через фланец на высокопрочных болтах.
Схема посчитана в предположении, что и базы жесткие и сопряжение колонн с фермами так же жесткое.
Проект готов, подписан, оформлен, но...
На днях заказчики прислали письмо с информацией, что под территорией застройки на глубине 400м лежит уголь, т.е. территория подрабатываемая.
Одним из требований для зданий на таких территориях является податливость узлов сопряжения несущих конструкций, а именно соединение колонна-ферма д.б. шарнирным при жестких базах.

Мои соображения на этот момент: в узле сварки нет, только болты - значит шарнир, с другой стороны болты заложены высокопрочные с натяжением - значит жесткий узел. Заменить на простые - не вариант, надо увеличивать диаметр, количество и фланец. Может закрепить без натяжения с контргайками - получатся те же простые, и болты уже закуплены, жалко.

Ну вот и возникает вопрос, как безболезненно выйти из ситуации?

[Сазоныч]

Сообщение от dik-son Одним из требований для зданий на таких территориях является податливость узлов сопряжения несущих конструкций, а именно соединение колонна-ферма д.б. шарнирным при жестких базах.

Где же прописано подобное требование? Вообще должно быть горногеологическое обоснование. Может у вас карст образуется. А может здание не почувствует. А вообще не в курсе, я не геолог)))))


Если нижний пояс доводится до колонны - значит жесткое сопряжение. Если только верхний пояс - шарнирное. Это непогрешимая истина)))Никаким болтами не выкрутится
Отвечаю по теме:
Может попробовать "распилить" колонну ниже пояса и сделать там шарнир? Вариант для ленивых) Но можно обрезать нижний пояс. Но ферму в любом случае придется пересчитать, так как в шарнирно опертой ферме в нижнем поясе растяжение(вероятно сечение уменьшится), а в верхнем только сжатие (сечение увеличится)

[Tyhig]

Сообщение от dik-son на глубине 400м лежит уголь, т.е. территория подрабатываемая.

Всё фигня.
Смотрите термин подрабатываемой территории (вроде бы в СНиП). Без работ нет подработки.

Вы не представляете себе пока какой пипец вам предстоит если здание на подрабатываемой территории.
Без подземных технологов вы это просто не сделаете.

Уже то, что снизу уголь = требуется разрешение владельца лицензии на разработку месторождения (или ВРОДЕ БЫ государства) на стр-во.

[АС_В]

в книгах так:
если ферма примыкает к колонне сбоку то это жесткое сопряжение
если ферма присоединяется к надколонной стойке (опирание сверху) то это шарнирное соединение

p.s. на мой взгляд узел шарнир или жесткий не определяется тем это сварной или болтовой узел

[dik-son]

...еще добавлю, я в Татарстане, объект (птицекомбинат) в Роствоской области...

Сообщение от Tyhig Всё фигня. Смотрите термин подрабатываемой территории (вроде бы в СНиП). Без работ нет подработки.

Работ нет и не будут, по-моему, в течении, как минимум, 10 лет, но там в письме так лихо выкручено, что... вот... примите территорию, как подрабатываемую и все... капут... млин...

Сообщение от Tyhig Уже то, что снизу уголь = требуется разрешение владельца лицензии на разработку месторождения (или ВРОДЕ БЫ государства) на стр-во

...уверен, проблемы на этом поприще легко решаются (или уже решен)...

Сообщение от АС_В в книгах так: если ферма примыкает к колонне сбоку то это жесткое сопряжение если ферма присоединяется к надколонной стойке (опирание сверху) то это шарнирное соединение

..так говорит Беленя или Стрелецкий... ну и остальные за ними... у меня так же - и посчитано и сконтсруировано, о чем сказали:

Сообщение от Сазоныч Если нижний пояс доводится до колонны - значит жесткое сопряжение...

...еще не ясно какая экспертиза будет принимать... если наш, то... как-нибудь... к консенсусу, так сказать, можно придти... а с их экспертизой дело не имел... буду думать дальше... спасибо...

[Бармаглотище]

Если нижний пояс доводится до колонны - значит жесткое сопряжение. Если только верхний пояс - шарнирное. Это непогрешимая истина)))Никаким болтами не выкрутится

Сделайте овальные отверстия в фасонке, к которой нижний пояс подходит. Овальность - по оси пояса.
Получите раскрепление из плоскости фермы, в плоскости же будут допускаться перемещения.

[АС_В]

Сообщение от Бармаглотище Сделайте овальные отверстия в фасонке, к которой нижний пояс подходит. Овальность - по оси пояса. Получите раскрепление из плоскости фермы, в плоскости же будут допускаться перемещения.

аха и в результате в плоскости будет изменяемая система....
с каких это пор разрешены "проскальзывающие" перемещения?

[Хмурый]

Сообщение от dik-son Может закрепить без натяжения с контргайками - получатся те же простые, и болты уже закуплены, жалко.

Болты-то, как-раз будут не простые, а останутся высокопрочными... (кл. прочности 10.9)

[Бармаглотище]

Сообщение от АС_В аха и в результате в плоскости будет изменяемая система....

изменяемая? заделку колонн на фундаменте и спите спокойно. Крепление верхнего пояса фермы - неподвижный шарнир. Изменяемость системы не больше, чем при стандартных молодеченских фермах (там нижний пояс вообще не доходит до колонн).

Сообщение от АС_В с каких это пор разрешены "проскальзывающие" перемещения?

А дайте ссылочку на норматив, где они запрещены.

Ни разу экспертиза еще не возмутилась на это.

[dik-son]

Сообщение от Хмурый Болты-то, как-раз будут не простые, а останутся высокопрочными... (кл. прочности 10.9)

Сама с собой... но если не затянуть по моменту динамоключом, болт надо будет рассчитывать как обычный и добавить контргайку...

Сообщение от Бармаглотище Сделайте овальные отверстия в фасонке, к которой нижний пояс подходит. Овальность - по оси пояса. Получите раскрепление из плоскости фермы, в плоскости же будут допускаться перемещения.

...то есть?.. овальность по вертикали или по горизонтали?.. у пояса же две оси
Добавил картинки узлов

[IMG]http://s55.***********/i150/1211/bf/7c1c94553372.jpg[/IMG]
[IMG]http://s61.***********/i173/1211/9d/cb8d022725c0.jpg[/IMG]

[024]

Все пропало. Фермы и колонны пересчитывать и перерисовывать. Отрезать нижний пояс от колонны и пересчитывать все по новой схеме. И систему связей по покрытию привести в соответствие с новыми вводными (шарнирное опирание фермы в уровне верхн. пояса)

PS: и все провернуть за счет заказчика.

[viqa]

Сообщение от 024 Все пропало. Фермы и колонны пересчитывать и перерисовывать. Отрезать нижний пояс от колонны и пересчитывать все по новой схеме. И систему связей по покрытию привести в соответствие с новыми вводными (шарнирное опирание фермы в уровне верхн. пояса) PS: и все провернуть за счет заказчика.

полностью согласна, недали вовремя полное задание, пусть оплачивают переделку

[dik-son]

Сообщение от 024 Фермы и колонны пересчитывать и перерисовывать. Отрезать нижний пояс от колонны и пересчитывать все по новой схеме. И систему связей по покрытию привести в соответствие с новыми вводными (шарнирное опирание фермы в уровне верхн. пояса)

...ггебят... про хирургический метод я и сам знаю...

Сообщение от viqa полностью согласна, недали вовремя полное задание, пусть оплачивают переделку

...оплатят, за это не переживаю... но желания и настроения для этого у меня уже не осталось, пусть даже за деньги...

[024]

Сообщение от dik-son но желания и настроения для этого у меня уже не осталось, пусть даже за деньги...

Короче, обосновать НЕЛЬЗЯ. Нету там шарнира.

[Хмурый]

dik-son, чем высокпрочный болт кл. пр. 10.9 отличается от обычного кл. пр. 10.9?

[viqa]

Сообщение от dik-son ...оплатят, за это не переживаю... но желания и настроения для этого у меня уже не осталось, пусть даже за деньги...

все равно переделка, если бы все-таки удалось сделать шарнир не хватит сечения поясов

[dik-son]

Сообщение от Хмурый dik-son, чем высокпрочный болт кл. пр. 10.9 отличается от обычного кл. пр. 10.9?

...если так ставить вопрос, то только тем, что нужен динамоключ с контролем за моментом затяжки, отсутствием контргайки... ну и требованиями к расстояниям до кромок и между собой...

[Хмурый]

dik-son, высокопрочный болт без предварительного натяжения остаётся высокопрочным болтом.
Высокопрочный болт с предварительным натяжением тоже самое, что и обычный болт кл. прочности 10.9.
Предварительное натяжение можно придать любому болту, даже классов прочности 4.8, 5.8 и 8.8, но это не делает их высокопрочными болтами

[dik-son]

Сообщение от Хмурый dik-son, высокопрочный болт без предварительного натяжения остаётся высокопрочным болтом. Высокопрочный болт с предварительным натяжением тоже самое, что и обычный болт кл. прочности 10.9. Предварительное натяжение можно придать любому болту, даже классов прочности 4.8, 5.8 и 8.8, но это не делает их высокопрочными болтами

ясно... с вашим утверждением я не спорю, наоборот ...мы не много по-разному говорим об одной и той же истине... вернее я уткнулся на определение вида болта... имею ввиду соединение рассчитывалось как фрикционное с контролируемым натяжением, а теперь его придется считать как обычное болтовое соединение, что скорее всего поведет за собой и увеличение количества, диаметра болтов и размеров фланца...

[024]

Сообщение от dik-son имею ввиду соединение рассчитывалось как фрикционное с контролируемым натяжением

Вы про узлы из поста 10? Ума не приложу, где там фрикционные узлы.

[dik-son]

Сообщение от 024 Вы про узлы из поста 10? Ума не приложу, где там фрикционные узлы

а разве нет? фрикционное, фланцевое... узел рассчитывался по главе 14.3 нового СП...

[024]

Сообщение от dik-son а разве нет? фрикционное, фланцевое... узел рассчитывался по главе 14.3 нового СП...

Нет. Фрикционное и фланцевое - разные соединения и считаются по-разному. Глава 14.3 про фрикционные соединения, а у Вас фланцевое!!!

PS: это реальный объект? У Вас главный конструктор есть?

[Бармаглотище]

Сообщение от dik-son Добавил картинки узлов [IMG]http://s55.***********/i150/1211/bf/7c1c94553372.jpg[/IMG] [IMG]http://s61.***********/i173/1211/9d/cb8d022725c0.jpg[/IMG]

типичное жесткое сопряжение.

Для перехода на шарнир вам в любом случае пересчитывать ферму, это раз.
Переделывать (скорее всего) систему связей-распорок по покрытию, это два.
Пересчитывать колонны (изменилась расчетная схема - изменились расчетные длины), это три.

Проще всего - "хирургический метод". Обрезаете нижний пояс и делаете ферму (да и вообще всю схему покрытия) по типу молодеченской.

По поводу фрикционных и фланцевых соединений.
Фланцевое соединение может быть одновременно и фрикционным (за счет сил трения передаются поперечные усилия). Но это не ваш случай, т.к. вы ставите опорный фланец на столик и поперечка передается на колонну через столик.

Высокопрочные болты с контролируемым натяжением нужны только в том случае, если вофланцевом соединении приссутствует растяжение. Если в соединении идет сжатие - ни болты 10.9, ни контролируемое натяжение не нужны. И фланцы из 14Г2АФ не нужны... Берете обычную 09Г2С (без гарантируемых свойств в направлении толщины проката, без гарантии сплошности и отсутствия внутренних расслоев - никакие Z25 по ГОСТ 28870 вам не нужны, без проверки ультразвуком и т.д.), сажаете на обычные болты 5,8 (или 8.8) и спите спокойно.

[dik-son]

Сообщение от Бармаглотище Фланцевое соединение может быть одновременно и фрикционным (за счет сил трения передаются поперечные усилия)

вот-вот... а потому см. далее:

Сообщение от Бармаглотище Но это не ваш случай, т.к. вы ставите опорный фланец на столик и поперечка передается на колонну через столик.

узел рассчитывали в предположении, что все усилия, считая момент и Q, воспринимают сначала болты, т.е. без столика (а сварные швы столика просчитаны, якобы без болтов)... почему?.. ввели коэф-т инженерной трусости... поверьте, может быть я и не прав, тоже думал "нахрена", что невозможно испохабить сваренные на заводе конструкции, берешь как конструктор лего и собираешь... но это уже пятый или шестой объект с этой бригадой монтажников, навидались... я с ними общался и даже в лицо видел, удивляюсь почему на такие объекты берут с такой квалификацией... во время монтажа творят чудеса... но это не к делу... в общем учли феномен "монтажник"...

Сообщение от Бармаглотище Высокопрочные болты с контролируемым натяжением нужны только в том случае, если вофланцевом соединении приссутствует растяжение. Если в соединении идет сжатие - ни болты 10.9, ни контролируемое натяжение не нужны. И фланцы из 14Г2АФ не нужны... Берете обычную 09Г2С (без гарантируемых свойств в направлении толщины проката, без гарантии сплошности и отсутствия внутренних расслоев - никакие Z25 по ГОСТ 28870 вам не нужны, без проверки ультразвуком и т.д.), сажаете на обычные болты 5,8 (или 8.8) и спите спокойно.

значит хоть простые, хоть с контролируемым натяжением, при таком сопряжение поясов узлы могут быть и шарнирными, но само соединение( т.е. сама работа) ферма-колонна все равно останется жестким, никакие овальные отверстия не помогут...
ну что ж, передаю в хирургию...
благодарю за ответы, друзья

[Бармаглотище]

Овальные отверстия могут помочь.

Когда-то давно делал один сарайчик. 12-м фермы.
Делать распорки по нижнему поясу категорически не хотелось (точнее, была одна нитка с верт. связямипо коньку - с фахверка ветер забрать).
Раскрепил нижний пояс на колонны через овальные отверстия.
Эксперт (сильно злой, кстати, на нашу контору - ему сначала манагеры наши полную туфту подсунули, там даже кровля в КМ была односкатной, а в АР - двускатной.. Про то, что км из 3-го снегового в 6-й засунули - даже говорить не хочу ) пожевал губами, покривил лицо - но согласился с решением.

Но в вашем случае - лучше хирургия.