[K700]

Здравствуйте.Фермы выполнена из уголков, с опиранием на верхний пояс, горизонтальные поперечные связи покрытия в уровне верхнего пояса все таки решено предусмотреть не взирая на определенную жесткость создаваемую кровлей (кровля сэндвич). Связи покрытия завязаны на прогоны в точке пересечения. Горизонтальные связи предусматривать нет резона. Вопрос заключается в том, как передать нагрузку от фахверка по уму. Есть вариант посчитать прогон на сжатие с изгибом при опирании фахверка на верхний пояс (боюсь что нибудь огромное получится). Но может быть есть еще варианты? Также интересует возможность устройства вертикальной связи и ее конструкция в данном случае. Рисунок и схему прикладываю. Количество шагов условное главное суть.Схема сырая, пока только для ориентировки.

[Vavan Metallist]

Сделайте узел связи на тех прогонах, через которые передаете нагрузок от фахверка и думаю все с сечениями будет нормально

[Alter54]

Файл расчетной схемы посмотреть не могу (у меня Лира 9,6), так что ориентируюсь по картинке.
Возможно для 3 пролетов рациональнее будет связи по верхним поясам поставить в среднем пролете.
Фахверк через листовой шарнир (передает только горизонтальные усилия) крепится к верхнему поясу крайней фермы. Были случаи когда и к консольным вылетам прогона крепили (фахверк отстоял от плоскости крайней рамы на 1м) - но это уже изврат был.
Расчет прогонов на косой изгиб, на косой изгиб с кручением и прочее - это для разминки ума. Тут на сайте только одному этому вопросу посвящено материала на несколько кандидатских. А в практике расчет на косой изгиб почти всегда достаточен. А при профлисте НС57 и больше даже избыточен, так как скатная составляющая (самая опасная) воспринимается профлистом. Если расположите связи в центре - можете и на косой изгиб со сжатием посчитать а уж если получится что-то "огромное" - тогда задумаетесь, и зададите вопросы. Вполне может быть, что все пройдет и так - ведь сортамент дискретен.

[K700]

Vavan Metallist.Вы имеете ввиду завязать прогон на связь в точке пересечения, так он завязан, крупный прогон получится.

Alter54

Возможно для 3 пролетов рациональнее будет связи по верхним поясам поставить в среднем пролете

с этим согласен но пока это не суть, возможно буде больше шагов. На покрытии не профлист, а сэндвич, хотя я читал и про это. Здесь про это тоже копий наломали на несколько кандидатских.

Если расположите связи в центре - можете и на косой изгиб со сжатием посчитать

а если расположить в крайних шагах, прогон не сжимается чтоли, реакция фахверка, здесь еще на встречу условная поперечная сила и приплыли.

[Alter54]

Сообщение от K700 Вы имеете ввиду завязать прогон на связь в точке пересечения, так он завязан, крупный прогон получится.

хотелось бы числа узреть

с этим согласен но пока это не суть, возможно буде больше шагов. На покрытии не профлист, а сэндвич, хотя я читал и про это. Здесь про это тоже копий наломали на несколько кандидатских.

А сендвич - это ДВА профлиста))) Однако я и сам пока что сендвич не считаю надежным раскреплением прогона. Однако при углах 5-15% кручение я не учитываю.

Если расположите связи в центре - можете и на косой изгиб со сжатием посчитать а если расположить в крайних шагах, прогон не сжимается чтоли,

В реальности конечно прогон участвует в восприятии ветрового давления. Однако при расчете (кстати по формализованной схеме) можно прогону на одном из его концов задать шарнир по Х (вдоль оси прогона) тогда при расчете усилий он "проскользнет" и не получит продольного усилия. Все горизонтальное усилие от ветра придется на горизонтальную связевую ферму образованную верхними поясами ферм и решеткой из связей

реакция фахверка, здесь еще на встречу условная поперечная сила и приплыли.

я не понял о чем вы конкретно говорите

[K700]

хотелось бы числа узреть

Числа будут.

В реальности конечно прогон участвует в восприятии ветрового давления. Однако при расчете (кстати по формализованной схеме) можно прогону на одном из его концов задать шарнир по Х (вдоль оси прогона) тогда при расчете усилий он "проскользнет" и не получит продольного усилия. Все горизонтальное усилие от ветра придется на горизонтальную связевую ферму образованную верхними поясами ферм и решеткой из связей

Извините за самоуверенность но прогон не проскользнет кажется, особенно если он завязан на связи в центре, да и мне кажется он является частью фермы (стойкой или как сказать - распоркой), связи на растяжение подобраны (часть из них которые сжаты выключаются-условно), а без прогона-распорки связи вобще мне кажется работать не захотят.

я не понял о чем вы конкретно говорите

Я говорю, что прогоны и так в какой то может быть небольшой степени сжаты, потому как раскрепляют верхний сжатый пояс фермы, а тут еще ветровая нагрузка с фахверка.

[Бармаглотище]

А чем вас не устраивает схема расположения связей из серии 1.460.3-23.98?

[3MEi86]

Кстати, у меня вопрос к Vavan Metallist, вот в серии 1.460.2-10/88.2 "Фермы из парных уголков" горизонтальные фермы покрытия ГФ (по верхнему поясу ферм) рассчитываются без учета прогонов ! У меня вопрос - почему ??? Для простоты расчета ? Как тогда быть при расчете в лире ? Я учитываю работу прогонов как элементов данной фермы ГФ, ведь усилия с них никуда не денутся !

[K700]

А чем вас не устраивает схема расположения связей из серии 1.460.3-23.98?

Не то что бы не устраивает, просто мне непонятно, связи и распорки подведены к нижнему поясу в котором нет узла со стойкой (надежда на жесткость пояса?
Да и связь вертикальная без вертикальных стоек как она работает, она же на подобии изменяемой (опять жесткость пояса в вертикальной плоскости)?
Честно говоря меня бы устроили такие связи, если бы я знал, что они подразумевают в выше изложенных мною пунктах.

[Alter54]

Сообщение от K700 Извините за самоуверенность но прогон не проскользнет кажется, особенно если он завязан на связи в центре, да и мне кажется он является частью фермы (стойкой или как сказать - распоркой), связи на растяжение подобраны (часть из них которые сжаты выключаются-условно), а без прогона-распорки связи вобще мне кажется работать не захотят.

Да это Вы меня извините - я Вас тока путаю почем зря))))
Вот Вы сами себе противоречите)))) связи Вы считаете на растяжение, а прогоны работают на сжатие)))) Почему Вы допускаете условность работы связи только на растяжение, но не хотите допустить условность работы прогона только на изгиб?
В Данном случае если связи хотите проектировать только на растяжение - конечно надо учесть работу прогонов на сжатие - иначе никак не передать усилия с одной фермы на другую. Однако придется использовать связи конструктивной нелинейности - которые будут ВЫКЛЮЧАТЬ сжатые ветви крестов. Иначе усилия будут примерно равными с сжатой и растянутой ветвях связей (и примерно равны половине усилия варианта с только растянутой ветвью).

Сообщение от K700 Я говорю, что прогоны и так в какой то может быть небольшой степени сжаты, потому как раскрепляют верхний сжатый пояс фермы, а тут еще ветровая нагрузка с фахверка.

Это Ваше дело - дело Инженера - решать что адекватно реальности, а что нет. ОООчень часто приходилось видеть в схемах неадекватную работу второстепенных элементов. То есть полная расчетная 3Д модель давала менее адекватные результаты, чем поэлементный расчет. Так что приходилось искать причину - и зачастую единственным решением было вводить условные шарниры, так как смоделировать реальные узлы в большеразмерных задачах не всегда возможно

[K700]

Речи нет о нелинейных расчетах связей (писал же схема пока для общей картины) и о полной 3d модели тоже нет речи, а работа связей на растяжение это не суть даже если они и на сжатие работали, а прогон все равно сжат будет с этим никто не поспорит. Спасибо за ответ Alter54. Просто хотел услышать какие принципиальные мысли по конструкции связей и сама конструкция какая лучше должна быть с фермой опирающейся на верхний пояс.

[Alter54]

Сообщение от K700 Речи нет о нелинейных расчетах связей (писал же схема пока для общей картины) и о полной 3d модели тоже нет речи, а работа связей на растяжение это не суть даже если они и на сжатие работали, а прогон все равно сжат будет с этим никто не поспорит. Спасибо за ответ Alter54. Просто хотел услышать какие принципиальные мысли по конструкции связей и сама конструкция какая лучше должна быть с фермой опирающейся на верхний пояс.

ТО, что Вы показали на картинке - это уже 3Д модель. Я не говорил о твердотельной модели)))) Вопрос работы прогона на сжатие - это как раз важно. Если Вы запроектируете крестовые (или треугольные) связи в уровне пояса фермы с учетом работы элементов связей на сжатие, но не учитывая прогоны (заменив их на сосредоточенные силы или установив в одном из узлов шарнир по оси стержня), то этот вариант ИМХО вполне имеет право на жизнь. Тут придется связи конструировать на усилия и по гибкостям для сжатых элементов.

Второй вариант когда Вы хотите конструировать связи как растянутые элементы. При расчете своей пространственной модели Вы получите продольные силы в элементах креста. Предположим 10кН и -10кН. Так вот подбирать сечение растянутой связи на 10кН - ошибка (извините если обидел тем что усомнился). Необходимо выключить из работы (удалить) сжатый элемент креста и произвести перерасчет. Вполне ожидаемым усилием будет 20кН. Однако надо иметь ввиду, что при разных загружениях разные ветви крестов могут оказываться растянутыми. Необходимо либо по загружениям провести анализ вручную, либо использовать конструктивную нелинейность

[Vavan Metallist]

Сообщение от 3MEi86 у меня вопрос к Vavan Metallist

Я думаю это больше вопрос к разработчикам.
Вероятно расстановка связей связана в большой степени с необходимостью обеспенчить непревышение максимально допустимой гибкости верхнегол пояса фермы при монтаже. Прогоны судя по всему все таки учавствуют в передаче усилий. Например, когда на них опираются жб панели, которые в серии приняты жестким диском. В таком случае имено через прогоны передаются горизонтальные усилия при сейсмике от веса панелей.
А учитывать прогоны в ЛИРЕ, или нет - это уж как кто хочет. Легко можно сделать и так и так.
И судя по сечениям и узлам прогоны все таки используются как распорки.

[neopitniy]

Вот в буржуйских проектах например "руукки кондор" связи используются гибкие, (круглого сечения небольших диметров) как вертикальные так и горизонтальные. Здания большие 60х90 метров, двухпролетное. Получается они на сжатие вообще не работают.

[K700]

Alter54 F,абсолютно с вами согласен. Про крестовые связи просто видимо некорректно выразился и вас не сразу понял. Понимаю как считаются сжатые и растянутые связи, просто показал их на схеме, чтобы легче было вести беседу. Про себя подразумевал, что работают как растянутые и не вдавался в выключение сжатых или включение в схему нелинейных элементов. Теперь беседуя с вами и другими участниками понял, что сделать можно и так и так. В одном случае связи работают как сжатые, прогон условно не участвует, в другом сжатые связи участвуют только как растянутые и прогон включается в работу. Кстати действительно не настолько сильно на самом деле догружается прогон.

[Ильнур]

Alter54 все правильно говорит. И вывод разумный: "дело Инженера - решать что адекватно реальности, а что нет".
Считаю (так конструирую) кровлю (в т.ч. сэндвичи "термостепс") достаточно жестким диском, а сэндвич или профлист надежным раскреплением прогона от потери устойчивости и воспринимающим скатную при небольших углах (для чего привожу отдельный узел непрерывной пришивки панелей друг к другу), прогоны всегда из швеллеров (вверх рогами), тяжей не ввожу. При больших углах - трубы. При средних углах - по настроению. Иногда сцепляю меж собой два коньковых прогона.
Короче, прогон способен принять дополнительно продольную сжимающую (не говоря уж об растягивающей) нагрузку. Поэтому связи на уровне прогонов - растянутые. Фахверковая стойка приурочена к любому узлу.
Примерно так.
При окончательном анализе принятого конструктива не должно остаться никаких сомнений. Если есть - переделывай, усиливай, дополняй и т.д.

[ФАХВЕРК]

Добрый день! Общий ответ относительно связей - это чтобы не иметь проблем расставить их в строгом соответствии со стальным СП 16 с подразделом связи. Здесь связей не хватает. Как-то уже из мудрых сказал, что связи это такая штуковниа, что лучше 2 лишних поставить чем 1 пропустить. Тем более что вопрос материалоемкости стоит не всегда остро. С ходу - распорки просятся на нижний пояс, совместить их в плане с прогонами и поставить птичку.
K700, вопрос у меня к Вам - скажите, пожалуйста, а с какой целью реализовано объединение перемещений в связевом блоке по всем линейным направлениям, а у концевых упоров - только по У и Z?
Ещё вопросец - относительно 10 типа КЭ - если не секрет,то для чего?

[3MEi86]

Сообщение от Vavan Metallist Вероятно расстановка связей связана в большой степени с необходимостью обеспенчить непревышение максимально допустимой гибкости верхнегол пояса фермы при монтаже.

Данная горизонтальная ферма ГФ в серии, при сейсмичесом воздействии, рассчитывается ещё и на сейсмические воздействия, которые приходят в узлы данной фермы. Причем при расчете этих ферм (там же в серии есть пример сбора инерц. нагрузок и подбора элементов ферм, при сейсмике) прогоны не учитываются. У меня вот, например, в качестве покрытия используется профлист, а не ж.б. панели, поэтому жесткого диска там не учитываю. Здание имеет 8 рам. Горизонтальные фермы ГФ только по торцам. Тогда возникает вопрос: почему в серии не учитывается работа прогонов на нормальные силы и их подбирают просто на изгиб. моменты ? А в составе ферм ГФ данные прогоны будут работать совместно с данной гризонтальной фермой. Иначе, спрашивется, сейсмическое воздействие с остальных рам, где по верху только прогоны, за счет чего передастся в торец ? Видимо, при разработке данной серии, разработчики решили не заморачиваться и облегчили себе жизнь. Поэтому, считаю, прогоны надо учитывать как распорки. Тем более, что недавно, в какой то книге по МК прочитал, что прогоны выполняют функцию распорок. Как вспомню, что за книга, напишу.

[Тёпа]

3MEi86,

Книга - Катюшин В. В. "Здания с каркасами из стальных рам переменного сечения"

[ФАХВЕРК]

Мой вариант компоновки.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК Мой вариант компоновки.

+1
И не надо ничего выдумывать. Вариант перекрывает все случаи случайности.
Лично я наверно все таки бы сэкономил на вертикальных связях по ферме и распорках по нижнему поясу. Но это если бы бюджет поджимал.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ФАХВЕРК K700, вопрос у меня к Вам - скажите, пожалуйста, а с какой целью реализовано объединение перемещений в связевом блоке по всем линейным направлениям, а у концевых упоров - только по У и Z? Ещё вопросец - относительно 10 типа КЭ - если не секрет,то для чего?

К 700, проясните , пожалуйста, ситуацию!

[K700]

ФАХВЕРК спасибо за ответы! По поводу прояснения ситуации, нет никакого секрета, в посте 1 и 4 говорю о том, что схема дана была для понимания геометрии (больше как картинка) и что она сырая и количество шагов возможно не 3 будет. А насчет типов элементов я там не вдавался.

а с какой целью реализовано объединение перемещений в связевом блоке по всем линейным направлениям, а у концевых упоров - только по У и Z?

, а разве это не так, ну может не совсем так. В связевом блоке подкрановые балки связаны с консолями пластинами. Насчет 10 типа элемента не для чего, случайность.

Alter 54.
Цифры без учета работы сэндвича в качестве раскрепления верхней полки. Схемы выкладываю. Картинки позже. Проанализировать могу не все пока. Пытаюсь сравнить два варианта. Без раскрепления нижней полки и с раскреплением нижней полки завязанной связями.

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК Мой вариант компоновки.

многовато распорок по нижнему поясу и вертикальных связей по фермам, на мой взгляд.

Двух ниток вполне достаточно.

[ФАХВЕРК]

K700, день добрый! 10 КЭ учитывает сдвиг исходя из его свойств. Работать надо под 5 КЭ. Можно попробовать учесть подкрановую балку в пространственной схеме в качестве распорки и в качестве элемента, который несколько упростит задание крановых нагрузок - можно уйти от ЛВ при условии что знаете как разместить кран.

Бармаглотище, вполне согласен. Но всё же - в СП ( п.15.4.5 второй и третий абзацы) при однопролетных зданий, которые оборудованы крановым оборудованием нужно установить связи горизонтальные в крайних панелях нижних поясов, но при молодечненских фермах это очень порнографично выглядит и как-то подумалось - "эх... не связи так распорки" . Ранее для промзданий большее количество компоновочных решений было с примыканием НП к надопорной стойке или просто к внутренней грани колонн. Вот я 2 и поставил, а оставшиеся 2 - ближе к центру фермы - там не совсем понятно сколько гибких шарниров будет иметь - я б за верхний только цеплялся ибо высота не большая, а ежели еще на НП пояс реакцию запустить так надо распоркой ответить. Как-то так.

[Бармаглотище]

Начнем с того, что СП на данный момент не является обязательным к применению документом. Но эт так, лирическое отступление.

В пункте написано "в крайних панелях", а не в "крайних узлах". Всегда думал, что"панель" (применительно к фермам) - это "от узла до узла".
Кстати, на вашей схеме фарверковые стойки не попадают в узлы верт связей и распорок

[Ильнур]

Сообщение от K700 ... с раскреплением нижней полки завязанной связями.

У Вас связи в концах прогона наложены так, что произошло защемление - пара узлов с одинаковыми связями препятствуют повороту. На деле-то два болта - хороший шарнир.
И раскрепление снизу видимо надо задать только поперек прогону, для "чистоты". И опять же Вы крепите две точки одинаково, и получаете запрет поворота. На деле-то связь не может сколь-либо существенно препятствовать повороту вокруг Z в точке крепления.
Как подчистить, не спрашивайте - сами поупражняйтесь. Думаю, после исключения несуществующих на деле защемлений КЗУ будет не 3, как у Вас, а гораздо меньше.
А так картина потери устойчивости верная - прогон пытается повернуться навстречу скату.

[K700]

Спасибо!

Как подчистить, не спрашивайте - сами поупражняйтесь.

Обязательно сам подчищу. Больше интересует численный анализ. То есть как сравнить нелинейный расчет с линейным и как понять, что он не нужен (нелинейный). С деформациями непонятно, как сравнить деформации. Также читал, что не для всех гибкостей этот расчет достоверен. Как поймать эту самую достоверность?

[Ильнур]

Сообщение от K700 ... как понять, что он не нужен (нелинейный). С деформациями непонятно, как сравнить деформации.

Недопонял - сравниваете деформации по линейному и нелинейному, и делаете вывод, что они практически не отличаются. Значит, нефиг и заморачиваться, теряя время на пошаговые. И потом, зачем Вам точность КЗУ 0,01? 0,1 недостаточно? Или у Вас сверхбыстрый компьютер, а Вы спокойный человек?

Сообщение от K700 Также читал, что не для всех гибкостей этот расчет достоверен. Как поймать эту самую достоверность?

Совсем не понял. Какой "этот" расчет недостоверен? МКЭ?

[ФАХВЕРК]

K700, в 97% случаев нелинейный расчет не нужен - практикующий инженер - занятой человек и времени на выполнение задач катастрофически мало. А в Вашем случае - точно не нужен. Прочность, устойчивость и деформации можно достаточно точно получить в линейной постановке для конкретного примера. Что-то просто может я не понял? Деформации как вертикальные так и горизонтальные не должны быть превышены по требованиям СП 20.

[Geter]

Offtop: Не подскажете российскую литературу, описывающую влияние геометрически нелинейного расчета на проверку устойчивости элементов? В частности, интересует критика правомерности некоторых иностранных методик - принятие Lp=L и подбор элементов по найденным усилиям из нелинейного расчета.

[ФАХВЕРК]

Geter, имею недоброе предчувствие.... вряд ли что-то найдешь. Наверняка где-то есть.... во взорванных секретных лабораториях третьего рейха

[K700]

сравниваете деформации по линейному и нелинейному, и делаете вывод, что они практически не отличаются.

, а если отличаются? Вы меня простите но я далек от нелинейных расчетов.

И потом, зачем Вам точность КЗУ 0,01?

мне точно незачем (исправлюсь), мне бы вобще понять как этот КЗУ оценить.

Совсем не понял. Какой "этот" расчет недостоверен? МКЭ?

Расчет на устойчивость. Некорректно выразился просто я, слышал звон, а незнаю где он. Не расчет на устойчивость недостоверен,а достоверная оценка полученого КЗУ. КЗУ может быть 10, 20, 30. Какая величина КЗУ говорит о устойчивости элемента? Коряво изъясняюсь извините.

[Geter]

Сообщение от Ильнур сравниваете деформации по линейному и нелинейному

Так легко, и так трудно для реальных моделей с тучей коэффициентов
ФАХВЕРК, да, беда с этим. Да я, что уж таить, и иностранной хорошей и подробной не знаю - только где-то что-то. А как буржуи "реально" считают с нелинейностью и "П-дельта" - пока не нашел. Но считают, и даже чаще чем простую статику - это знаю...

[Ильнур]

Сообщение от K700 .... КЗУ может быть 10, 20, 30. Какая величина КЗУ говорит о устойчивости элемента?...

КЗУ=1 означает (в рамках задачи), что при заданном загружении нет допэнергии для дальнейшего развития деформаций - система устойчива.
КЗУ>1 означает устойчивость с запасом.
КЗУ<1 означает, что баланс не наступил, и устойчивости нет.
Применительно к СКАД все это в физлинейной постановке, т.е. при E=const.
Соответственно, результаты достоверны только в пределах Eпц.
Поэтому при проверке устойчивости по формулам СНиП элементы могут не "проходить" в разы - кроме выхода за Eпц, в нормах учтены начальные несовершенства, которые например Вы и не думали задавать.
Влияние начальных несовершенств с увеличением деформаций стремится к нулю, поэтому для изгибаемых элементов при напряжениях примерно 0,8 от предела текучести СКАДовские КЗУ можно считать достоверными.
Как-то так.
Видимо, правильным ответом на вопрос "Какая величина КЗУ говорит о устойчивости элемента" будет: когда как.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Влияние начальных несовершенств с увеличением деформаций стремится к нулю, поэтому для изгибаемых элементов при напряжениях примерно 0,8 от предела текучести СКАДовские КЗУ можно считать достоверными.

Разве SCAD вычисляет КЗУ для стержневых изгибаемых элементов?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Разве SCAD вычисляет КЗУ для стержневых изгибаемых элементов?

Автор хочет сравнить проверки по СНиП прогона со сложным НДС с проверкой по МКЭ оболочками. При этом он судит об устойчивости по КЗУ оболочечной модели (не стержневой).
Сжато-изгибаемые элементы по СНиП проверяются на устойчивость (в СНиП наиболее подходящая формула для погона на скате, совмещающего еще и функцию распорки, - ф.62). В СНиП критерием потери устойчивости является не только "теоретическая" устойчивость при E=const (без оглядки на R), но и достижение критического напряжения, сопоставляемого с R.
Поэтому по полученным в СКАД КЗУ судить об устойчивости можно только при соблюденности условия E=const (что означает непревышение напряжений определенного уровня). При этом коэффициент надежности должен быть не менее, чем принято в СНиП для гибких элементов, в которых устойчивость теряется задолго до достижения этих R, т.е. 1,3.
В приличных программах для анализа устойчивости имеется возможность задавать различные критерии.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Автор хочет сравнить проверки по СНиП прогона со сложным НДС с проверкой по МКЭ оболочками. При этом он судит об устойчивости по КЗУ оболочечной модели (не стержневой).

Извиняюсь, невнимательно следил за развитием темы и не заметил когда перешли от стержневой модели к оболочкам.

Сообщение от Ильнур Сжато-изгибаемые элементы по СНиП проверяются на устойчивость (в СНиП наиболее подходящая формула для погона на скате, совмещающего еще и функцию распорки, - ф.62).

Не уверен, что ф.62 подходящая для проверки прогона. Все таки она предназначена для сжато-изгибаемых элементов при mef<20.

Сообщение от Ильнур При этом коэффициент надежности должен быть не менее, чем принято в СНиП для гибких элементов, в которых устойчивость теряется задолго до достижения этих R, т.е. 1,3.

Есть ли у Вас данные, об упоминании в каком либо источнике, коэффициента 1,3 для расчета устойчивости изгибаемых элементов?

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...Не уверен, что ф.62 подходящая для проверки прогона. Все таки она предназначена для сжато-изгибаемых элементов при mef<20.

Назовите свою версию.

Сообщение от ZVV Есть ли у Вас данные, об упоминании в каком либо источнике, коэффициента 1,3 для расчета устойчивости изгибаемых элементов?

Коэффициент 1,3 введен для сжатых, и я ориентируюсь на эту цифру, т.к. СМЫСЛ этого коэффициента не привязан к НДС, а скорее к вероятности потери устойчивой формы при таком типе потери устойчивости (развитие деформаций от сжатия), которая присуща для стержней и оболочек - при сжатии происходит постепенный изгиб с нарастанием, т.е. нет переключений, схлопываний и т.д.
1,3 - это это порог приближения к эйлеровой силе, своего рода коэффициент запаса. Чем 1,3 Вас не устраивает? Т.е. почему для оболочки запас должен быть другим? Мы же рассматриваем систему при E=const.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Назовите свою версию.

Для значений mef>20 (небольшая продольная сила), я бы воспользовался формулой (70) СП.16.13330.2011 с добавкой в левую часть неравенства, части от продольной силы, вычисленной по формуле (7) СП.16.13330.2011.

Сообщение от Ильнур Коэффициент 1,3 введен для сжатых, и я ориентируюсь на эту цифру, т.к. СМЫСЛ этого коэффициента не привязан к НДС, а скорее к вероятности потери устойчивой формы при таком типе потери устойчивости (развитие деформаций от сжатия), которая присуща для стержней и оболочек - при сжатии происходит постепенный изгиб с нарастанием, т.е. нет переключений, схлопываний и т.д. 1,3 - это это порог приближения к эйлеровой силе, своего рода коэффициент запаса. Чем 1,3 Вас не устраивает? Т.е. почему для оболочки запас должен быть другим? Мы же рассматриваем систему при E=const.

Вы правильно говорите, что к=1,3 своего рода коэффициент запаса для сжатых стержней при больших гибкостях, когда решение по СНиП близко к критической силе по Эйлеру. Мне же было интересно не встречались ли Вам упоминания о коэффициенте запаса для изгибаемых стержней (пока беру 1,3 как для сжатых стержней).
Помнится Разработчик приводил графики кривых решения устойчивости изгибаемых элементов по СНиП, Еврокоду и теоретического решения.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV Для значений mef>20 (небольшая продольная сила), я бы воспользовался формулой (70) СП.16.13330.2011 с добавкой в левую часть неравенства, части от продольной силы, вычисленной по формуле (7) СП.16.13330.2011.....

Мы изначально не оценивали N/M - это к слову.
А то "ассорти", которое Вы изобрели, может и даст надежный результат при каких-то случаях, но все же надо бы начать с ф. 62 (по СП ф.116), т.к. там учтен выгиб при изгибе (при вычислении фи-е). Вы же просто суммируете два разных случая.

Сообщение от ZVV ... Мне же было интересно не встречались ли Вам упоминания о коэффициенте запаса для изгибаемых стержней ....

Нет, подробной раскладки не знаю, но проверки на устойчивость в СНиП производятся по работам Тимошенко для идеальных упругих балок с запасами в виде гаммы 0,95 (п.4 табл. 6) и через "кси".

[K700]

Балка с тяжем. Напряжения в нижней полке более 235МПа.

[Ильнур]

Сообщение от K700 Балка с тяжем. Напряжения в нижней полке более 235МПа.

Это локальное значение при заданной толщине. На самом деле у швеллера там есть галтель.
По прочности все проходит.
По устойчивости (по КЗУ) твердо не скажу, т.к. напряжения вышли за пределы пропорциональности. Но таких деформаций с выворотом прогон на деле не получит, т.к. настил в месте контакта не сможет изогнуться на 22 градуса вслед за швеллером, и произойдет смещение приложения силы к полке ближе к центру кручения. Так что устойчивость тоже можно считать обеспеченной.
Можно изучить влияние смещения приложением трапециевидно-распределенной нагрузки, эквивалентной прямоугольно-распределенной.

[K700]

Как это вышли за пределы пропорциональности? Какой предел у пропорциональности? Немного не понял.

[di12]

Сообщение от K700 Какой предел у пропорциональности?

сигма_пц
или напряжение, при к-ром начинает развиваться пластич. деформация

чего к словам цепляться-то, люди Вам дело говорят

[Ильнур]

Сообщение от K700 Как это вышли за пределы пропорциональности? Какой предел у пропорциональности? Немного не понял.

Предел пропорциональности сталей Ст3 в нормах принят 0,85 от сигмы текучести. Это ориентировочно 2 т/кв.см.

[3MEi86]

K700, предел пропорциональности - это предел при котором напряжения в элементе прямопропорциональны деформациям от этих напряжений (то есть график напряжение-деформация выглядит в виде прямой). Далее сталь начинает течь (как жвачка) и деформации начинают нарастать без увеличения нагрузки (напряжений). Практически в любой книге сопромата данный параграф одиниз первых.

[K700]

Ильнур. Спасибо!!! На счет следящей нагрузки обязательно попробую.

По устойчивости (по КЗУ) твердо не скажу, т.к. напряжения вышли за пределы пропорциональности.

А в пластику можно заходить при расчете на устойчивость? И какие ограничения при этом?
3MEi86 Offtop: Сглупил. Все понятно.
di12 Offtop: чего к словам цепляться-то, люди Вам дело говорят Я не цепляюсь, спасибо!

[Ильнур]

Сообщение от 3MEi86 ... Далее сталь начинает течь ... и деформации начинают нарастать без увеличения нагрузки..

Это по упрощенной диаграмме Прандтля.
На деле течь без приращения нагрузки - это уже на площадке текучести (если вообще есть такая). Между ними есть кривая.
K700, в СКАД нет физнелина, и любые расчеты производятся при условии E=const. Ограничения - при несоблюдении этого условия в реальной конструкции результаты недействительны.

[Geter]

Сообщение от K700 А в пластику можно заходить при расчете на устойчивость? И какие ограничения при этом?

Разобраться бы, можно ли заходить в геометрическую нелинейность при расчете на устойчивость, для начала

[Ильнур]

Сообщение от Geter Разобраться бы, можно ли заходить в геометрическую нелинейность при расчете на устойчивость, для начала

Можно. Но расчет на устойчивость СКАД не произведет.
Нелинейный расчет нужен для контроля достаточности нелинейного.
В приведенном примере деформации увеличиваются примерно на 30%.

[3MEi86]

Сообщение от Ильнур это уже на площадке текучести (если вообще есть такая).

Поясните пожалуйста. Куда в стали эта площадка денется ? В высокопрочной стали - согласен, а в обычной... До сих пор помню опыт в лаборатории сопромата, как металл. стержень вытягивали и аппарат рисовал график напрядение-деформация.

[K700]

Сообщение от 3MEi86 Куда в стали эта площадка денется ?

Offtop: В обычной стали может и не денется ни куда.
σ 0,2.
Выделяют условный предел текучести при изгибе и условный предел текучести при кручении. На значение предела текучести металла влияют самые разные факторов, например: толщина образца, режим термообработки, наличие тех или иных примесей и легирующих элементов, микроструктура, тип и дефекты кристаллической решётки и др.

Сообщение от Ильнур Можно изучить влияние смещения приложением трапециевидно-распределенной нагрузки, эквивалентной прямоугольно-распределенной.

Приложил эквивалентную прямоугольно-распределенной треугольную нагрузку (не очень чисто вышло), но желаемого (видимого) эффекта пока не получилось. Не подскажите что не так?

[Ильнур]

Сообщение от K700 ...Приложил эквивалентную прямоугольно-распределенной треугольную нагрузку (не очень чисто вышло), но желаемого (видимого) эффекта пока не получилось. Не подскажите что не так?

Ошибка в РСУ - три в одном.
А так - второе загружение уменьшает закручивание на 6 градусов, и уменьшает растягивающие (максимальные значения) напряжения с 2,48 до 2,26.
Попробуйте добиться угла закручивания примерно 6-8 градусов.
Насчет недействительности КЗУ при выходе за Eпц - в данном случае, если верить ученым, сценарий потери устойчивости при изгибе не меняется.

[K700]

Спасибо!!!
Вот пробую в Лире тоже самое,с законом видимо намудрил.

[Vavan Metallist]

Вот закон деформирования, попробуйте использовать его

[K700]

Файл в лире с нормальным законом, немогу понять (плохо разбираюсь в Лире) потеря устойчивости при минимальных нагрузках. Связи вродебы логично расставил. Посмотрите пожалуйста кто может.

[Vavan Metallist]

При нажатии на кнопку "Выполнит расчет" удерживайте shift. Выскочит табличка "Параметры расчетного процессора", зайдите в параметры и выберите тип оптимизации не автоматически, а например МLPA, или что то другое, побалуйтесь. также увеличте точность разложения матрицы. Только не ждите чуда. ЛИРА не покажет вам картины деформирования швеллера после "течки". Это не в ее силах. Если текучесть наступит в узле, где вы поставили закрепление - все, расчет окончен, потеря устойчивости.

[K700]

Если текучесть наступит в узле, где вы поставили закрепление - все, расчет окончен, потеря устойчивости.

Так и получается. А нельзя никак парировать это (например диаграммой другой или типами элементов, ведь наверняка есть какие то уловки), для оценки общей устойчивости.

[Vavan Metallist]

В ЛИРЕ надо просто закрепить так, чтоб не возникало перенапряжений в узлах. Например закрепить большее количество точек, или в узле поставить ребра или что то еще. Получить реальную картину деформирования в ЛИРЕ не удастя, тут надо более тяжелые пакеты, где возможно задать реальную диаграмму работы стали, даующую возможность учесть загружение-разгружение, "наклеп" и пр. Но это удел Ансисов, ЛСДинов и Абакусов, а не Лир-Скадов.

[K700]

Например закрепить большее количество точек, или в узле поставить ребра или что то еще

Vavan Metallist Спасибо!

олучить реальную картину деформирования в ЛИРЕ не удастя

Мне не нужна картина деформации, нужен факт потери устойчивости или отсутствие оного.

[Vavan Metallist]

Сообщение от K700 Мне не нужна картина деформации, нужен факт потери устойчивости или отсутствие оного.

В Лире надо закрепить узлы так, чтоб в них не возникало иекучеси быстрее, чем в пролете. Но я думаю, что эту задачу проще решать прото применяя деформированную схему и просто смотреть на напряжения, тоесть без учета физической нелинейности. Превысили напряжения предел текучести - стайте коэффициент к нелинейному загружению 0.9. Опять превысили - 0.8. И так пока не получите напряжения меньше равно предела текучести. Эта нагрузки и будет кроитической. Кстати, так же можно просчитать и в СКАДе.

[ZVV]

Сообщение от Vavan Metallist Но я думаю, что эту задачу проще решать прото применяя деформированную схему и просто смотреть на напряжения, тоесть без учета физической нелинейности. Превысили напряжения предел текучести - стайте коэффициент к нелинейному загружению 0.9. Опять превысили - 0.8. И так пока не получите напряжения меньше равно предела текучести. Эта нагрузки и будет кроитической. Кстати, так же можно просчитать и в СКАДе.

Можно уточнить? О каком расчете идет речь? Критическую нагрузку для какой проверки Вы таким образом определяете?

[Vavan Metallist]

Сообщение от ZVV Критическую нагрузку для какой проверки Вы таким образом определяете?

Да я никакую собственно. Определяет автор темы, я делюсь своими соображениями.

[ZVV]

Сообщение от Vavan Metallist Определяет автор темы, я делюсь своими соображениями.

Понятно.Спасибо.
Я так понимаю, речь все еще идет о расчете прогона. К700, что Вы хотите получить в результате?

[K700]

Я так понимаю, речь все еще идет о расчете прогона. К700, что Вы хотите получить в результате?

факт потери устойчивости прогона или отсутствие оного. Прогон раскреплен тяжем, приложено продольное уилие, распределенная нагрузка. Нагрузка приложена к верхней полке. Раскрепление сэндвичами условно неучтено.

[Vavan Metallist]

Вот ваша схема досчиталась до конца. Правда ЛИРА не умеет просчитывать главные и эквивалентные напряжения для физнелинных элементов. Ну да ладно. Смотрим напряжения - видим, что они очень большие на опорах. Значит надо что то думать, чтоб схему привести к реальной. Как - ну, например ребра модельнуть. Пробовать надо по разному.

[princ1985]

Добрый день К700, не слушайте ответы, все варианты -это чушь,конструкция ляжет еще во время монтажа, по верхнем поясам связи не нужны, они нужны по нижним поясам, тормозные фермы вдоль всего цеха, также нужны вертикальные связи в местах расположения колонн фахверка и т.д. правильный вариант отправлю вам на почту!