[Kukuruza]

Здравствуйте, между двумя горизонтально расположенными опорами (в одном уровне) проложен трос длиной 72м, предварительное натяжение троса 0.1т, требуется рассчитать его прогиб от собственного веса, диаметр кабеля и соответственно вес погон.метра известен.
Считала как гибкую нить, но прогиб получается неимоверный, но там никак не учитывается жесткость кабеля, видимо причина в этом. Подскажите где можно подсмотреть расчет, спасибо!

[Vavan Metallist]

Любой справочник по сопромату. Жесткость кабеля не учитываем (для того трос и натягивем, чтоб кабель сам себа не нес).

[slava217]

Сообщение от Kukuruza но прогиб получается неимоверный

Вы бы написали, какой трос выбрали и какой провис получили..
72 метра- это немало.

[Kukuruza]

диаметр троса 49мм, вес 0.0106т/м.
Считала так f=ql**\8H, Н=0.1т.
**-степень
f=68м. Такое может быть?

[Vavan Metallist]

Н у вас что?
И вообще что за формула у вас?
Самый простой способ: разрезаем трос посередине и составляем уравнение равновесия сил: q*l^2/8=Нf, где (Н - распор, f - стрела провиса, q - нагрузка на канат, l - пролет). Получаем: 0.0106*72^2/8=6.87м. Это провис каната под собственным весом при распоре 1т. Добавляем вес кабеля - ну, думаю 68м не получим. Тока если вдоль кабеля слонов навешать, и то вряд ли

[Palomnic]

Ни чо не понял... Так у вас тонна натяжение или 100кг?

А вообще вот тут хорошая тема и справочник в архиве
http://www.proektant.org/index.php?topic=6611.0

[Kukuruza]

Н-это натяжение. 100кг.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Kukuruza Н-это натяжение. 100кг.

Тогда 0.0106*72^2/8/0.1=68.7м
НО!
Я беру, что 100кг - это распор.
А натяжения в 100 кг в принципе быть не может. 1м каната весит 10кг. 72м весят 720кг. На каждую опору просто чтоб канат висел на пол-шестого нужно 380кг.
Пройдите, девушка, по ссылке данной в п.6, потом уж за расчеты беритесь.
Ну и так, для общего развития: прогибается балка, канат провисает
Кроме того, думаю диаметр троса можно уменьшить раза в 4 наверно

[Palomnic]

Offtop:

Сообщение от Vavan Metallist А натяжения в 100 кг в принципе быть не может. 1м каната весит 10кг. 72м весят 720кг.

+1 )))

[Kukuruza]

Этот расчет для сравнения с результатами выполненными в расчетной программе. там у меня натяжение 35т и провис тоже не малый получается, поэтому решила прикинуть руками, возможно ли такое... Цифры напугали, трудно представить, что трос длиной 72м провисает на 68м...

[Palomnic]

Милая) Ну дык все верно вас напугало! Не может быть такого) Мы же вам тоже самое говорим, у вас ошибка. H не равно 0.1

Кстати, нагрузка от собственной массы провода будет, если уж совсем по формулам, q=(g*G)/S*10^6 (H/м) , где g ускорение свободного подения -9,8м/с^2. G- масса 1м провода (кг/м), S - сечение провода мм^2


Пересчитайте еще раз и не путайте размерности и у вас все получиться!))

[Kukuruza]

Спасибо!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Kukuruza трудно представить, что трос длиной 72м провисает на 68м...

Формулы, по которых вы считаете гибкие нити применимы для небольших стрел провиса (до 1/10 пролета).
Н может быть равно 0.1. Может быть даже равно 0. Но только в том случае если Н - это распор. Вы назвали Н натяжением, но в формуле все таки приняли, что это распор. В данном случае терминология важна для понимания сути.
В расчетной программе что вы насчитали - даже страшно подумать. При 35тоннах стрела провиса от собственного веса 20см всего

[Palomnic]

Сообщение от Vavan Metallist формулы, по которых вы считаете гибкие нити применимы для небольших стрел провиса (до 1/10 пролета).

О как интересно! )) А вот справочники по сооружению ВЛ (высоковольтных линий) именно эту формулу и рекомендуют) Ну, ок, может быть вы свою формулу приведете? Как говориться, истина где-то по середине

Сообщение от Vavan Metallist Н может быть равно 0.1. Может быть даже равно 0. Но только в том случае если Н - это распор.

Вот это я что-то не понял, это как это?! о_О

Сообщение от Vavan Metallist В данном случае терминология важна для понимания сути.

Абсолютно с вами согласен, лично я понимаю под H - механическое напряжение т.е. H=Q http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...BD%D0%B8%D0%B5
И лично мне не понятно, как оно может ровняться нулю?! Разве, что когда провод лежит на земле.

[Kukuruza]

Вот я читаю что Т это натяжение, Н это горизонтальная составляющая натяжения нити, равная натяжению нити в самой низшей ее точке.
В моем случае:
Н=сигма*А;
Сигма=Т/А.
Выходит Т=Н.
А-площадь сечения кабеля.
f=ql^2\8H=68м.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Palomnic может быть вы свою формулу приведете? Как говориться, истина где-то по середине

Вообще то я формулу привел. Правда малая стрела провиса не 1/10, а 1/5 считается. Тоесть диапазон расширился. Насчет ВЛ - стрела происа у проводов меньше 1/5, поэтому и рекомендуют.

Сообщение от Palomnic Вот это я что-то не понял, это как это?!

Зачем тогда ерничать?
Вы когда в руки скакалку берете и разводите ее в сторону, чтоб попрыгать - на руки действует Н - распор и вертикальная сила. Но когда вы руки свели скакалка висит вертикально вниз - распора нет, только вертикальное усилие на ваши руки. Есть натяжение (усилие в канате) равное полувесу нити, но распора нет.
Потому я и пишу о важности терминологии в данном случае.
Автор, возьмите справочник по сопромату.
Хотя могу сказать, что при принятом сечении каната вешайте его без проблем. Разве тока заказчик разозлится . И опоры сойдутся

[Palomnic]

Сообщение от Vavan Metallist Зачем тогда ерничать?

Ерничать?!)) Боже упаси! Вы, видимо, меня не так услышали.
Мне действительно хочется разобраться. Как я вас понял, под распором вы понимаете горизонтальную составляющую в месте закрепления троса... Хмм... а я то как раз считал, что это напряжение в самом тросе, т.е. под углом к нормали т.е. и горизонтальная и вертикальная составляющая.
Ну, тогда, из вашего примера, распора (горизонтальной составляющий) действительно, не будет в тот момент когда трос в точке опоры достигнет 90градусов по отношению к нормали.

Сообщение от Kukuruza Вот я читаю что Т это натяжение, Н это горизонтальная составляющая натяжения нити, равная натяжению нити в самой низшей ее точке. В моем случае: Н=сигма*А; Сигма=Т/А. Выходит Т=Н. А-площадь сечения кабеля. f=ql^2\8H=68м.

такс... мы это уже проходили)) Если вы хотите, что бы мы просмотрели на предмет ошибок давайте как учили: с исходными, с цифрами, с размерностями. Хоть от руки сделайте и скан сюда загрузите, а то что-то мы по кругу ходим.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Palomnic под распором вы понимаете горизонтальную составляющую в месте закрепления троса

Дело в том, что не я понимаю. Ведбь формулы то не я выводил. Так принято считать. И поэтому я и говорю, что надо четко с терминологией для начала разобраться.

[Ильнур]

Сообщение от Kukuruza ...трудно представить, что трос длиной 72м провисает на 68м...

Почему трудно? Ведь наверняка у Вас 72 м - не длина троса. А расстояние между опорами. А при провисе 68 м на пролете 72 м будет метров 200...250.
Просто Вы применяете формулу, неприменимую для описанного Вами случая (как сказали уже). Для того чтобы формула стала применимой, Вам нужно существенно (на порядки) увеличить натяжение - тогда трос станет пологой, а формула окажется корректно примененной.
А в Вашем случае БОЛЬШОГО провиса расчет совсем иной. Кривая провиса - не парабола, а трансцедентная (сложная, в уравнении фигурирует гиперболический синус), или цепная линия. Перевернутая цепная линия (арка) от своего веса не испытывает изгиба, только сжатие.
Ну и, как уже сказали, даже рассчитав по методике для большого провиса, Вы получите натяжение гораздо большее, чем 0,1 тн.
Специфическая зависимость между провисом и натяжением приводит к тому, что например при переброске каната от одного небоскреба к другому минимальная сила перетягивания будет только при одном определенном провисе. Расслабление каната приводит к увеличению (все возрастающему) натяга, и если сил недостаточно, можно упустить канат.
Ваш канат от собственного веса провиснет на 1 м, если натянуть на усилие примерно 6 тонн.

[Kukuruza]

Спасибо! А как мне, например, рассчитать провис троса только от собственного веса без предварительного натяжения? Вот если представить лежит мой трос длиной 72м на земле и его поднять в воздух соблюдая расстояние между концами (опорами) 72м?

[Хмурый]

Kukuruza, без предварительного натяжения трос будет висеть, как сопля. Вертикально вниз, затем по грунту, огибая препятствия, затем вертикально вверх. И рассчитывать ничего не нужно.
Для того, чтобы трос 72 метра длиной смонтировать на опорах, между которыми 72 метра расстояния, надо приложить очень большое усилие...

[Vavan Metallist]

Кукурузе стоит просто почитать книжонки по теме. Присутствует отсутствие понимания вообще как работает трос. А если учесть, что неплохо бы посчитать на гололед, вес кабеля, температуру.

[Хмурый]

и на ветер

[Vavan Metallist]

И на ветер тоже, че бы не посчитать.
Хотя в данном случае 49 мм канта на 72м... Я бы принимал такой на 720м

[Хмурый]

Сообщение от Vavan Metallist И на ветер тоже, че бы не посчитать. Хотя в данном случае 49 мм канта на 72м... Я бы принимал такой на 720м

Ну, тебе виднее. Я длинными канатами не занимаюсь. Имел опыт использования тросов в виде связей в каркасе. И был интерес в расчёте гибких нитей применительно к натяжным кровлям

[Vavan Metallist]

С тросами имел дело только в контексте мачтовых сооружений. Пришлось много поковыряться чтоб более-менее разобраться что к чему. А насчет 720м - это конечно на вскидку. Но гляньте на провода высоковольтных линий. Опоры через 250м какие они тонкие.

[Ильнур]

Сообщение от Kukuruza Спасибо! А как мне, например, рассчитать провис троса только от собственного веса без предварительного натяжения? Вот если представить лежит мой трос длиной 72м на земле и его поднять в воздух соблюдая расстояние между концами (опорами) 72м?

Предварительный натяг каната и есть усилие растяжения, появляющееся в процессе монтажа. Т.е. трос, уже подвешенный на опорах и натянутый с расчетным провисом, будет испытывать конкретное растяжение в силу физики. Усилие растяжения по всей длине полого висящего троса практически равномерное (хотя по теории несколько неравномерное, как Вы понимаете).
Подвеска кабеля к тросу ничего не меняет в принципе, только добавляется сила растяжения, как если бы вес троса был побольше.
Таким образом, никакого преднатяга нет, а есть просто усилие растяжения - натяг. Без натяга трос просто упадет, как любая нить.
От растяжения трос естественно удлиняется. Чем больше натяг, тем больше растяжение. Следовательно, растягивающийся канат, имеющий вес, нельзя натянуть так сильно, чтобы он стал строго прямым. Нерастягивающийся (гипотетически) канат можно натянуть до строго прямого состояния усилием, равным бесконечности. Отсюда же следует, что исходная длина троса не равна расчетному пролету.
Усилие натяжения после монтажа воспринимается опорами как распор, дейстующий на опоры почти горизонтально. Вес каната, по законам механики, воспринимается опорами как две вертикальные реакции.
Это базовая картина. В реальном проекте надо учесть нормативные требования по нагрузкам и воздействиям, конструктиву, предусмотреть корректировку натяга в эксплуатации и т.д.

[Baires]

Сообщение от Kukuruza диаметр троса 49мм, вес 0.0106т/м. Считала так f=ql**\8H, Н=0.1т. **-степень f=68м. Такое может быть?

Нет не может, твоя задача не имеет решения.
Это я к тому, что раньше чем задать вопрос на форуме, стоит попытаться самостоятельно подумать о проблеме.

Длина твоего троса я полагаю 72м
Вес метра троса 0,0106т (кстати почему в тоннах, ньютоны или килограммы были бы получше...)
Если ты подвесишь свой трос за два конца просто болтаться без всякого натяжения (на две рядом стоящие опоры), то только от собственного веса без распора тяжение в тросе будет Т=0,0106*36=0,812т но никак не 0,1т
По этой причине при значении Н=0.1т по ПРАВИЛЬНОЙ ФОРМУЛЕ ты получаешь огромные стрелы провеса.
С твоим Н при таком монстрообразном тросе что-то не так.

[AGP57]

Для корректного решения этой задачи необходимо задать длину каната (72м) и расстояние между пилонами ( это расстояние не задано). В этих условиях погонный вес определяет геометрию и усилие в кананате. Надо отметить, что задача геометрически нелинейна т.е. стрела провисания непропорциональна удлинению каната

[Ильнур]

Сообщение от Baires Нет не может, твоя задача не имеет решения..

Эта задача имеет решение - см. ранние посты.

Сообщение от Baires Длина твоего троса я полагаю 72м..

Нет, 72 м - это пролет, то бишь расстояние между опорами (точками подвески). Длина троса НЕОБЯЗАТЕЛЬНО равна исходному пролету - все зависит от ПРОВИСА. Читай внимательно ранние посты.

Сообщение от Baires Если ты подвесишь свой трос за два конца просто болтаться без всякого натяжения..., то только от собственного веса без распора тяжение в тросе будет Т=0,0106*36=0,812т.

Так без всякого натяжения или с тяжением 0,812?

Сообщение от Baires С твоим Н при таком монстрообразном тросе что-то не так.

Читай внимательно ранние посты - там написано, что не так.

Для практических расчетов нужно воспользоваться формулами на стр. 193 и далее из Виноградова: http://dwg.ru/dnl/11135.
Надо понимать, что провис должен быть: с одной стороны - как можно меньше, для минимизации амплитуды колебаний от ветра и уменьшения высоты опор, с другой - как можно больше, чтобы существенно уменьшить распор, для экономной конструкции опор и фундаментов. Из этого можно догадаться, что существуют некие рациональные провисы - их и надо искать прежде всего.
Короче, автору надо НАЗНАЧИТЬ номинальный провис (наверно из ПУЭ или еще откуда, я в энергетике не работаю, могу сказать для своих крановых кабелей - это примерно 1/150 при темп. 0 град).
Допустим, нашли, и он равен 0,5 м. Находим усилие натяжения (распор будет примерно таким же), проверяем трос. Теперь производим расчет при зимней температуре (которую взять за зимнюю, тоже наверно читать ПУЭ), и находим максимальный распор, для расчета опор и фундаментов.
Затем находим летний провис и удостоверяемся, что кабель висит комильфо.
По полученным результатам. Имея понятие об величинах удлинения, а так же приняв какие-то разумные допустимые крены фундаментов, конструируем узел подтяжки. В спецификацию закладываем трос длиной примерно 72 м плюс на узлы оконцовки.
В поекте еще даем провисы для монтажа зимой и летом (например при +25 и -25). Указываем усилие натяжения для спраффки.
И т.д. и т.п.
Все очень просто. Посто надо книги читать, и в нормах копаться.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Все очень просто

Я бы так не сказал (имею ввиду 5 этажные уравнения, связывающие температру, изменение нагрузки и деформативность опор)
Но.
Кукурузе для начала надо:
просчитаь свой канат по действительно простенькой формуле ql2/8/f=H. Тоесть задвашись стрелой провиса найти распор. Все остальное приложиться

Сообщение от Ильнур длиной примерно 72

Чуть больше все-таки) И для таких тросов провис явно не 1/150, поэтому там будет прям ощутимо больше, чем 72м))

[АС_В]

Ваабще-то несущего кабеля (нити) такого пролета расположенного по прямой линии между опорами не бывает (не натянешь в принципе)
Как правило она располагается с некоторым провесом: f, который для гибких нитей принимается как правило 1/12 - 1/8 пролета
Приближенно распор: H=ql2/8f, точно - через кубическое уравнение Качурина
Для пологих нитей продольное усилие приближенно равно распору
Геометрическое очертание принимается по квадратной параболе и приближенно равно: L=l+8f(квадрат)/3l
Есть достаточно неплохие примеры расчета в: Качурин "Теория висячих систем" (например стр.35)
Некоторые данные для нитей с малыми стрелами провеса (нитей-струн) есть в: Москалев "Конструкции висячих покрытий" стр.105-109

Сообщение от АС_В продольное усилие приближенно равно распору

Так себе предположение ^_^. Продольное усилие^2=распор^2+вертикальная составляющая^2

Offtop: И вообще, формулу H=ql2/8f приводят в этой теме уже раз в сотый и каждый участник повторяет одно и то же))

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist Я бы так не сказал (имею ввиду 5 этажные уравнения, связывающие температру, изменение нагрузки и деформативность опор ..

Согласен, что математический расклад сложноватый. Но этот (математический) этап нашими дедами разжеван и доведен до употребимой формы. Я привел ссылку на книгу, где, кроме понятной теории, на стр. 205 приведен пример. Пример этот удовлетворит любого проектировщика - там учтено удлинение, и рассмотрен даже случай работы в упругопластической стадии.
Arikaikai

Цитата:Сообщение от Ильнур:длиной примерно 72 Чуть больше все-таки)

Разумеется чуть больше. Я сказал примерно 72 потому, что в спецификацию нужно вбить заказную длину с учетом конкретики узлов подвеса и плюс запас.
Грубо не более 1 м. Точнее долго считать, но можно посчитать весьма точно, и на калькуляторе.
В-общем, всем скачать http://dwg.ru/dnl/11135 и читать. И считать, выкладывая конкретные цифры. Теория исчерпана.

[Baires]

Сообщение от Ильнур Эта задача имеет решение - см. ранние посты.

Ну-ну, такая категоричность мне даже нравится.
Я говорю что не имеет, ты - что решение есть.
Давай реши предложенную задачу:
Пролёт 72м, вес кабеля 10.6 кг/м, тяжение (усилие) в кабеле 100кг (топикстартер именно говорит о тяжении, а не о распоре)
Жду ответа на элементарную задачку - какую стелу провисания кабеля получишь для такого тяжения?

Уже после этого будем обсуждать полиномиальные уравнения четвёртой степени описывающие деформацию кабеля под нагрузкой, уравнения учитывающие долговременную ползучесть кабеля, условия вибрации и галлопирования и т.д.

[Vavan Metallist]

Baires, Ильнур не говорит об усилие в тросе. Вообще он говорит о том, что трос может иметь стрелу провиса 68м. И правильно, может. И задача эта имеет решение. Че ж тут такого то?
Ты ставишь заведомо неправильное условие

тяжение (усилие) в кабеле 100кг

Конечно, такого быть не может. Но Ильнур и нигде не писал, что может. Такое значение может принадлежать распору.
Так что не засоряйте тему, она вроде как познавательная получилась для молодого поколения
И вообще если хотите предметно спорить - я еще раз повторюсь, четко с терминологией уясните. Потому, что в некотором случае усилие (именно усилие) в таком канате может быть и 100кг
Если канат подвесить в разных уровнях - возникнут уже не 2 "спорных момента" (распор и усилие в канате) а 3 (распор, усилие в канате около нижней опоры и усилие в канате около верхней опоры). И вот при стремлении угла уклона хорды каната к 90градусам усилие в канате у нижней опоры стремится к нулю. И при каком то например угле, либо значении нагрузки конечно может быть равно 100кг.

[Baires]

Сообщение от Vavan Metallist Baires, Ильнур не говорит об усилие в тросе. Вообще он говорит о том, что трос может иметь стрелу провиса 68м. И правильно, может. И задача эта имеет решение. Че ж тут такого то? Ты ставишь заведомо неправильное условие: тяжение (усилие) в кабеле 100кг Конечно, такого быть не может. Но Ильнур и нигде не писал, что может.

См. выше.

Сообщение от Vavan Metallist И вообще если хотите предметно спорить - я еще раз повторюсь, четко с терминологией уясните. Потому, что в некотором случае усилие (именно усилие) в таком канате может быть и 100кг Если канат подвесить в разных уровнях - возникнут уже не 2 "спорных момента" (распор и усилие в канате) а 3 (распор, усилие в канате около нижней опоры и усилие в канате около верхней опоры). И вот при стремлении угла уклона хорды каната к 90градусам усилие в канате у нижней опоры стремится к нулю. И при каком то например угле, либо значении нагрузки конечно может быть равно 100кг.

Это всё правильно. Усилие в тросе варьирует по его длине, горизонтальная составляющая постоянная, вертикальная переменная, но в первом сообщении:

Сообщение от Kukuruza Здравствуйте, между двумя горизонтально расположенными опорами (в одном уровне) проложен трос длиной 72м, предварительное натяжение троса 0.1т, требуется рассчитать его прогиб от собственного веса, диаметр кабеля и соответственно вес погон.метра известен. Считала как гибкую нить, но прогиб получается неимоверный, но там никак не учитывается жесткость кабеля, видимо причина в этом. Подскажите где можно подсмотреть расчет, спасибо!

Мы не знаем что именно имел ввиду уважаемый топикстартер под предварительным натяжением, но я именно о том и написал, что если это макс. усилие в кабеле то задача не имеет решения.
Это как на чертежах мачт с оттяжками вы указываете значение предварительного натяжения и махимальное усилие в оттяжке, но никогда не указываете значение Н - для таких сооружений это не репрезентативно, не так ли?
А насчёт того, где усилие в кабеле и Н будут одинаковыми - так это конечно в нижней точке пролёта. Хочешь чтобы такое усилие было на опоре, вырежь из параболы кусок, где одна из опор будет в нижней точке кривой.
Кто хочет почитать подробно об этих вещах - в библиотеке на форуме есть прекрасная книга Крюков-Новгордцев, Конструкции и механический вопрос ЛЭП, там и теория гибкой нити, механика кабелей и масса других полезных вещей.

[Ильнур]

Сообщение от Baires ...Мы не знаем что именно имел ввиду уважаемый топикстартер....

Топикстартер имел ввиду, что ничего не знает об расчетах вантовых систем.
После чего ей дозированно разъяснили основы.
В процессе чего подебатировали и освежили познания сами дебатирующие.
После чего были даны ссылки на конкретную методику с примерами.
После чего тема была в принципе исчерпана. Можно было еще развить ее для более сложных разновидностей.
После чего появляется Baires из Канады и начинает все сначала, т.е. с нуля.
Из чего следует, что Baires, читает темы невнимательно.
Baires, примите это к сведеню, независимо от места пребывания.

[Palomnic]

Offtop:

Сообщение от АС_В Качурин "Теория висячих систем" (например стр.35)

Уважаемый, а вы могли бы загрузить книжечку в Download http://dwg.ru/dnl/ мы бы с удовольствием её почитали бы
За ранее спасибо)

[Хмурый]

Palomnic, взял-бы, да поискал...
Качурин В.К. "Терия висячих систем". 1962.djvu

[Palomnic]

Offtop: Спасибо... :/ и вообще-то искал, но нашел только http://dwg.ru/dnl/7565 Кирсанова, от сюда и вопрос.

в dnl её действительно нет.
upd: теперь есть - http://dwg.ru/dnl/11818

[Baires]

Сообщение от Ильнур После чего появляется Baires из Канады и начинает все сначала, т.е. с нуля. Из чего следует, что Baires, читает темы невнимательно. Baires, примите это к сведеню, независимо от места пребывания.

Ильнур из Башкирии, если из персоналий к теме, так всё-таки:

Сообщение от Baires ...Нет не может, твоя задача не имеет решения. ...

или

Сообщение от Ильнур Эта задача имеет решение - см. ранние посты...

Конкретный вопрос, ответа не вижу...
Offtop: Осмелюсь заметить что кому, как и о чём говорить замечания делают модераторы, или вы уже взяли на себя эту функцию на общественных началах? Также, обсуждение места проживания другого форумчанина показывает наличие какие-то комплексов по этой теме у самого обсуждающего.

[Ильнур]

Сообщение от Baires Конкретный вопрос, ответа не вижу...

Желающий увидеть да увидит - п.19

:Сообщение от Kukuruza ...трудно представить, что трос длиной 72м провисает на 68м... Ильнур: Почему трудно? Ведь наверняка у Вас 72 м - не длина троса. А расстояние между опорами. А при провисе 68 м на пролете 72 м будет метров 200...250.

Ответ выделен красным жирным
Дело в том, что Кукуруза считала провис в 68м от удлинения троса в 72м. Что ничего общего с ПРЕДСТВЛЕНИЕМ (или с физическим наблюдением) провиса в 68м при пролете 72 м не имеет. Она просто перепутала длину троса с пролетом. А так задача вообще-то легко решается при провисе 68 м.

Сообщение от Baires Offtop: Осмелюсь заметить...

Ничего страшного - не сахарный. Я же по делу Если сильно задело - примите мои искреннейшие уверения в совершенном к Вам почтении.

[Baires]

Всё нормально коллега.
Одно маленькое уточнение. Упрощённую формулу, которую неоднократно приводили выше, как уже кто-то заметил можно применять для небольших значений провиса. В нашем случае при расчёте по точной формуле для значения распора 100 кг провис будет уже не 68 м, а 205 м - такая небольшая разница (см. расч. во вложении). Кстати при таком распоре макс усилие в кабеле уже будет 2.3 т.
Если кого интересует тема применительно к кабелям ЛЭП - отрывок из курса в университете Шербрук который даёт один из моих колег (довольно известное имя в мире по теоретическим вопросам кабелей для ЛЭП). Этот раздел курса именно по выведению уравнения цепной линии, а также механике бимиталлических кабелей и расчёта изменений состояния. К сожалению по французски.

[Ильнур]

Сообщение от Baires Всё нормально коллега..

ОК.

Сообщение от Baires К сожалению по французски.

Да на русском этих "выводов цепных" пруд пруди. А еще больше по практическому расчету кабельных и прочих вантов.
Народ просто не изучает...

[kirss]

Приветствую!
Я так понимаю, что горизонтальная нагрузка действующая на одну из опор равна, распределенный вес троса (на 1 м.п. горизонтальной проекции на ось Х) умноженный на его 1/2 длинны?

[yarrus77]

Сообщение от kirss Я так понимаю, что горизонтальная нагрузка действующая на одну из опор равна, распределенный вес троса (на 1 м.п. горизонтальной проекции на ось Х) умноженный на его 1/2 длинны?

H=q*L^2/(8*f)
q- нагрузка т/м
l - пролет м
f - стрела провиса троса, м

[kirss]

..............Или это есть тяжение провода (от собственного веса) направленное по касательной параболы к точке рассматриваемой опоры?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Чтобы узнать стрелу провиса надо знать горизонтальную силу на опоре.............если я правильно понял, а это уже замкнутый круг
т.е. y=p*x^2/(2*H)
p - погонная нагрузка
x - пол пролета
Н- горизонтальное усилие на опоре

[yarrus77]

Сообщение от kirss Чтобы узнать стрелу провиса надо знать горизонтальную силу на опоре.............если я правильно понял, а это уже замкнутый круг

нет, как раз увеличивая или уменьшая стрелу провиса вы изменяете усилие. Никак не наоборот. На начальном этапе задаются геометрическими размерами, а потом уж итерационный процесс...
Выше посты содержат ссылку на книжку Качурина.

[Ильнур]

Сообщение от kirss ..............Или это есть тяжение провода (от собственного веса) направленное по касательной параболы к точке рассматриваемой опоры?...

Скачать http://dwg.ru/dnl/11135 и читать.

[Baires]

Интеренсная книга, спасибо.
Надо будет почитать на досуге.

[kirss]

Спасибо!
изучу

----- добавлено через ~57 мин. -----
Все понял как это работает
Спасибо за литературку и пояснение!

[samm]

Добрый,
Возможно ли получить помощь по расчету для троса между двумя опорами? Спасибо.

[Ильнур]

Сообщение от samm Добрый, Возможно ли получить помощь по расчету для троса между двумя опорами? Спасибо.

Не бесплатно. Ибо сложно, например в т.ч. нужно решать кубическую формулу - это уже напрягает сильно.
Плюс еще масса нюансов.
Бесплатно в инете есть примеры "расчетов" троллейных аттракционов, для соуременных дельцов вполне.

[Baires]

Сообщение от samm Добрый, Возможно ли получить помощь по расчету для троса между двумя опорами? Спасибо.

Можно. Что тебе нужно считать?

[Ильнур]

Сообщение от Baires Можно. Что тебе нужно считать?

Висячий мост 35 км через Ла-манш надо бы посчитать...раз можно.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Висячий мост 35 км через Ла-манш надо бы посчитать...раз можно.

Не, нельзя такое посчитать, поэтому тоннель построили

[nickname2019]

Сообщение от samm Добрый, Возможно ли получить помощь по расчету для троса между двумя опорами? Спасибо.

I. Самый наглядный (но извращенный) путь:
1. Найти программу, которая рисует цепную линию в атокаде (в интернете полюбому должно быть, может на англоязычных ресурсах)
2. Собственно, в зависимости от провиса и нагрузки строится цепная линия и по ее гоеметрии находятся нужные параметры

длина линии/2 * вес погонный цепи = вертикальные опорные реакции по концам (Rв)

Rв/tan(alfa) = горизонтальная составляющая реакции в опорной точке (Rг),

где alfa угол наклона цепной линии в опорной точке.

Максимальное усилие в цепи N = sqrt(Rв^2+Rг^2)


II. Самый простой путь, но самый скучный - разобраться и посчитать SCADом при помощи вантовых элементов в нелинейной стадии.

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ... тоннель построили

Тоже решение.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от nickname2019 I. Самый наглядный (но извращенный) путь: 1. Найти программу, которая рисует цепную линию в атокаде (в интернете полюбому должно быть, может на англоязычных ресурсах) 2. Собственно, в зависимости от провиса и нагрузки строится цепная линия и по ее гоеметрии находятся нужные параметры длина линии/2 * вес погонный цепи = вертикальные опорные реакции по концам (Rв) Rв/tan(alfa) = горизонтальная составляющая реакции в опорной точке (Rг), где alfa угол наклона цепной линии в опорной точке. Максимальное усилие в цепи N = sqrt(Rв^2+Rг^2) II. Самый простой путь, но самый скучный - разобраться и посчитать SCADом при помощи вантовых элементов в нелинейной стадии.

В СКАДе нить не посчитать НИКАК. Проверено. Там даже ванты некорректно считаются.
Формула цепи проста для НЕРАСТЯЖИМОЙ нити с одной равномерной нагрузкой (весом).
Канат однако растягивается, и нужна корректировка.
При наличии перепада высот точек подвеса нужна корректировка.
При наличии точечных (вагонетка, чел на ролле и т.д.) или иных нагрузок нужно заново интегрировать и находить выражение линии, в точечном случае - двух линий (ломаной).
При наличии перепада температур нужно корректировка.
В итоге рождаются кубическое уравнения. Для их составления КАЖДЫЙ раз нужно находить интегральные выражения.Кубическое уравнение требует особых методов решения, например путем последовательных приближений/подбора, можно екселем или еще чем пользоваться. Есть калькуляторы решатели для куб. уравнений.
И так до полного посинения.
Короче, простой формулой цепной линии можно пользоваться только для предварительных прикидок, не более.

[yarrus77]

Сообщение от samm Добрый, Возможно ли получить помощь по расчету для троса между двумя опорами? Спасибо.

У Киселева есть книжка, название точно не помню, как-то комбинированные висячие системы??? Там были формулы для итерационного расчета формы нити. Считался коэффициент К и потом форма. Точно не вспомню, поищу дома книжку.

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур В СКАДе нить не посчитать НИКАК. Проверено. Там даже ванты некорректно считаются... Короче, простой формулой цепной линии можно пользоваться только для предварительных прикидок, не более.

Согласен частично. Но можно лиспом построить цепную линию в автокаде, вставить ее в SCAD и без проблем посчитать обычными нелинейными стержнями. SCAD все уточнит.

Плюс - так и на температуру нити тоже считать можно, обычные скадовские ванты глючат, я тоже сталкивался с этим.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от yarrus77 У Киселева есть книжка, название точно не помню, как-то комбинированные висячие системы??? Там были формулы для итерационного расчета формы нити. Считался коэффициент К и потом форма. Точно не вспомню, поищу дома книжку.

Не нужно. Цепная линия не так уж сложно строится. В инетах должен быть какой-то лиспик. У меня где-то маткадовский файл валяется, но я его открыл - сам не понял, что в нем писал (давно было), поэтому выкладывать сюда не буду.

[yarrus77]

Сообщение от nickname2019 Цепная линия не так уж сложно строится.

да, у Киселева там две или три формулы...
я с другими источниками не сталкивался, Киселеву доверяю, сам дааавно пользовался.

[nickname2019]

Сообщение от yarrus77 да, у Киселева там две или три формулы... я с другими источниками не сталкивался, Киселеву доверяю, сам дааавно пользовался.

Надо только уточнять, чтобы рассматриваемая цепная линия соответсвовала классу, который рассматривал Киселев. При небольших прогибах, насколько я помню, задача сводится к параболам (свое решение). Если прогиб больше - нужно цепную линию рассматривать (более общий случай). Но это раньше было трудно считать - сейчас эта классификация уже не нужна. Любое нелинейное уравнение решить можно (методом дихотомии и т.д.). Формулы как таковые уже не сильно нужны.

Если колебания цепной линии - это вообще теория струн. Афигенная вещь. Я вообще ее не понимаю.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 ...методом дихотомии...

"А лоботомию не пробовали, коллега?" (С).

[nickname2019]

Сообщение от Ильнур "А лоботомию не пробовали, коллега?" (С).

Имхо, лоботомия не повредила бы SCADу, так как алгоритм определения предварительного натяжения у него перемудрен. Пред. натяжение ванта можно оценивать просто между двумя узлами (и натяжение ванта осуществляется ВЕСОМ ванта), а SCAD решает целую систему уравнений.

[crosandr]

Сообщение от samm Возможно ли получить помощь по расчету для троса между двумя опорами?

Возможно. Если помощь теоретическая и по тросу ничего не ездит, а он просто висит, то см. Крюков К. П. "Конструкции и механический расчет ЛЭП". Но там без пол-литра не разберешься.
Если хотите помощь практическую, то опишите, что за трос, для чего нужен. Если под своим весом только, то можно попробовать прикинуть. Нужен район строительства, марка троса, допустимые габариты, высота опор.
В скаде я бы такое не решился делать, он для этого не предназначен.

[nickname2019]

Сообщение от crosandr Возможно. Если помощь теоретическая и по тросу ничего не ездит, а он просто висит, то см. Крюков К. П. "Конструкции и механический расчет ЛЭП". Но там без пол-литра не разберешься. Если хотите помощь практическую, то опишите, что за трос, для чего нужен. Если под своим весом только, то можно попробовать прикинуть. Нужен район строительства, марка троса, допустимые габариты, высота опор. В скаде я бы такое не решился делать, он для этого не предназначен.

Давайте пример троса, попробую показать, что предназначен.

[Cfytrr]

Ветровая нагрузка увеличивает распор в тросе?

[nickname2019]

Сообщение от Cfytrr Ветровая нагрузка увеличивает распор в тросе?

Любая нагрузка увеличивает распор в тросе. Только предварительное натяжение считается от собственного веса троса.
Но оттяжки мачт, обычно, считаются без учета этого фактора (зато в оттяжках коэффициент надежности конский).

[Vavan Metallist]

Канаты люьой конигурации считаются во всех ЛИРАх на ура. СКАД тут слабый помощник, даже наоборот.

[crosandr]

Сообщение от nickname2019 Давайте пример троса

Из какой номенклатуры выбирать? Провод сталеалюминевый АС 500/64 подойдет для теста?
Поделитесь алгоритмом, в каком месте скада его можно было бы посчитать?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Канаты люьой конигурации

Канаты стальные? Какую функцию они выполняют и какой алгоритм расчета в Лире?

Вообще, трос тросу рознь. Это может быть грозотрос (или провод) ЛЭП, трос канатной дороги, трос оттяжки мачты. Для них разные алгоритмы расчета, разные критерии проверок и при общем их объединяющем, что они тросы.

[Vavan Metallist]

Сообщение от crosandr трос тросу рознь

Не надо плодить сущностей как цитирует тут на форуме по моему Оккама уважаемый Ильнур. Трос - он и есть трос, что стальной, что пеньковый. ЛИРА считает все и очень хорошо считает. Сходится с аналитическим решением.
Даже, грят, в динамике считаем (динамика +), но я не пробовал пока.
Все остальное типа

Сообщение от crosandr грозотрос (или провод) ЛЭП, трос канатной дороги, трос оттяжки мачты. Для них разные алгоритмы расчета, разные критерии проверок

от лукавого. Алгоритмы расчета едины и критерии проверок всегда это несущая способность и эксплуатационная пригодность. А вот коэффициенты надежности и пр. -разные. Но программа и алгоритм расчета тут нипричом

[crosandr]

Сообщение от Vavan Metallist Но программа и алгоритм расчета тут нипричом

При всем уважении не соглашусь. Трос - он конечно и в Африке трос, никто не спорит. Когда я "плодил сущности", то имел в виду следующее. Для разных видов использования будут разные определяющие факторы для выбора сечения. Для свободновисящего - это максимальный гололед при соответствующем ветре или минимальная температура. Для троса канатной дороги критерием будет уже не гололед, а масса транспортируемого груза. Исходные данные разные, предпосылки и допущения тоже могут отличаться. Понятно, что все в итоге сводится к банальному усилию на единицу площади.
Лира одинаково лихо посчитает трос ЛЭП и трос канатки? Я не знаком с функционалом этой программы, было бы интересно услышать мнение опытных пользователей.

[Vavan Metallist]

Именно так

Сообщение от crosandr Лира одинаково лихо посчитает трос ЛЭП и трос канатки

Лира определит усилия в тросе в зависимости от: материалат троса, нагрузок, предварительного натяжения, стрелы провиса, температуры. Что с этим потом делать решает проектировщик.

[Baires]

Чисто практически, мачты с оттяжками например для установки антенн, можно посчитать и Лирой, также есть специализированны FE программы (Risa, ADA Graitec) для расчёта антенных башен и мачт и они удобнее в смысле моделирования и определения нагрузок чем универсальные программы для зданиий и конструкций.
Кабеля ЛЭП и канатные конструции для движущихся грузов удобнее считать в созданных для этого специализированных программах (pls-cadd например). Я очень сомневаюсь что при помощи Лиры можно спроектировать линию электропередачи. При помощи pls-tower антенную мачту можно, но не очень удобно, есть программы созданные именно для этого.
А если надо прикинуть один пролёт чего-нибудь - то как сказали коллеги хоть вручную на бумажке
Да, ещё один момент - чтобы программа правильно считала кабель, нужно чтобы она правильно находила его форму (catenary: цепную линию это по-русски?) а для этого нужна возможность работы с елементами для больших перемещений. SAP2000 может это делать.

[Ильнур]

Сообщение от nickname2019 ... попробую показать, что предназначен.

Не получится. Повторно: проверено. СКАД НЕ МОГЕТ нити посчитать. От слова СОВСЕМ. Понятно?
Если нет, то примерно так:
Baires

для этого нужна возможность работы с элементами для больших перемещений

СКАД не только не имеет таких возможностей, но даже с преднатягами и вообще со многими нелинейными КЭ работает беспардонно плохо.
Может ли такое Лира, не знаю, но:
Vavan Metallist

Лира определит усилия в тросе в зависимости от: материала троса, нагрузок, предварительного натяжения, стрелы провиса, температуры.

Видимо может. Не проверял.
Cfytrr

Ветровая нагрузка увеличивает распор в тросе?

Обязательно. Ветер действует поперек гравитации, и уводит нить из плоскости. Получается дюжая нелинейность, особенно с учетом УДЛИНЕНИЯ каната при увеличении нагрузки.
Если податливы опоры и пролетов много и т.д., то хана - поможет только спецпрога.
Хотя в старых методичках по горному транспорту есть упрощенные способы и простые формульки для определения основных параметров с приемлемой грубостью.

А если надо прикинуть один пролёт чего-нибудь - то как сказали коллеги хоть вручную на бумажке

Один пролет с неподвижными опорами, но с различными догружениями, можно посчитать вручную, см. скан из реальной работы:

[Доктор Ливси]

Друзья, помогите пожалуйста.
Очень срочно требуется рассчитать силу натяжения веревки (тросика), натянутой между опорами, к середине которой подвешен некий груз.
Понятно, что это вовсе не идентично силе натяжения веревки, привязанной к условному "потолку" с грузом внизу. Но как считать - увы, не помню ((
Массой веревки/троса можно пренебречь, она небольшая.
Хелп ми!!!
Для конкретики, исходные данные: расстояние между опорами = 150м, провисание веревки допускается 2,5-3 метра, масса груза = 50кг.
Требуется, собственно, узнать толщину необходимой для такой задачи веревки (это из справочников), а для этого - силу натяжения у опор.

[BURAN988]

Сообщение от Доктор Ливси расстояние между опорами = 150м, провисание веревки допускается 2,5-3 метра, масса груза = 50кг.

Веревка вряд ли выдержит с таким провисом, поскольку сила растяжения получается 1500 кгс, т.е. "невесомую" верёвку тут не натянешь. Трос нужен

[Доктор Ливси]

Спасибо за оперативный ответ!
А можно с расчетами?

[Ильнур]

Сообщение от Доктор Ливси ...Массой веревки/троса можно пренебречь, она небольшая...

В каком смысле небольшая? В смысле "можно пренебречь"? Откуда такая смелая мысль? Вес, даже небольшой - это ВЛИЯЮЩАЯ, и сильно влияющая нагрузка. Особенно влияющая на УДЛИНЕНИЕ нити. Особенно нити типа "веревка", т.е. сильно растягивающейся нити. Модуль упругости (приведенный) стального каната допустим 150 ГПа, а нейлона - 5 ГПа, стекловолокна - где-то между ними. Поэтому даже без "груза 50 кг" Вашу веревку надо будет натянуть силой пару сотен кг, чтобы не провисало более "2,5-3 м".
Ну и при подвесе мешка картошки "50 кг" посередине пролета веревку надо будет натянуть в разы сильнее, чтобы вернуть провес (2,5-3) на место.
Расчет непростой, соответственно не бесплатный.
И очень важны характеристики "веревки" - упругость, прочность.
Так же важно сразу задаваться коэффициентом запаса (1,5...2...3....4 и т.д.).
Хотя если у кого под рукой заточенная программа, и уточнена марка "веревки", то возможно натяг можно найти за 5 сек.
Прикидочно: если "пренебречь" весом и прочими, то это задача 3-го класса начальной школы - натяг=50кг/(3м:75м)/2=625 кг.

[qwert615]

Доброго дня всем!
Столкнулся с похожей проблемой. Надо сделать некую рельсу из троса, натянутого между двумя опорами. К первой опоре трос крепим жестко, а ко второй колесико, через которое трос опустится вертикально вниз и к концу будет прикреплен груз для натяжки троса. Расстояние между опорами 50 метров. Высота первой опоры равна высоте второй. По тросу будет ездить тележка весом 10кг с равномерной скоростью. Нужно беспечить такой натяг этого троса, чтобы он имел минимальный прогиб, порядка нескольких миллиметров, при движении по нему этой тележки.
Как подобрать диаметр троса и вес груза?
Если это не очень сложно для профессионалов, учавствующих в обсуждении, помогите пожалуйста. Интересует методика рассчета для принятия решения о жизнеспособности идеи.
Сам впервые столкнулся с подобной задачей, и пока не знаю с чего начать. Но прочитав эту тему понял, что тут есть специалисты которые могут помочь оценить жизнеспособность идеи и помочь с расчетом или хотя бы направить мой поиск в нужном направлении. К сожалению мне пока не понятны многие термины, которые встречались в этой теме, но сложилось впечатление, что есть много общего.
Пожалуйста не ругайте, если написал не туда. Я тут впервые.

[Vavan Metallist]

Сообщение от qwert615 Расстояние между опорами 50 метров...прогиб, порядка нескольких миллиметров, при движении по нему этой тележки.

Можно не очень разбираться в тросах, но хоть головой подумать и прочитать хоть что-то по теме можно было, что вам, что тем, кто вам задачи такие ставит?
По нормам прогиб подкрановой балки 1/600 (это для крана тяжелого режима). При пролете 50м это 83мм. У вас несколько миллиметров.

[qwert615]

Сообщение от Vavan Metallist Можно не очень разбираться в тросах, но хоть головой подумать и прочитать хоть что-то по теме можно было, что вам, что тем, кто вам задачи такие ставит?

Спасибо за ваш ответ.
А прогиб подкрановой балки работающей в тяжелых условиях и прогиб натянутого как струна троса под весом груза в 10кг правильно будет сравнивать?
Я и хотел для себя понять. Говорю, я в этом вопросе дилетант. Поэтому и задал вопрос специалистам

[yarrus77]

Сообщение от qwert615 А прогиб подкрановой балки работающей в тяжелых условиях и прогиб натянутого как струна троса под весом груза в 10кг правильно будет сравнивать?

я думаю что нет.
Если открыть нормативку по канатным дорогам, то там сравнивают провесы (провисы?) каната относительно препятствий и технологических требований.

[Vavan Metallist]

Сообщение от qwert615 прогиб подкрановой балки работающей в тяжелых условиях и прогиб натянутого как струна троса под весом груза в 10кг правильно будет сравнивать?

Конечно, конечно! К прогибу натянутого троса с грузом 10кг нааамного более жесткие требования! Хрень какая - кран 80 тонн, который 24 часа в сутки гоняет туда-сюда. А тут - трос и 10кг на нем!!! Это ж ого какие жесткие требования! Все до миллиметра выверено должно быть, как при полете на Марс!

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от qwert615 Говорю, я в этом вопросе дилетант

По такому вопросу все будут дилетанты . Надо понять что в результате получить хочется - тогда вопросы ставить. Откуда жесткие требования к пути тележки? От производителя? На какой максимальны (минимальный) диаметр троса эта тележкак может встать? Это все на улице? Что будет, когда трос залепит гололедом? И т.д. и т.п.

[qwert615]

Сообщение от Vavan Metallist На какой максимальны (минимальный) диаметр троса эта тележкак может встать? Это все на улице? Что будет, когда трос залепит гололедом? И т.д. и т.п.

Это закрытый склад с сыпучими материалами. По тросу ездит датчик, который сканирует и считает объем. Провисание надо будет как то учитывать и компенсировать, если оно будет значительным. Склад защищен от внешних осадков крышей. Трос от 10мм до 20мм в диаметре было бы оптммально.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yarrus77 думаю что нет. Если открыть нормативку по канатным дорогам, то там сравнивают провесы (провисы?) каната относительно препятствий и технологических требований

Вот и мне так показалось. Хотел в цифрах прикинуть хоть грубо.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от qwert615 Вот и мне так показалось. Хотел в цифрах прикинуть хоть грубо.

Да элементарно, схему сил, то бишь треугольник, один катет которого половина дистанции пути, где-то метров 25, второй катет провис несколько миллиметров, отношение катетов есть отношение нагрузки к растягивающей силе...
Для того чтобы понять, чего ты просишь вполне достачно.
Зыж результат можешь не публиковать, дабы не пугать публику

[Vavan Metallist]

Сообщение от qwert615 По тросу ездит датчик, который сканирует и считает объем. Провисание надо будет как то учитывать и компенсировать, если оно будет значительным. Склад защищен от внешних осадков крышей. Трос от 10мм до 20мм в диаметре было бы оптммально.

О, теперь понятно. Первым, что стОит сделать - это узнать у поставщика датчика на какой крутости подъем он (датчикЮ тоесть) способен взбираться. Здается мне, что на намного большей крутости, чем мы бы получили при прогибе (провисе) 1/600. А дальше уже можно и считать, имея такие исходные данные.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от qwert615 По тросу ездит датчик, который сканирует и считает объем

Задача построения поверхностей по данным сканирования вполне себе решена, вплоть до съемки с дронов или наземными средствами, как и обработка ее в ПО со всякими поправками и определением объема. Появился даже рынок предложений с такими услугами, хоть геодезистов взять.
Вы уже имеете сканер, купили ПО, мощный компьютер, имеете операторов и упёрлись в проблему их подвески к тросу?
А по-делу, если оно есть, обратитесь к троллейным подвескам. По типу контактной сети электротранспорта, там с провисанием борьба отработана.

[yarrus77]

Сообщение от qwert615 По тросу ездит датчик, который сканирует и считает объем. Провисание надо будет как то учитывать и компенсировать, если оно будет значительным.

Думаю, что надо обращать внимание на угол захвата сканера. Отсюда выясните допустимый на провис каната. Здесь технологические ограничения.

[qwert615]

Сообщение от Serge Krasnikov Да элементарно, схему сил, то бишь треугольник, один катет которого половина дистанции пути, где-то метров 25, второй катет провис несколько миллиметров, отношение катетов есть отношение нагрузки к растягивающей силе... Для того чтобы понять, чего ты просишь вполне достачно.

Так значительно понятней, спасибо огромное!!
А как это применить к грузу на одном из концов троса, чтобы понять, как его натягивать? Трос ведь тоже что то весит.

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от Vavan Metallist Первым, что стОит сделать - это узнать у поставщика датчика на какой крутости подъем он (датчикЮ тоесть) способен взбираться.

Тележку скорее всего буду делать сам.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бим по-делу, если оно есть, обратитесь к троллейным подвескам.

Спасибо, обязательно почитаю про это направление.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Думаю, что надо обращать внимание на угол захвата сканера. Отсюда выясните допустимый на провис каната. Здесь технологические ограничения.

Сканер типа тех, что над дорогами вешают, для определения массогабаритных характеристик автомобилей. Если не ошибаюсь он сканирует с углом 185 градусов.
Тут больше проблем от теней, образованных неравномерной насыпкой.
А вот прогиб троса изменит точность сканирования и внесет погрешность. Придется вводить корректировки.

[eilukha]

Сообщение от qwert615 Придется вводить корректировки

- это забота программеров, а Ваша - дать им прогиб в зависимости от положения на тросе. С колебаниями что делать будете?

[yarrus77]

Сообщение от eilukha дать им прогиб в зависимости от положения на тросе

ИМХО даже этого не надо. Думаю там строятся сечения с заданным шагом и потом объединяются. Тогда по барабану какой там провис. Лишь бы куча в захват сканера попадала.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от qwert615 А как это применить к грузу на одном из концов троса, чтобы понять, как его натягивать? Трос ведь тоже что то весит.

Да конечно и мало того он весит намного больше чем ваш датчик в 10кг, но я и не писал, что это полный расчет, я просто хотел вам дать понять ту величину вопроса которую вы здесь задали. Для сравнения, я занимаюсь грузоподъемным оборудованием, в том числе и кранами, даже не большие прикидки по усилим, по условиям которые вы здесь поставили, превзошли то чем я занимаюсь, хотя у меня краны порядка 10т, а не 10кг как у вас.

[Бим]

Не настаиваю, но впечатление изобретательства велосипеда присутствует. Вот тут профи по этим игрушкам https://geodesist.ru/forums/lazernoe-skanirovanie.51/

[Pavel 331]

Есть задача: натянуть трос из высокопрочной стали, диаметром 100 мм и длиной 1000 метров ( 1,0 км) между двумя опорами, чтобы его прогиб был минимальным.
Какую нагрузку на него можно повесить после этого ?
Можно ли эти значения рассчитать по формулам и если можно, то по каким )
Заранее благодарю за ответ.

[Бахил]

Сообщение от Pavel 331 Какую нагрузку

Соответствующую прочности троса.

Сообщение от Pavel 331 Заранее благодарю за ответ.

Пожалуйста.

[olegrussia]

Коллеги, может кому поможет - есть "ПОСОБИЕ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ ВИСЯЧИХ (ВАНТОВЫХ) КОНСТРУКЦИЙ" а авторстве Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации, «Федеральный центр нормирования, стандартизации и технической оценки соответствия в строительстве»

там всё с узлами, примерами, расчетами. Даже с указаниями по монтажу и предварительной вытяжке тросов. Рекомендую всем кому пригодится.

[Атрибут]

Сообщение от Pavel 331 Есть задача: натянуть трос из высокопрочной стали, диаметром 100 мм и длиной 1000 метров ( 1,0 км) между двумя опорами, чтобы его прогиб был минимальным.

Бред. Хотя если в качестве опор есть две скалы...

[olegrussia]

Сообщение от Атрибут Бред. Хотя если в качестве опор есть две скалы...

Полагаю, тут задача учебная и теоретическая.

[Бам]

Сообщение от Pavel 331 Есть задача:

Автор, ищите информацию по словам "Расчет гибкой нити".

[Бим]

Сообщение от Pavel 331 натянуть трос из высокопрочной стали, диаметром 100 мм и длиной 1000 метров ( 1,0 км) между двумя опорами, чтобы его прогиб был минимальным. Какую нагрузку на него можно повесить после этого ?

Исходя из нагрузки определяется допустимый прогиб. Чем он меньше, тем больше усилие в тросе. Нагрузкой уже даже собственный вес является. А формулы - да любой учебник по сопромату вроде. Про гибкую нить уже писали.

[yarrus77]

Сообщение от Бам Автор, ищите информацию по словам "Расчет гибкой нити".

там скорее струна, ща уже не помню в чем принципиальные отличия, но формула усилия в гибкой нити N= корень(V^2+H^2). V - вертикальная реакция, А распор Н=q*l^2/8f, где f - стрела провиса. По этой формуле при стремлении стрелы провиса к нулю, распор стремится к бесконечности. Так что мне кажется, что здесь надо струну искать.

Сообщение от Kukuruza Подскажите где можно подсмотреть расчет, спасибо!

Качурин Теория висячих систем, книги Кирсанова Н.М. и др.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel 331 Есть задача: натянуть трос из высокопрочной стали, диаметром 100 мм и длиной 1000 метров ( 1,0 км) между двумя опорами, чтобы его прогиб был минимальным.

Под "минимальный прогиб (провес)" видимо нужно понимать такой, который получается при МАКСИМАЛЬНО возможном натяге, т.е. использовав несущую способность каната на 100% (даже если учесть заданный коэффициент запаса). Так ведь?

Какую нагрузку на него можно повесить после этого ?

Так вот, после того как был достигнут предел прочности (ведь задано условие достичь минимума провеса), на канат нельзя что-либо повесить. Сядет бабочка, причем в любом месте, и канат лопнет.

Можно ли эти значения рассчитать по формулам

Разумеется можно, почему нет?

и если можно, то по каким

Первое значение - см. ранние посты, ссылка на литературу с формулами есть (удлинением каната в данном случае скорее можно пренебречь, но это неточно, поэтому нужны формулы, учитывающие удлинение - учет E каната) . Второе значение 0.

[vrm77]

Сообщение от Pavel 331 Есть задача: натянуть трос из высокопрочной стали

Вам поможет "ЭСПРИ" раздел "СтаДиУс" -> "Нити и струны"

[Павел_111]

Ильнур, здравствуйте, прочитал всю переписку, гляжу вы сидите до сих пор тут с 13 года. в 24 году у самоучек расчет прогиба все еще актуален. Изучил, на сколько смог, пример расчета у Виноградова на 205 странице. Рассчитал я распор Н, проверил несущую способность троса, трос подходит. Первоначальная задача - в программе проверить конструкцию столба на прочность. Н(распор) - нужно прикладывать горизонтально, правильно? Нужно ли делить Н пополам, что бы рассчитать только один столб(или эта цифра уже рассчитывается для одной опоры)? И если распор и усилие натяжения это не одно и то же, как рассчитать усилие натяга?
Подскажите, пожалуйста.

[yarrus77]

https://dwg.ru/dnl/10553
https://dwg.ru/dnl/11818
Вот две книжки для понимания висячих и вантовых конструкций. Там и разрисовано и формулы есть

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Павел_111 Н(распор) - нужно прикладывать горизонтально, правильно?

в висячих системах распор равен q*l^2/(8f), где
q - распределенная нагрузка в т/м
l- пролет в м
f - стрела провиса (не более 1/4 пролета).
вертикальная реакция как в балках q*l/2.

Сообщение от Павел_111 И если распор и усилие натяжения это не одно и то же, как рассчитать усилие натяга?

Натяжение нити через сложение векторов.

Сообщение от Павел_111 Нужно ли делить Н пополам, что бы рассчитать только один столб

нет у вас значение распора для левого и правого столба одно и тоже по выше написанной формуле.

[Павел_111]

yarrus77, Большое спасибо. Буду изучать.
Подскажите, пожалуйста, для расчета столба будет достаточно нагрузить его распором горизонтально, и вертикальную реакцию вертикально вниз? или горизонтально нужно будет прикладывать именно усилие натяжения?

[Dakar]

Правильно будет приложить силу натяжения по касательной к тросу в точке закрепления к опоре. Если провисание троса не большое (например, меньше 1/20 пролета. Это значение я взял с потолка и вы имеете полное право его откорректировать по своим соображениям точности расчета), то значимого отличия от горизонтального распора не будет.

[yarrus77]

Сообщение от Dakar Правильно будет приложить силу натяжения по касательной к тросу в точке закрепления к опоре.

вот вам уже написали.

Сообщение от Dakar Если провисание троса не большое (например, меньше 1/20 пролета.

это уже струну надо смотреть, там есть отличия от висячей системы. Формул не скажу, так как не занимался струной.

[Бахил]

В чём проблема? Открой "букварь", раздел "висячие покрытия" - там все формулы с желаемой степенью точности.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel 331 Есть задача: натянуть трос из высокопрочной стали, диаметром 100 мм и длиной 1000 метров ( 1,0 км) между двумя опорами, чтобы его прогиб был минимальным.

Такая задача не имеет решения, если под "минимальный прогиб" иметь ввиду конкретный 0. Для выборки провеса до 0 (мне минимум именно так поясняли в начальной школе) нужен натяг, равный бесконечности. А т.к. бесконечно прочных тросов нет (даже по условию задачи он конкретной прочности), то и задача не имеет решения.
Поэтому надо задаться величиной "минимального провеса". Например 50 м на пролете 1000 м. Ну или скока там хочется...

Сообщение от Pavel 331 Какую нагрузку на него можно повесить после этого ? ...

Правильный ответ - до исчерпания прочности каната. Из чего следует, что в зависимости от ЗАДАННОГО провеса мы может вообще не иметь запаса прочности для "нагрузки после этого". А именно - при очень малом заданном провесе натяг будет по самые помидоры троса, и все - села бабочка на канат "после этого", и канат лопнул со звоном.
Таким образом, задача поставлена не очень корректно.
А так - предварительный расчет пологого каната крайне прост: Н=(q*L*L)/(8*f), где Н - натяг (его же можно и принять за горизонтальную составляющую нагрузки на опору, вертикальная равна массы половины троса), f провес.
Например провес f=50 м, q=40кг/м (вес троса), значед Н=(40*1000*1000)/(8*50)=100000 кг или 100 тонн. Такой канат может иметь прочность на разрыв 500-700 тонн. Допустим задаемся запасом 2. Тада канат можно натянуть тонн на 250-350 и иметь провес примерно 20-15 метров.
После этого трос не будет иметь запаса прочности (с учетом заданных 2).
А если оставить натяг 100 тонн, то можно навесить хороший груз. Посчитать сосредоточенный груз или несколько грузов немного сложнее, а если это например просто кабель подцепляется, то понятно что вес кабеля может быть до 100-140 кг/м. Все зависит от прочности каната.
Окончательные расчеты (при необходимости) нужно делать с учетом температурных перепадов, с учетом разности высот опор, с учетом удлинения каната (если груз непостоянный), с учетом ветра, гололеда и т.д. и т.п...такая задача уже пипец какая сложная, что ее ручное решение малорентабельное.

[olegrussia]

Как-то приходилось проектировать вантовый мост. Небольшой, всего 2 пролета по 63м. Так литературы полным-полно в открытом доступе.