Здравствуйте, уважаемые коллеги! Скажите, пожалуйста, есть ли в вашей проектной организации нормоконтролер?

[Бармаглотище]

нету

Сообщение от Бармаглотище нету

А кто за него подпись ставит?

[Бармаглотище]

У нас его и в штампе нету .
Для КМД не обязательно.

На прошлой работе была. Типа нормоконтролер. Девочка-эколог, которую назначило руководство

[Владимир.]

Сообщение от Sergey Valerevich А кто за него подпись ставит?

Вопрос про выделенного контролера? У нас нет.
Мы совмещаем и подпись ставим

Сообщение от Бармаглотище На прошлой работе была. Типа нормоконтролер. Девочка-эколог, которую назначило руководство

Много ошибок находила?

Сообщение от Владимир. Вопрос про выделенного контролера?

Да.

[arch]

Нету. И подпись не ставим. И пока никто эту подпись не спрашивает.

[Liam]

То же самое. Нет, подпись не ставим, никто никогда не просил.
Пару раз натыкался на нормоконтроль, когда работал на субподряде. Присылали мелкие замечания типа "кружок для обозначения узла должен быть диаметром 12...14 мм, а не 10, как у вас"
Вообще считаю, что НК нужен для больших институтов, где много исполнителей, большая текучка и т.д., чтоб не городили кто во что горазд.

[Бармаглотище]

Сообщение от Sergey Valerevich Много ошибок находила?

а она их искала? = ))

я ж говорю - девочка-эколог. Какие нафиг ошибки? = ))

[Владимир.]

Сообщение от Бармаглотище я ж говорю - девочка-эколог. Какие нафиг ошибки? = ))

Если внимательной девочке дать ГОСТы, то она может найти много ошибок, вне зависимости от специальсности

Сообщение от Бармаглотище Какие нафиг ошибки?

Хотя бы самые элементарные. Чтобы в томе было все, что в содержании указано, номера страниц стояли и так далее.

Сообщение от Бармаглотище я ж говорю - девочка-эколог.

Ошибки в разделе по охране окружающей среды могла бы и найти.

[maratovich]

Есть. В каждом отделе назначен человек, проверяет ставит подпись.

Сообщение от maratovich В каждом отделе назначен человек, проверяет ставит подпись.

По-моему при такой схеме теряется весь смысл нормоконтроля: чтобы посмотрел человек со стороны, не участвующий непосредственно в проектировании. Так сказать, свежим взглядом.

[Бармаглотище]

Сообщение от Sergey Valerevich Хотя бы самые элементарные. Чтобы в томе было все, что в содержании указано, номера страниц стояли и так далее.

Это архивариус проверяла.

Сообщение от Sergey Valerevich Ошибки в разделе по охране окружающей среды могла бы и найти.

Она его и делала, этот раздел

Сообщение от Бармаглотище Это архивариус проверяла.

Архивариус не говорил, что это не его работа?

[Tyhig]

Нуссс, кого тут законтролировать до смерти ?

У нас с этим делом полный бред. Но всех это устраивает...

[*KSV*]

есть

[Владимир.]

Сообщение от Tyhig У нас с этим делом полный бред.

А Tyhig главный организатор этого?

[Lina-6]

непонятно какой причиной вызван вопрос. У нас есть нормоконтролер и его замечания все соответствуют требованиям ГОСТ. К его замечаниям относимся в зависимости от уровня профессиональной культуры и человеческого фактора.

Сообщение от Lina-6 непонятно какой причиной вызван вопрос.

Вы имеете в виду вопрос темы?

[maratovich]

Походу афтор в ГОСТ не смотрит.
ГОСТ Р 21.1101-2009 ........ "Подписи лица, разработавшего данный документ, и нормоконтролера являются обязательными."

Сообщение от maratovich Походу афтор в ГОСТ не смотрит. ГОСТ Р 21.1101-2009 ........ "Подписи лица, разработавшего данный документ, и нормоконтролера являются обязательными."

Я это знаю, уважаемый гений нормоконтроля. Вы, вероятно, только сейчас это откопали и вас это сильно удивило. Как видно из опроса, нормоконтролеры есть у меньшинства. Для уточнения процентного соотношения я и создал эту тему. И тема не про подписи. Так что ваше замечание мимо кассы.

[maratovich]

Сообщение от Sergey Valerevich Как видно из опроса, нормоконтролеры есть у меньшинства.

Как видно - большинство в ГОСТ не смотрит.
А тема не по теме - если нет нормоконтроля то это нарушение ГОСТ, так и нужно было писать название - "Кто нарушает ГОСТ по нормоконтролю ?"

[Rigid $ Hinged]

...

Сообщение от maratovich Как видно - большинство в ГОСТ не смотрит.

Вы тоже не смотрите?

Сообщение от maratovich В каждом отделе назначен человек, проверяет ставит подпись.

Это не нормоконтроль, а обычный рабочий процесс. Чем подпись вашего нормоконтролера отличается от подписи в графе "Проверил"?

Сообщение от maratovich А тема не по теме - если нет нормоконтроля то это нарушение ГОСТ

Тема про реальную жизнь. Или вы самый правильный и никогда никаких правил не нарушаете?

Сообщение от maratovich так и нужно было писать название - "Кто нарушает ГОСТ по нормоконтролю ?"

Почему так мелко? Мыслите масштабно! Может быть тогда в заголовке надо было написать: "Кто дискредитирует профессию инженера-проектировщика?"

Сообщение от Rigid $ Hinged Контролер есть, контроля - нет.

Контролер мягкотелый?

[maratovich]

Offtop: Не ту страну назвали гон....сом. Само обсуждение наталкивает молодёжь на возможность нарушения, давайте теперь все будут ездить без прав и пьяными, пофигу.......

[DJo Frey]

У нас вот подпись по ГОСТ есть (периодически бывает), а вот нормоконтроля нет. Печально, но факт.
Так что мы, насялника, савсэм невиновный были...

[Gipak]

Есть и считаю,что нужен, в связи с возросшими требованиями экспертизы к проектам вплоть до маразматических:кружочки,засечки,нечитаемость шрифтов,в ПОСе не разработан ППР на ус-во кровли,нет вертикального профиля по ГП ...Я,думаю,что на экспертизу надо заводить кунсткамеру.

Сообщение от DJo Frey нормоконтроля нет. Печально, но факт.

Я думал, нормоконтроль есть у 10-20 % организаций. А уже больше 30 % накапало. Не так уж все и плохо.

Сообщение от Gipak Есть и считаю,что нужен, в связи с возросшими требованиями экспертизы к проектам вплоть до маразматических:

Сообщение от Gipak нечитаемость шрифтов

Вы всегда без пробелов пишите? Неудивительно, что экспертиза цепляется к вам!

[aso-unhp]

У нас считается, что нормоконтроль - это проверка разработанного документа на соответствие, в первую очередь, СП и СНиП в части принятых решений, а во вторую - оформление в соответствии с ГОСТ. Поэтому за нормоконтроль отвечает и ставит подпись начальник.
Отдельно нормоконтролера нет.

[Diman4445]

К посту №30, везде "карандаши точат по разному". У нас Н.контр. (у нас меньше года, старой формации), по началу на чертежах линейкой мерила спецификации, и т.д. и т. п. Около 2-3 мес назад по совместительству сметчик (не завидую др.). Сметчик осмечивает объект, далее несу черчежи Н.контр. Абсурд. Доходит до того, мы им должны считать саморезы и т.д. и т.п.

[CTPAHHNK]

У нас и гипа то нет. Материальную ответственность повесили на проектировщиков

Сообщение от Diman4445 Доходит до того, мы им должны считать саморезы и т.д.

- и это тоже

[DJo Frey]

Сообщение от Sergey Valerevich Я думал, нормоконтроль есть у 10-20 % организаций

Если нужна "средняя температура по больнице", то скорее всего, 10-20% и есть. По собственному опыту: из всех организаций, где работал за 13 лет, нормоконтроль присутствовал в двух и не всё время моей работы там - осуществлялся во временном промежутке где-то не больше этих процентов. При чём в конечном счёте признавался руководством как ненужный элемент проектной работы и ликвидировался. А многие проектировщики из бесчисленного количества призрачных фирм-однодневок могут и не подозревать о существовании такой должности и на форуме не факт, что присутствуют.

[Rigid $ Hinged]

...

[Lina-6]

Сообщение от DJo Frey в конечном счёте признавался руководством как ненужный элемент проектной работы и ликвидировался.

Потому что руководство в маленьких фирмах - современные "менеджеры", считающие только прибыль. Качество проектной документации на уровне "инженеры рисунки рисуют"

[Владимир.]

Сообщение от Rigid $ Hinged сама должность сейчас - атавизм, не вливающийся в стандарты рыночной экономики

Очень даже не атавизм, а важный фактор, повышающий качество работ. Ведь это не просто, точка там, запятая там, это и проверка и выбора оборудования и технических решений.
Но не стоит смешивать большие проектные организации и "фирмы-фирмочки". Нормоконтроль - это для первых.
Если рассмотреть процесс проектирования "западных" фирм (опять-таки больших), то увидим просто огромное количество времени, которое отводится в календарных графиках на различного рода могоуровневые проверки и контроли, включая привлечение сторонних фирм

[Psyakrev]

Сообщение от Владимир. Очень даже не атавизм, а важный фактор, повышающий качество работ. Ведь это не просто, точка там, запятая там, это и проверка и выбора оборудования и технических решений. Но не стоит смешивать большие проектные организации и "фирмы-фирмочки". Нормоконтроль - это для первых. Если рассмотреть процесс проектирования "западных" фирм (опять-таки больших), то увидим просто огромное количество времени, которое отводится в календарных графиках на различного рода могоуровневые проверки и контроли, включая привлечение сторонних фирм

Извините, а почему у вас нормоконтроль занимается проверкой выбора оборудования и технических решений? Куда делся товарищ "Проверил" и прочие бездельники? Определитесь сперва, что такое нормоконтроль и в чем состоят его обязанности.

ГОСТ 2.111-68 ЕСКД. Нормоконтроль

1.3 . Основными задачами нормоконтроля являются обеспечение: а) соблюдения в конструкторской документации норм, требований и правил, установленных в стандартах ЕСКД и в других нормативных документах, указанных в документации; б) достижения в разрабатываемых изделиях необходимого высокого уровня унификации и стандартизации на основе широкого использования ранее спроектированных, освоенных в производстве и стандартизованных изделий, типовых конструкторских и схемных решений; в) рационального применения ограничительных номенклатур покупных и стандартизованных изделий и их документов, норм (типоразмеров, квалитетов точности, условно-графических обозначений и др.), марок материалов, полуфабрикатов и т.п.; г) достижения единообразия в оформлении, учете, хранении, изменении конструкторской документации; д) соблюдения нормативных требований в условиях выпуска документов автоматизированным способом в бумажной и (или) электронной форме .

[Ranli]

Сообщение от Rigid $ Hinged сама должность сейчас - атавизм, не вливающийся в стандарты рыночной экономики

Offtop: валялся! ЛНЩ на досуге не почитываете? ну, там, стандартное

Свобода лучше несвободы наличием свободы. Предприниматели, определяя бизнес-логику, поощряют корректные правовые государства. Инновации отменяют ограничения на индивидов, а также принимают покупательский спрос, а экономические бизнес-процессы поощряют собственников. Заметно, что инновации функционируют для необходимых прав человека. Основа экономических отношений формата Невидимой руки рынка – креативный класс.

Если организация маленькая и нет текучки - то разумеется, отдельно выделенный н.контр. - нахлебник на шее.
А если больше 100 проектировщиков, и текучка 20-30%, то ничего не остаётся, кроме как отдельного н.контр. - в этом плане у нас в организации, ИМХО, сильно перебарщивают - цельный отдел экспертизы завели, хотя раньше один человек отлично справлялся. А теперь сидит толпа и иногда доходят до маразма - толщина линий им не та и т.д. и т.п. Лучше бы не пропускали названия других объектов по тексту.

[DmitriyoMEGA]

Когда работал был, это был преподаватель с нашего института по совместительству, все четко и правильно, много ему благодарен. Отношение к норма контролю говорит о уровне предприятия.

[Tyhig]

Я выбрал что "нет", так как нет одного отдельного человека на институт.
Есть совмещение работ, народ заставляют подписывать и проверять чужие чертежи. В каждом отделе по 3-10 нормоконтролёров. Примерно каждый четвёртый. Назначаются приказом по институту примерно на год до следующего приказа.
Но это хреновая система. В итоге никто никого не контролирует. По сути нормоконтроль реально выполняется только 3 людьми. Ну то бишь 3/30 жестоко дрючат из-за каждой запятой, 27/30 подписывают не глядя. Из этих 27/30 примерно половина частично свои обязанности выполняет и что-то смотрит/проверяет, но очень быстро и плохо.
Хотя меня уже от этого дела, к счастью, отстранили, так что поправочка.

Без подписи нормоконтроля сейчас никуда. Так правительство решило.
Другой вопрос, что подпись не значит факт контроля.

[Rigid $ Hinged]

...

[pan32]

Раньше у нас был нормоконтролер. Бывший конструктор, пенсионер. Проверял очень строго. У некоторых доходило до слез. Потом уволился.
Вместо него назначили по совместительству нормоконтролером работницу технического архива. Проверяла не очень строго, но, всетаки, проверяла. Потом, в целях оптимизации кадров, ее сократили.
Сейчас обязанности по нормоконтролю возложены на ГИПов. Теперь в графе "Н.контр." пишем фамилию ГИПа по данному объекту.

[vanAvera]

Сообщение от Psyakrev Извините, а почему у вас нормоконтроль занимается проверкой выбора оборудования и технических решений? Куда делся товарищ "Проверил" и прочие бездельники? Определитесь сперва, что такое нормоконтроль и в чем состоят его обязанности.

Прочитайте внимательно новый ГОСТ на нормоконотроль и его обязанности. Это очень отличается от привычного представления "проверки соответствия оформления стандартам". Если не найдется - вечером процитирую, счас времени нет искать, к сожалению.

[Valery Brelovsky]

У нас нет.

Сообщение от Liam "кружок для обозначения узла должен быть диаметром 12...14 мм, а не 10, как у вас"

И какая разница кружок 12 14 или в натуре 10 если его достаточно. Важно что понятно о чём речь.У нас штамп в каждой которе свой и шрифт не важно какой у нас они от чертежа к чертежу ешё и по размеру оличались. Так было не заметно, но в начале столкнулся что строчку нужно было вписать я чере буфер копирую с базовой точкой, а оказалось что строчка не во все штампы входит. Я по стараюсь совй чертёж упорядочить в отношении всяких обозначений и шрифтов. Но иногда получаешь со стороны это море стилей текстов и так далее. На каждый блок свой слой не зависимо что они одинаковые.

[Kcandr]

вот потому что у многих организаций нормоконтролера нет, потому и проекты у всех "кто во что горазд". Проектирование- это технологический процесс, в нем все важно. ГОСТ 21.1002-2008 "Нормоконтроль проектной и рабочей документации".

[MiSchu]

хуже всего когда нормоконтроль заставляет переделывать оформленные по госту чертежи на то, как привыкли в их институте. это просто 3,14здец.

[yrubinshtejn]

Сообщение от MiSchu как привыкли в их институте

Бежать из таких мест не задумываясь. Особенно в начале карьеры. Потому, что как правило, чертежами дело не обходится.

[MiSchu]

это то понятно. опыт уже 7 лет почти, но щас в другом городе и куда бежать пока не знаю))

[Vova]

Ну что-же, в большинстве откликов о нормоконтролерах отзываются с пренебрежением: линейкой проверяют расстояние между линими в таблицем или кружок оси... Напомню старожилам, когда я в аналогичных темах говорил что никаких контролеров за границами России нет, а в штампах всего две подписи-кто сделал и кто приверил, меня клевали не на шутку. И даже приводили цитаты из госта показывающие что в обязанности нормоконтроля входит техническая экспертиза чертежа. А оформление дело второе. И вот данная тема всю эту лабуду опровергает.
У нас никому нет дела одинаковые-ли у всей страны, или даже в одной конторе буквы по высоте, подчеркнуты-ли заголовки и стоят или нет точки на цифрах в примечаниях. И никому не приходит в голову давать слоям имена типа Тонкие или Толстые. И, слава богу, никаких государственных стандартов на оформление нет и в помине. И ничего плохого не происходит. Проекты выпускаются, дома строятся. Чего и вам советую

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Sergey Valerevich Вы всегда без пробелов пишите? Неудивительно, что экспертиза цепляется к вам!

А ты всегда с пробелами? НЕУДИВИТЕЛЬНО! Наверняка ничего не читаешь! Даже нормы и беллетристику (слабоагрессивный, неагрессивный, непобедимый, непреодолимый, несчастливый, непроходимый тупица), даже священные слова: "Имя твоё неизвестно, подвиг твой бессмертен" тебе не указ.
Вот по ком нормоконтроль плачет!

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) НЕУДИВИТЕЛЬНО!

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Даже нормы и билетристику

Змей Горыныч (без DВух), по-вашему "неудивительно" надо было раздельно написать и слово "беллетристика" от слова билет образовалось? Вы наверное только билетристику и читаете.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vova Напомню старожилам, когда я в аналогичных темах говорил что никаких контролеров за границами России нет, а в штампах всего две подписи-кто сделал и кто приверил, меня клевали не на шутку.

И правильно Вам противились и Вашему мнению. На этом форуме как правило нет специалистов должного уровня, нет тех представителей "школы", которые могли бы составить большинство. Я бы хотел сказать что они просто не приняли участия в опросе, но нет - их просто нет на форуме как активных посетителей, участвующих в обсуждениях.
Я проголосовал "НЕТ", потому что я и работаю в одно лицо. А работать в одно лицо в принципе противоречит самому проектному процессу, и нет таких ГОСТов которые бы регламентировали количество участников, но все приотлично понимаем что проверка должна осуществляться на всех уровнях процессов. Старая система стандартов не подразумевала исполнение проектов средствами компьютеров - поэтому с это надо начинать вести разговор о нормоконтроле как таковом.

Что касается нормоконтроля вообще - то это не обязательно только проверка на соблюдение ГОСТ. Это также проверка на соблюдение стандартов предприятия, смежников, монтажников, эксплуатационщиков и т.д.. И это очень важная функция, хоть она и осуществляется силами самих исполнителей и проверяющих, но являющимися по должности не нормоконтролёрами.
Там где идёт бурная проектная жизнь без нормоконтроля просто не обойтись. И он будет если не в виде официальной должности-то в неявном виде обязательно есть.

[Vova]

Сообщение от yrubinshtejn Там где идёт бурная проектная жизнь без нормоконтроля просто не обойтись.

Не очень понятная фраза. Как-бы говорит что в Америке, например, ведется вялая проектная жизнь. Однако это не так. Уже отмечалось что выработка на одного проектировщика здесь значительно выше чем в России.
Что касается проверки на соблюдение Стандартов Предприятия то никакого отножения она не имеет к нормоконтролю. Последний не обязан следить за именами слоев, правильными блоками и подобным.

[Владимир.]

Сообщение от Vova Последний не обязан следить за именами слоев, правильными блоками и подобным.

А кто у вас за этим следит?
А за этим?

б) достижения в разрабатываемых изделиях необходимого высокого уровня унификации и стандартизации на основе широкого использования ранее спроектированных, освоенных в производстве и стандартизованных изделий, типовых конструкторских и схемных решений; в) рационального применения ограничительных номенклатур покупных и стандартизованных изделий и их документов, норм (типоразмеров, квалитетов точности, условно-графических обозначений и др.), марок материалов, полуфабрикатов и т.п.;

Vova, вы в фирме какого "уровня" работаете? Она известна в городе? штате? стране? мире?

[yrubinshtejn]

Vova

С Вами очень тяжело общаться. Вы всё время вставляете в свои посты политический контекст. Причём здесь выработка в штатах и в РФ?

Сообщение от Vova Что касается проверки на соблюдение Стандартов Предприятия то никакого отношения она не имеет к нормоконтролю.

Сообщение от Vova Последний не обязан следить за именами слоев, правильными блоками и подобным.

Везде свои принципы работы.

Работал я с иностранными проектами. Откровенно Вам говорю, с чертежами работать невозможно.

Вы хотите понять есть ли в РФ нормоконтроль или нет? И если есть - то что он контролирует? Я Вам уже попытался объяснить, и речь не шла про Вами обожаемый автокад, где ктото контролирует слои и блоки.

Семантику процесса Вам пояснил отчасти Владимир. постом выше.

[Vova]

Сообщение от Владимир. А кто у вас за этим следит?

За автокадом? Наш стандарт предприятия следит за этим автоматически, путем взятия комад с наших самодельных кнопок-я об том тысячу раз говорил.

А за этим?

За техникой? Тот кто проверяет чертеж. А что, у вас за этим следит девочка-эколог из поста выше? Или пенсионер иммеряющий высоту букв линейкой?
А

Сообщение от Владимир. Vova, вы в фирме какого "уровня" работаете? Она известна в городе? штате? стране? мире?

Я работал сначала в крупной проектной конторе, там было более полусотни сотрудников, а сегодля в крупной электромонтажной конторе, весьма известной в Нью-Йорке. Мы строим известные небоскребы, которые ю неоднократно показывал на форуме. Сейчас-World Trade Center. A вы в какой фирме работаете?

[yrubinshtejn]

Причём здесь кто где работает?!!! Необходимость в нормоконтроле не зависит от количества сотрудников и сложностей объектов.

Даже самая элементарная фасонка к ферме требует нормирования под производство.

Триндец. И ещё ктото может вести разговоры о гармонизациях НТД под единые стандарты.

А что, у вас за этим следит девочка-эколог из поста выше? Или пенсионер иммеряющий высоту букв линейкой?

А кто Вам сказал что создание кнопок - это критерий уровня специалиста? А?

[Владимир.]

Сообщение от Vova За техникой? Тот кто проверяет чертеж. А что, у вас за этим следит девочка-эколог из поста выше? Или пенсионер иммеряющий высоту букв линейкой?

При чем тут экологи и пенсионеры и техника/нетехника? Это цитата из ГОСТ на нормоконтроль. Т.е., у вас это все тоже проверяется, только это делает тот, "кто проверяет чертеж". И все.

Сообщение от yrubinshtejn Работал я с иностранными проектами. Откровенно Вам говорю, с чертежами работать невозможно.

А я видел много иностранных "правильных" и красивых, с точки зрения нормоконтролера, чертежей. Вернее, практически все были такими. Правда, это фирмы не совсем городского уровня, это проектные подразделения: Technip, Bechtel, Shell, CBI, Statoil и т.п.

[Vova]

Сообщение от yrubinshtejn Работал я с иностранными проектами. Откровенно Вам говорю, с чертежами работать невозможно.

А что, разная высота буков мешает прочитать чертеж? Сейчас в нашем отделе рекордное количество русскоязычных инженеров, 6. (вчера уволили седьмого, он не тянул) Из остальных трое помнят совтскую систему с нормоконтролем и гостами на оформление. Они чувствуют разницу и понимают преимущества когда никто не отвлекается на шелуху а делают свое дело. Потому и выработка большая. Кстати, о сравнительных цифрах выработки написал российской ученый, цитаты приводились на форуме, и это никакая не политика а рубеж к которому он призывал стремиться

[avantjurist]

забейте, человек фапает на США, можно хоть разбиться, но человеку ll, что-то доказывать
без нормоконтроля плохо, многие свои ошибки пропускаешь... сейчас работаю в фирме, в которой им стоит ГИП, естественно он проекты даже не открывал, так с умным лицом хаживает...

[DK+]

Не могу понять логику ГОСТа в обязательном порядке требующего подписи нормоконтролера на чертеже, а подпись проверщика и, соответственно, проверку чертежа делающего необязательной. Кто-нибудь может представить ситуацию, когда из-за "неправильного" шрифта или "неправильной" толщины линии произойдет обрушение?

[yrubinshtejn]

Сообщение от DK+ когда из-за "неправильного" шрифта или "неправильной" толщины линии произойдет обрушение?

Может.
В строительной документации это возможно реже встретить, чем например в авиационных конструкторских документах.

Но реально до обрушения ещё возникнут проблемы.

В одной из тем Т-Уоке указал на ошибку установки гровера.

А вообще я не понимаю одного, причём здесь сразу крайности приводить, такие как обрушение. А кроме обрушения ни чего не происходит?

Например люди теряют деньги при монтаже или при эксплуатации. А из этого проблемы вылезают не менее серьёзные.

[DK+]

yrubinshtejn, на мой дилетанский взгляд, важность и значимость нормоконтроля (который, безусловно, нужен) по сравнению с проверкой чертежей (которая в большинстве организаций фактически не проводится) сильно преувеличена.

[yrubinshtejn]

Проверка и нормоконтроль я объединяю в один смысл.

Кстати говоря, при разных структурах и разное представление. Вы же не работали в секторе отдела? Поэтому Вам и сложно понять. Да и собственно, как я всегда считал, самое идеальное понимание всего "процесса" наступает при участии в разработках военной, авиационной и космической техники.

Вся причина в бардаке, который сделали деньги, причём только бюджетные, а не частные.

Да, и не стоит забывать, что данная единица как ни как, но влияет на срок проектирования. Поэтому есть свои плюсы с точки зрения правильности рисования кружочков, толщин линий и т.д. Т.е. можно нормоконтроль использовать во внутренней политике работы.

[Змей Горыныч (без DВух)]

И DK+ (в #63) в чём-то прав, и с yrubinshtejn не поспоришь... А я вот полистал новый ГОСТ 21.501-2011 и сильно захотелось напиться. Как нормоконтроллёр сможет добиться неукоснительного его исполнения? Он же (стандарт) противоречит не только здравому смыслу, но и другим стандартам, стоящим по статусу выше него и которые должны были быть учтены при составлении этого недоразумения. Позор его авторам!

[DEM]

yrubinshtejn
Ну слушай, давай разберемся, стили шрифтов можно проверить программно, соответствие по высоте можно проверить тоже.
Стили размеров можно программно переопределить если надо, предварительно проверив.
Предположим изначально используется СПДС-ка или НаноКАД, так что на выноски забиваем, они все нормальные.
Можно даже проверить все ли ГОСТы новые, или возможно какойто устаревший в спецификации.
Правильно ли он использован, проверить тоже в принципе можно.

[yrubinshtejn]

Техническую сторону я не беру во внимание. Конечно можно всё это программно проверить. Или настроить под определённые нормы изначально. Но это больше к чертёжникам-оформителям. Я такой работе всегда рад не был. Я вижу для себя нормоконтроль в другом. Например в формах спецификаций и их взаимного смысла. Использование унифицированных узлов, деталей и т.д. В общем как то так.

Vova

Сейчас в нашем отделе рекордное количество русскоязычных инженеров, 6.

И что? Значит их мнение авторитетно?

Как по Вашему мнению, пружинная шайба (гровер) несёт информацию о направлении резьбы винта, а ткже гайки? Как по Вашему-это шелуха?

[Vova]

Сообщение от yrubinshtejn И что? Значит их мнение авторитетно?

Ну ты ведь не до конца привел цитату. Там сказано что трое из шести помнят систему проектирования с нормоконтролем, и видят разницу, и она не в пользу последнего. Именно в сравнении можно найти правильный ответ. А вам, борцам за нормоконтроль, есть с чем сравнивать? . ГИП подписывается за нормоконтроль! Это ведь нонсенс. Он проверяет глобально, широкими мазками, типа не привысим ли смету запуская такой вариант. Чертежи деталей это не его уровень, а уж тем более высота букв, (которую предлагают здесь проверять програмно). А на хрена? Если в густом чертеже высоту букв слегка уменьшить, процентов на 10, а в полупустом слегка увеличить, от этого его читабельность только возрастет.

Сообщение от yrubinshtejn Как по Вашему мнению, пружинная шайба (гровер) несёт информацию о направлении резьбы винта, а ткже гайки? Как по Вашему-это шелуха?

Я не механик, но думаю что этот косяк должен был заметить тот кто подписался как Проверил. Если нормоконтролер это обнаружил, то ему плюс, но нельзя-же из-за единичного случая содержать и оплачивать институт нормоконтроля по всей стране! Ведь такое можно обнаружить либо случайно, либо сознательно проверяя каждый чертеж слева направо каждую линию и каждый кружочек. Для этого должен быть контролер по каждой специализации, то есть в комплексном отделе должно быть несколько контролеров на зарплате.
И пока мы ведем дискуссию счет между конторами, где остаются нормоконтроль, и где его нет, увеличился с 21/38 до 21/41 Так что есть кого воспитывать, препарируя их цитаты

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Vova Там сказано что трое из шести помнят систему проектирования с нормоконтролем, и видят разницу, и она не в пользу последнего.

Vova, ну я помню нормоконтроль, у нас был нормоконтроль не 100%, но все же любого молодой конструктора сразу же пропускали через нормоконтроль и качество чертежей было всегда нормальное, а теперь даже здесь на форуме вот такое уже увы не случайность,

Сообщение от Enter Ну два каких-то размера проставлены, смысл какой ставить только часть размеров? Да и в описании деталей резьба с гостом болта написана. По этим данным нельзя понять какие размеры у других частей чертежа, верно?

так и хочется его на нормоконтроль послать, но увы не куда

Сообщение от Vova Чертежи деталей это не его уровень, а уж тем более высота букв, (которую предлагают здесь проверять програмно). А на хрена? Если в густом чертеже высоту букв слегка уменьшить, процентов на 10, а в полупустом слегка увеличить, от этого его читабельность только возрастет.

Vova, найди мне хотя бы один ГОСТ, в котором прямо так и написано, что текст на чертеже должен быть пять миллиметров, размеры такой то высоты и т.д. оговорены на сколько я помню только пределы, да и то помоему только нижний

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Serge Krasnikov оговорены на сколько я помню только пределы, да и то по-моему только нижний

Да нет, раньше (в ГОСТах 70-80 годов) было написано, что размеры шрифтов для обозначения осей, узлов в 1,5-2 раза больше шрифта обозначения размеров, примечаний и технических требований. А в нынешнем ГОСТ Р 21.101-2009 об этом молчок. Да и в примерах ГОСТ 21.501-2011 посмотри какими шрифтами записаны ссылки на серии? А какими угодно! После таких ГОСТов службу нормоконтроля можно распускать - одно и тоже положение (пример) на разных страницах по разному приведено.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Да нет, раньше (в ГОСТах 70-80 годов) было написано, что размеры шрифтов для обозначения осей, узлов в 1,5-2 раза больше шрифта обозначения размеров, примечаний и технических требований.

Даже в 70-80 годах конкретной цифры все равно не стояло ни у строителей ни у машиностроителей.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Serge Krasnikov Даже в 70-80 годах конкретной цифры все равно не стояло ни у строителей ни у машиностроителей.

Прежде чем возражать, лучше бы почитал ГОСТ 21.101-79 "СПДС. Основные требования к рабочим и чертежам":
2.10.
....
Размер шрифта для обозначения координационных осей должен быть больше размера цифр размерных чисел, применяемых на том же чертеже, в полтора - два раза.
ГОСТ 21.105-79 "СПДС. Нанесение на чертежах размеров, надписей, технических требований и таблиц":
2.12.
....
Размер шрифта для обозначения марок (позиций) должен быть больше размера цифр размерных чисел, применяемых на том же чертеже, в полтора - два раза.
ГОСТ 2.316-68 "ЕСКД. Правила нанесения на чертежах надписей, технических требований и таблиц":
19. Размер шрифта буквенных обозначений должен быть больше размера цифр размерных чисел, применяемых на том же чертеже, приблизительно в два раза.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Прежде чем возражать, лучше бы почитал ГОСТ 21.101-79 "СПДС. Основные требования к рабочим и чертежам": 2.10. .... Размер шрифта для обозначения координационных осей должен быть больше размера цифр размерных чисел, применяемых на том же чертеже, в полтора - два раза. ГОСТ 21.105-79 "СПДС. Нанесение на чертежах размеров, надписей, технических требований и таблиц": 2.12. .... Размер шрифта для обозначения марок (позиций) должен быть больше размера цифр размерных чисел, применяемых на том же чертеже, в полтора - два раза. ГОСТ 2.316-68 "ЕСКД. Правила нанесения на чертежах надписей, технических требований и таблиц": 19. Размер шрифта буквенных обозначений должен быть больше размера цифр размерных чисел, применяемых на том же чертеже, приблизительно в два раза.

Покажи конкретное цифровое значение, ну например "высота шрифта для обозначения марок 5 мм"
Все что ты привел эти величины относительные.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Мы друг друга не понимаем. Высота шрифта марок, осей, узлов - это производная величина от высоты цифр размерных чисел, которая (высота) соответствует высоте прописных букв. Строчные же буквы имеют соотношение к высоте прописных букв (10/14) h или (7/10) h (см. ГОСТ 2.304-81). Но при этом, высота строчных букв не может быть менее указанных в табл. 1 и 2 ГОСТ 2.304-81 (рекомендовано принимать не менее 2,5 мм (п. 2.2).
Вот тебе пример.
Составляю паспорт или каталожный лист. Ессно, масштаб мелкий, расстояние между осями 6 м, но на чертеже - 1,5 см. Конечно, принимаю минимальный размер шрифта (высота строчной буквы 1,8 или даже 1,3 мм). Тот же план в качестве демонстрационного материала... Расстояние между осями на чертеже - 30 см. Тогда высота строчных букв - 14,0 мм.
Н.контр. не должен зашориваться там, где по нормам "не рекомендуется", допускается".
Не удивлюсь, что для тебя проблема и масштаб выбрать. Хотя к выбору шрифта следует относиться и как к выбору масштабов.
ГОСТ Р 21.1101-2009:
5.1.5 Чертежи выполняют в оптимальных масштабах по ГОСТ 2.302 с учётом их сложности и насыщенности информацией.
ГОСТ 21.501-2011:
Примечание к таблице 1 - Масштаб изображения выбирают из РЕКОМЕНДОВАННОГО РЯДА в зависимости от размеров здания и насыщенности изображений на чертеже.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Мы друг друга не понимаем.

Какое там понимание, ты до сих пор не можешь сказать в каком ГОСТе написана абсолютная цифра высоты шрифта которую надо исполнять

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Составляю паспорт или каталожный лист. Ессно, масштаб мелкий, расстояние между осями 6 м, но на чертеже - 1,5 см. Конечно, принимаю минимальный размер шрифта (высота строчной буквы 1,8 или даже 1,3 мм). Тот же план в качестве демонстрационного материала... Расстояние между осями на чертеже - 30 см. Тогда высота строчных букв - 14,0 мм. Н.контр. не должен зашориваться там, где по нормам "не рекомендуется", допускается". Не удивлюсь, что для тебя проблема и масштаб выбрать. Хотя к выбору шрифта следует от

Ну я уже слышал про такие манеры черчения, пишешь в модели текст, а потом он во вьюверпорте абы какой, то согласись это уже твои проблемы, вот Vova как раз так, на сколько я знаю и чертит, может тебе лучше с ним обсудить

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Не удивлюсь, что для тебя проблема и масштаб выбрать. Хотя к выбору шрифта следует относиться и как к выбору масштабов.

Нет, у меня нет проблемы с масштабами, и к размеру шрифта я его не соотношу, шрифты все написаны в листах, в блоках и т.д.

ГОСТ Р 21.1101-2009:

Да и ГОСТ ГОСТ Р 21.1101-2009 ко мне не относится

ЗЫЖ А вообще-то я бы на вашем месте постеснялся бы жаловатся на высоту шрифта, даже во время черчения на кульманах ухитрялись выдерживать высоту шрифта, а теперь на компьютерах для вас высота шрифта оказалась не разрешимая проблема, стыдно коллеги, стыдно...

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Serge Krasnikov стыдно коллеги, стыдно...

Ещё как стыдно! Я понятия не имею как чертить в автокаде. Но от своих требую именно соблюдения всех параметров, регламентированных стандартами ЕСКД и СПДС.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vova Если нормоконтролер это обнаружил, то ему плюс, но нельзя-же из-за единичного случая содержать и оплачивать институт нормоконтроля по всей стране!

Вы не понимаете что означают "Проверил", "Техн.контр." и "Н.контр." Каждый проверяющий смотрит свою часть, но при этом, у каждого из них есть категория специалиста, который также может являться и разработчиком. Смысл в том, что я например разработал свой лист и перехожу к проверке коллеги, а коллега в свою очередь проверяет меня.

И подписи ставим соответствующие. При этом нужно различать специалистов которые знают как начертить в соответствии с требованиями ЕСКД (СПДС) и у них своя часть - это "Н.контроль". И те которые разработчики концепта или по другому "технари" - у них "Т.контр."

Проверщик ставит подпись "Провер." тот кто проверил способом "заново перерисовал".

Все эти функции могут в организации или совмещаться или на каждую функцию один человек. Именно поэтому я говорю, что "проектировать" в одно лицо просто неприемлемо. Эту систему придумали люди не глупее тех Ваших трёх русскоязычных. Учитывалось всё. И ещё раз повторюсь - пришло это всё не из простых промышленных структур, как бы кто там не выдумывал для себя.

Ни какой САПР не застрахует от допущения ошибки. Только человек должен проверять. Потому что природа "ошибки" может быть разная и для человека именно разница ошибок подвластна в анализе, а машине ограничена. Причём "ограничена" - это слишком громко сказано - просто из уважения к Вам.

Serge Krasnikov

Все что ты привел эти величины относительные.

Да конечно ты прав. 5мм высота текста на А1 и А4 - разница глобальная. Но змей по научному всё объяснил хоть и его слова всё равно относительные. Например взять топосъёмку - там вообще триндец. И всё научно сказанное Змеем ни что.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от yrubinshtejn И всё научно сказанное Змеем ни что.

Не, не так. Не сказанное, а процитированное. Две большие разницы!
Единственное моё сказанное, это

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) Масштаб изображения выбирают

А масштаб изображения - это не масштаб текста, шрифта, наконец.
yrubinshtejn, вроде как здравомыслящий человек, объясни мне недалёкому, что он имел виду, кода признавался:

Сообщение от Serge Krasnikov Да и ГОСТ ГОСТ Р 21.1101-2009 ко мне не относится

[yrubinshtejn]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) А масштаб изображения - это не масштаб текста, шрифта, наконец.

Не согласен в корне. Это всё как раз взаимосвязано.

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) что он имел виду, кода признавался

Я думаю, тоже самое что и я всегда считаю, что СПДС это производная от ЕСКД. СПДС разработано на основании ЕСКД. Все ссылки именно на ЕСКД.

Но отрицать СПДС конечно ни как нельзя.

объясни мне недалёкому

Напрасно Вы так. я ведь так не считаю - наоборот. Ваши аргументы весомы. Но я привёл оценку Вашего мнения ориентируясь на сравнение с топосъёмкой. В которой всё всегда ужасно.

Да и сами строители признают что в их НТД (СПДС) всё гораздо проблемнее чем в ЕСКД. Много разночтений.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Змей Горыныч (без DВух) вроде как здравомыслящий человек, объясни мне недалёкому, что он имел виду, кода признавался:

ГОСТ Р 21.1101-2009 Система проектной документации для строительства, также как и СНиП строительные нормы и правила на меня машиностроителя не распространяются. Почитай преамбулы ГОСТ Р 21.1101-2009 и СНиПов.

Но отрицать СПДС конечно ни как нельзя.

А я и не отрицая, только область применения увы не моя

[yrubinshtejn]

Сообщение от yrubinshtejn Да и сами строители признают что в их НТД (СПДС) всё гораздо проблемнее чем в ЕСКД. Много разночтений.

Змей Горыныч, хочу сказать - спор о ЕСКД и СПДС не хочу начинать в этой теме. Здесь про нормоконтроль вообще. А по НТД - это уже другая тема.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от Serge Krasnikov также как и СНиП строительные нормы и правила на меня машиностроителя не распространяются.

Так чего ты влез в эту тему? Раздел "Машиностроение" твой удел.
Чистой воды тролль!!!

Сообщение от Sergey Valerevich есть ли в вашей проектной организации нормоконтролер?

Заметь, не в конструкторском отделе и даже не на заводе-изготовителе КМ!

Сообщение от Serge Krasnikov также как и СНиП строительные нормы и правила на меня машиностроителя не распространяются.

Какого хрена ты пишешь:

Сообщение от Serge Krasnikov Даже в 70-80 годах конкретной цифры все равно не стояло ни у строителей ни у машиностроителей.

Чё бы понимал за строителей, а встреваешь!
Удивляюсь, почему модераторы тебя до сих пор не забанили? Военспеца на тебя нет.

[Змей Горыныч (без DВух)]

Сообщение от DK+ Не понял всю глубину Вашей мысли.

А чего не понятно? Н.контроль в машиностроении - это в том числе и оборонка.
ГОСТ 2.111-68:
Настоящий стандарт устанавливает порядок контроля в конструкторской документации норм и требований, установленных нормативными документами в стандартизации.
Вот пусть в своей песочнице и ковыряется.
А у проектировщиков есть свой ГОСТ Р 21.1002-2008 "СПДС. Нормоконтроль проектной и рабочей документации"
"Настоящий стандарт устанавливает задачи, содержание и порядок проведения нормоконтроля проектной и рабочей документации для строительства зданий и сооружений.
Настоящий стандарт предназначен для применения юридическими и физическими лицами, осуществляющими деятельность по подготовке проектной документации и разработке рабочей документации для строительства зданий и сооружений, независимо от форм собственности и подчинения".

[DK+]

Змей Горыныч (без DВух), yrubinshtejn, возможно я не совсем в теме. Стесняюсь спросить, а что, нормоконтроль в машиностроении чем-то принципиально отличается от нормоконтроля в строительстве?