[Th3Beetle]

Здравствуйте,

Вопрос заключается в следующем: Есть набор стекол с отверстиями, для них изготавливаются калибры, т. е. плита, в которой делаются отверстия, в которые затем с натягом сажаются пальцы. Стекло кладется на плиту, и пальцы входят в отверстия в стекле. Какой должна быть шероховатость этой плиты?

[Sopro]

Честно говоря, из описания я мало чего понял. Например: какая разница в шероховатости плиты если стекло лежит на плите неподвижно (правда непонятно с какой целью)

[АлексИ]

скорее всего плоскостноть плиты?

[Th3Beetle]

Калибр (фр. calibre, calibre а limites) — бесшкальный инструмент, предназначенный для контроля размеров, формы и взаимного расположения поверхностей детали.

Соот-но стекло лежит на плите для контроля диаметра отверстия в стекле. Вопрос скорее адресован к тем, у кого есть опыт работы с калибрами. Нужна ли там вообще какая-то особая шероховатость и если нужна, то какая?

Заказчик просит именно шероховатость

[rocker]

Сообщение от Th3Beetle Какой должна быть шероховатость этой плиты?

Шероховатость отверстий стеклянной плиты?

[Ильнур]

Сообщение от Th3Beetle .. Вопрос скорее адресован к тем, у кого есть опыт работы с калибрами. ..

Я два года работал на авиационном заводе с калибрами. С очень точными.
Но я тоже недопонял сути вопроса - как может шероховатость плиты, из которой торчат пальцы для контроля диаметров (и скорее еще и взаиморасположения) отверстий, влиять на точность измерений "бесшкального инструмента"?
Типа стекло ляжет косоватее? Дык это порядок плоскостности, как уже сказали, а не порядок шероховатости.
Вы бы схему calibre а limites и изделия (или изделий - что значит набор стекол?) дали...
А так - номинальная, по инструменту обработки.

[uraltay]

Если правильно понял, то пальцами контролируются отверстия в стекле. Пальцы в данном случае и есть калибры. Или что-то не так?

[Th3Beetle]

В таком случае приму, что шероховатость роли не играет. Не подскажите тогда, как рассчитать плоскотность?

Uraltay верно

Rocker нужны требования именно к плите

[Ильнур]

Сообщение от Th3Beetle ..как рассчитать плоскотность?...

Геометрически. Т.е. плясать от заданной точности и допусков на изготовление деталей и сборку инструмента. Для этого надо знать и изделие, естественно.
Посмотрев на изделие, может быть станет понятно, что и плоскостность не нужно регламентировать.
uraltay, в сборе можно назвать шаблоном.

[Th3Beetle]

Ильнур Схемы смогу выложить через 2-3 часа, очень хотелось бы услышать ваши комментарии

[Sopro]

Сообщение от Th3Beetle Соот-но стекло лежит на плите для контроля диаметра отверстия в стекле

Это я и имел в виду. Следовательно, поверхность плиты может быть хоть ребристой, хоть какой. Шероховатость нужна производителю - она, в том числе, формирует цену изготовления.

[uraltay]

Сообщение от Ильнур uraltay, в сборе можно назвать шаблоном

Шаблон или контрольное приспособление... Я сузил название для ТС.
Вряд ли на этом приспособлении замеряется плоскостность стекла, поэтому, чтоб не разрушить хрупкое стекло, лучше на металл положить прокладку резиновую, бумажную и т.д.

шероховатость и точность должна быть на класс точнее, чем проверяемый размер и поверхность (-ти).

[uraltay]

Сообщение от VVapan4ik шероховатость и точность должна быть на класс точнее, чем проверяемый размер и поверхность (-ти).

Когда-то изучал "Основы взаимозаменяемости и технические измерения", автор, кажется, Якушев. Такое ощущение, что на класс - мало.

[Th3Beetle]

Прикладываю чертежи.

Сообщение от uraltay Такое ощущение, что на класс - мало.

Ну эт как минимум на класс.

Сообщение от Th3Beetle Прикладываю чертежи.

Калибр как минимум должен быть "проходной" и "непроходной"
Да и сдается мне, что весь стол... это туфта... Никогда не проверишь столько отверстий разом... Везде будут свои размеры со своими допусками... если конечно все отверстия не с одной установки получены... Хотя тоже... проверить разом маловероятно именно точный диаметр каждого отверстия. А так... чисто расположение отверстий... Тогда и калибр не нужен.

[Th3Beetle]

Ну заказчик прислал образец и сказал делать "вот так", мы и делаем... :\

[Солидворкер]

Два вопроса к докладчику.
Первое -такая схема контроля уже применялось на каком-нибудь изделии?
Второе -положение пальцев завязано на прессовом диаметре пальца, а положение стекла -на размере 5,456 (я бы значок диаметра туда все-таки добавил бы). Не лишним ли будет на чертеже указать требования к соосности этих диаметров?

Хотя я лично пока сомневаюсь в работоспособности этой схемы контроля...

Сообщение от Th3Beetle Ну заказчик прислал образец и сказал делать "вот так", мы и делаем... :\

У вас же своя голова должна на плечах быть.

[Th3Beetle]

1. Неизвестно.
2. Соосность поставлю, значок диаметра тоже, спасибо.

Своя голова на плечах есть, но пока относительно пустая в этом отношении, поэтому я и обратился ко всеобщему разуму.

[Солидворкер]

Сообщение от Th3Beetle 1. Неизвестно.

На два пальца можно одеть, на три -забить молоточком, на четыре и более -мне не представляется возможным с теми зазорами, которые заданы.

Сообщение от Солидворкер На два пальца можно одеть, на три -забить молоточком

У меня на таком принципе крышка пластмассовая закрывалась без защелок... Точно же размеры между отверстиями не выловишь... Вот за счет этого все и держалось... простое и красивое решение пришло.

[uraltay]

Сообщение от Th3Beetle Прикладываю чертежи.

Даже если добавить знак "Допуск зависимый", всё равно очень круто. А так, допуск на отверстие 15 мкм, а на смещение оси 5! Представить не могу, как такими пробками-калибрами контролировать.

[Th3Beetle]

Всем спасибо, довел до сведения старших, они подтвердили, что работать это нормально не будет. Но делать будем все равно так, как требует заказчик

P.s. узнал много полезного...

Сообщение от Th3Beetle Но делать будем все равно так, как требует заказчик

В заказчика нужно гвоздь забить. А лучше два. Еще один в того, кто делать будет так, как требует заказчик

[Th3Beetle]

Если в каждого такого заказчика забивать даже один гвоздь то, боюсь, гвоздей нам не хватит...

(а кое-кому я бы предложил вкрутить пару шурупов еще, хомут на шею и сделать закалку твч)

[uraltay]

Сообщение от Th3Beetle Но делать будем все равно так, как требует заказчик

Когда сделаете, расскажите, как этого добились.

Сообщение от uraltay Когда сделаете, расскажите, как этого добились.

Думаю проще будет гвозди забить, поэтому о гвоздях и заикнулся

[uraltay]

Сообщение от VVapan4ik Думаю проще будет гвозди забить, поэтому о гвоздях и заикнулся

Верно. Что изображено на чертежах выполнить невозможно.

[Ильнур]

Сообщение от VVapan4ik ...Калибр как минимум должен быть "проходной" и "непроходной" ...

Это не совсем калибр. Принцип контроля же очевиден.
Люди изготавливают стеклянное изделие, которое при сборке чего-то должно куда-то "сесть". Вот и шаблоном восроизводится место "посадки". Село - значит соберется.
А для контроля на другие параметры - типа отдельно взятые диаметры отверстий, линейные размеры, прямолинейность граней, толщина стекла и прочее - этот шаблон НЕ ПОДХОДИТ. Видимо, их точность обеспечивается технологией или некритично.
Расслабьтесь - просто одели и убедились, что потом тоже оденется.
Из этого следует, что для обеспечения собираемости разработчик должен дать все расчетные размеры и отклонения этих размеров шаблона.

Сообщение от Ильнур Расслабьтесь - просто одели и убедились, что потом тоже оденется.

Ну я об этом же и сказал выше... оделось и оделось... А контролировать саму точность отверстий не получится этим шаблоном.

[STAJOR]

Сообщение от Th3Beetle поэтому я и обратился ко всеобщему разуму

...Ну так и быть . Это нормальный калибр на расположение. Он соответствует тт чертежа на контроль допуска расположения отверстий – и обязательно – зависимом. Шероховатость пов. пальцев 1/10 -1/20 допуска на размер пальца (Ra микрон). Плоскость, на которую ложится стекло, в контроле не участвует, поэтому выполняется по шероховатости согласно общим требованиям к контрольной оснастке для нерабочих поверхностей:Ra 2,5-3,2. Калибр является проходным, т.е. непроход хоть по одному из отв. есть брак. Но исправимый, если отверстия имеют запас на расточку по их допуску. (Теоретически при этой расточке можно даже сместить ось отверстия в нужную сторону). Для удобства работы нужны ручки для пальцев рук (между пальцев-пробок). Стекло будет целее . Принято плоскость в подобных случаях оставлять "местами" (участками), чтобы легко сметать мусор.

[ak762]

Сообщение от STAJOR поэтому выполняется по шероховатости согласно общим требованиям к контрольной оснастке для нерабочих поверхностей:Ra 2,5-3,2

а в какой литературе это прописано?

[lexabelic]

Вы ЧТО контролироватьт хотите??? Диаметр отверстий, или точность их расположения относительно друг друга???
Пусть вам надо контролировать точность расположения, и это надо делать на плите. Тогда пальцы ваши в плите явно будут не номинального диаметра с допуском по Н7. Бо не сядет.
ДИАМЕТР отверстия контролируется калибром без плиты, расположение отверстий контролируется на плите, но пальцы меньшего диаметра, такого, чтоб обеспечить контроль допуска на расположение отверстий (миллиметры, десятые доли миллиметра, но никак не сотые).
Что вы жадничаете, выложили тут чертеж плиты, блин... Давайте рабочий чертеж контролируемой детали, да расскажите, что это, и зачем, и т. д. А то чувствуешь себя похожим на ветеринара, который ставит диагноз, а пациент НЕ МОЖЕТ ничего сказать.

[Солидворкер]

Сообщение от lexabelic Давайте рабочий чертеж контролируемой детали

В том же посте, где и чертежи на плиту

[Малевич]

Сообщение от Th3Beetle Прикладываю чертежи.

1. В стекле и калибре не совпадают вертикальные размеры между рядами отверстий.
2. Левые отверстия в плите не привязаны.

Есть подозрение, что стекло при таких допусках вовсе не обязано сесть на калибр.

[STAJOR]

Сообщение от ak762 в какой литературе это прописано?

В литературе по оснастке. Требование по тактильным свойствам: 6,3 для пальцев – грубовато и не распологает к бережному обращению.

Сообщение от lexabelic Вы ЧТО контролироватьт хотите???

Первый чертёж поста №15 – явно комплексный калибр на расположение. Но связи между координатами пальцев с отв. в стекле не уловил. Может чертежи из разных комплектов? Конечно же расчёты калибров делают по ГОСТ на такие калибры. Чертёж ступенчатого пальца должен иметь несоосность. Допуск отв. в стекле довольно грубый. Следовательно, до микрон может и не дойти. Насчёт "ручек для пальцев рук" – не доглядел. Наоботот: нужны не ручки, а выемки.

[Fogel]

пожалуй, пора в отпуск. Не заметил вторую страницу топика, а тут уже все сказали что я хотел написать

[uraltay]

Принял второй чертёж из #15 за стекло!.. Мы тут пластаемся, а чертежа стекла всё нет...

[Малевич]

Сообщение от uraltay Принял второй чертёж из #15 за стекло!

№3 чем не стекляшка?

[uraltay]

Сообщение от Малевич №3 чем не стекляшка?

Стекляшка, но см. своё

Сообщение от Малевич 1. В стекле и калибре не совпадают вертикальные размеры между рядами отверстий.

[Малевич]

Т.е. стекло нашлось. ) А где навран размер, в нём или калибре - вопрос к ТС.

[uraltay]

Сообщение от Малевич Т.е. стекло нашлось. ) А где навран размер, в нём или калибре - вопрос к ТС.

Судя по привязке трёх правых отверстий на стекле и отсутствия вертикальной связи отверстий, лежащих на горизонтальной оси стекла, с остальными, контрольное приспособление не годится.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay контрольное приспособление не годится.

Это калибр.

[Малевич]

Сообщение от uraltay Судя по привязке трёх правых отверстий на стекле...

Дык и я про то: размер проставлен от габаритной длины стекла и в итоге допуска может набежать столько, что деталь, полностью соответствующая чертежу, на калибр не сядет. Это помимо всего прочего.
Сюда как бы позиционный просится, хотя в таком виде могли получить задание от заказчика.

[STAJOR]

Сообщение от Ильнур Из этого следует, что для обеспечения собираемости разработчик должен дать все расчетные размеры и отклонения этих размеров шаблона.

Это неверно. Для обеспечения собираемости "придумали" зависимый допуск расположения элементов собираемой пары деталей (для простановки в чертеже) и метод расчёта комплексного калибра на такой допуск к обеим деталям.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Это неверно. Для обеспечения собираемости "придумали" зависимый допуск расположения элементов собираемой пары деталей

Ну и как поможет зависимый допуск, если на детали размер 170,2 мм, а на мерителе - 164,1.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Ну и как поможет зависимый допуск, если на детали размер 170,2 мм, а на мерителе - 164,1

Никак. Меритель нужен правильный, но разрабатывает его оснащенец, а не автор конструкции.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Меритель нужен правильный, но разрабатывает его оснащенец

Не "оснащенец", а разработчик мерителя.

[Ильнур]

Сообщение от STAJOR Это неверно. Для обеспечения собираемости "придумали" зависимый допуск расположения элементов собираемой пары деталей (для простановки в чертеже) и метод расчёта комплексного калибра на такой допуск к обеим деталям.

Это верно и неверно.
Верно в смысле сказанного мной ранее: в данном случае стекло с множеством отверстий может и не садится вовсе на жестко торчащие детали собираемого изделия, а например соединяется с другими деталями с помощью винтов. Т.е. шаблон может быть разработан только тем, кто разрабатывает изделие в целом, или тем, кто имеет доступ ко всей документации по изделию.
Неверно в смысле сказанного Вами, потому что ответная часть необязательно одна деталь и необзательно с жесткими штифтами - см. выше.
Короче, в данный момент все гадают на кофейной гуще, в т.ч. и уважаемый специалист STAJOR.
Все потому, что мы не видим всю информацию, а именно не видим изделие в целом. Т.е. не знаем конструктива и технологии сборки, а уже чертим шаблон для отдельного стекла, причем по сырым эскизам
В принципе, даже не обозначена задача.

[Th3Beetle]

За найденную ошибку в калибре - спасибо. В самом деле, пропустил размер.

Увы, всю имеющуюся информацию уже предоставил.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay оснащенец

Это "сленг" от "конструктор по оснастке". Они часто (к сожалению) совмещают и мерит., и режущий, и прочую оснастку. Настаиваю на том, что калибр не может проектироваться конструктором по основному изделию – не та роль и не та квалификация. Его знание, куда, как и зачем деталь, может только помочь ему сделать грамотный чертёж для передачи производственникам. Это, Ильнур, для Вас: все частные варианты в #50 теряют силу, если деталь делают где-то настороне. Там достаточно иметь нормальный чертёж для разработки нормального мерителя. Если никто не ошибётся, то всё сядет

[uraltay]

Сообщение от STAJOR калибр не может проектироваться конструктором по основному изделию – не та роль и не та квалификация.

Да запросто СМОЖЕМ, если потребуется! Делали на третьем курсе по "ОВЗ и технические измерения" калибры и контркалибры и на дипломе к своей же разработке. Стандартная работа, не требующая мыслить на изобретательском уровне: шпарь по учебнику!

Сообщение от STAJOR Настаиваю на том, что калибр не может проектироваться конструктором по основному изделию – не та роль и не та квалификация.

Ух ты, ух ты, ух ты Ну надо же А мы и не знали, что "оснащенец" так крут

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Стандартная работа, не требующая мыслить...

Сдаюсь. ...Может надо было быть точнее: не должен отвлекаться... "Оснащенец" не круче, просто ему положено делать и отвечать за своё. Специализацию отменяют только по бедности и несерьёзности. Offtop: Может поэтому ездим и летаем на иномарках

[Serge Krasnikov]

Сообщение от VVapan4ik Ух ты, ух ты, ух ты Ну надо же А мы и не знали, что "оснащенец" так крут

Да нет, если он совмещает в себе столько функций, то обычно он не крут , как правило такие специалисты сидят в тех.бюро цехов вспомогательного производства, ну или на небольших предприятиях.

[Ильнур]

Сообщение от STAJOR ... Это, Ильнур, для Вас: все частные варианты в #50 теряют силу, если деталь делают где-то настороне. Там достаточно иметь нормальный чертёж для разработки нормального мерителя. Если никто не ошибётся, то всё сядет

Чертеж чего имеете ввиду? Стекла (в данном случае)? Да, вполне достаточно нормального чертежа отдельного стекла. Если инструментальщику дается карт-бланш, он разработает НАБОР инструментов для обеспечения правильного контроля.
Однако, если Заказчик заявил, что хочет именно некий шаблон, то он или должен дать отклонения на все размеры шаблона (не деталей шаблона), или дать всю информацию по изделию, в т.ч. по технологии сборки.
Например, имея 6-8 отверстий диаметром 6 мм +/-1 мм и отклонения осей отверстий в 0,25 мм в двух направлениях, мы можем иметь следующую картину - см. вложение. А именно имеем штифт 4,29 мм, когда отверстие допускается минимум 5.
С учетом того, что сам лист вкладывется в 6 штифтов, можно сказать, что этот шаблон способен выполнить только одну функцию (садится/не садится) при условии, что другие параметры контролируются (обеспечиваются) отдельно.
Например, если бы стекло приворачивалось винтом 4,8 мм +/-0,1 мм, то бы он (винт) хрен бы полез в отв. 4,29. Даже молотком.

[STAJOR]

Сообщение от Ильнур Заказчик заявил, что хочет именно некий шаблон

Не мешает разобраться с термином ШАБЛОН. Это оснастка для ИЗГОТОВЛЕНИЯ ПО ШАБЛОНУ. Иногда ошибочно называют комплексный калибр шаблоном. На первом слева чертеже автора – калибр. Заказчик не должен просить калибр. О нём заботится технолог. В общем случае и шаблон – забота технолога. А если всёже заказан шаблон, то есть и его чертежи от заказчика. Не так ли?

[Ильнур]

Сообщение от STAJOR Не мешает разобраться с термином ШАБЛОН. Это оснастка для ИЗГОТОВЛЕНИЯ ПО ШАБЛОНУ. Иногда ошибочно называют комплексный калибр шаблоном. На первом слева чертеже автора – калибр. Заказчик не должен просить калибр. О нём заботится технолог. В общем случае и шаблон – забота технолога. А если всёже заказан шаблон, то есть и его чертежи от заказчика. Не так ли?

Да, Вы правы. Но не совсем .
Вот цитата из первого попавшегося словаря:

Шаблон (нем. Schablone, от франц. echantillon — образец) в технике, приспособление или инструмент для проверки правильности формы ряда готовых изделий; образец, по которому изготовляются однородные изделия. Контрольные шаблоны делают из фанеры или листовой стали. Их применяют для проверки правильности установки стержней в полость...

Уже смутно. Восприятие слова шаблон зависит от приученности человека к чему-то конкретному. Вы например мыслите шаблонно применительно к Вашей деятельности и соответственно слово "калибр" устраивает Вас больше.
Насчет калибра - здесь еще бабушка надвое сказала, что хотели изобразить на рисунке слева. Понятно одно, что на данный момент автор творит невнятное.
Я например так и не услышал формулировку задачи - какую функцию должна выполнять (какие вопросы решать) должна эта ВЕЩЬ?

[uraltay]

Сообщение от Ильнур Вы например мыслите шаблонно применительно к Вашей деятельности

Сообщение от Ильнур какую функцию должна выполнять (какие вопросы решать) должна эта ВЕЩЬ?

Да вроде понятно: есть ли нужные отверстия в нужном месте.

[STAJOR]

Сообщение от Ильнур Вы например мыслите шаблонно применительно к Вашей деятельности и соответственно слово "калибр" устраивает Вас больше

Вот определение калибра для сравнения с определением "шаблон". Калибр (фр. calibre, calibre à limites) — бесшкальный инструмент, предназначенный для контроля размеров, формы и взаимного расположения поверхностей детали". Очевидное различие – в разрешающей способности одного и другого. Шаблоном пользуются на глаз, а калибром "наощупь", что заметно надёжнее. Именно поэтому калибры рассчитывают (по ГОСТам!) и изготавливают с точностью до микрон и выше (в отличие от шаблонов). Пример шаблона: лекала закройщика, позволяющие обойтись без оборудования с программным управлением, – для нарезки одинаковых деталей одежды. Offtop: Советую (без ехидства) всем мыслить также "шаблонно" независимо от рода деятельности

[Ильнур]

Сообщение от STAJOR ... Очевидное различие – в разрешающей способности одного и другого.

Это не только неочевидно. но и совершенно не так. В нашем случае (см. последнюю схему с тремя отверстиями) инструмент не "разрешает" уловить отклонения диаметров отверстий даже порядка 1 мм. Таков принцип работы этого прибора, хоть и детали ее изготовлены с высочайшей точностью. Поэтому, называя эту "астролябию" калибром, Вы как бы противоречите самому себе.

Сообщение от STAJOR ... Шаблоном пользуются на глаз, а калибром "наощупь"....

Не способ "пользования" определяет точность изготовления, а цель измерения - если форму нужно иметь с точностью 0,01, то будет изготовлен шаблон с точностью 0,001, и контроль будет осуществляться не совсем на глаз. Шаблон может быть и вовсе виртуальным и находиься в памяти анализатора-контроллера.

Сообщение от STAJOR ...Пример шаблона: лекала закройщика,...Советую .... всем мыслить также "шаблонно" независимо от рода деятельности

Конечно, такое примитивное представление о шаблоне и мешает нам расслабиться и назвать прибор, в котором штифты изготолены с точностью 0,001мм, назвать наиболее подходящим словом. Он ничего вроде филигранно не калибрует. Хотя может и калибрует - на "лезет" и "не лезет" - мы так и не знаем целей использования этого телескопа.

[АлексИ]

Посмотри вот это.

[uraltay]

Сообщение от АлексИ Посмотри вот это.

Это для установки заготовок, а там - для контроля.

[STAJOR]

Сообщение от Ильнур Не способ "пользования" определяет точность изготовления, а цель измерения - если форму нужно иметь с точностью 0,01, то будет изготовлен шаблон с точностью 0,001, и контроль будет осуществляться не совсем на глаз. Шаблон может быть и вовсе виртуальным и находиься в памяти анализатора-контроллера.

Где можно прочесть, что шаблон что-то ИЗМЕРЯЕТ? И где можно прочесть, что ФОРМУ (папр., цилиндричность) можно измерить иначе, чем с ОТСЧИТЫВАЮЩИМ (индикатор и пр.) устройством? А на то, что нарисовано, ссылаться незачем, если там нет ясности.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Где можно прочесть, что шаблон что-то ИЗМЕРЯЕТ?

Есть стандартная фраза в ТТ чертежа: Отклонение контура (профиля) детали от шаблона, построенного по номинальным размерам, не более ... мм. Можно измерять отклонение, например, щупом, а можно изготовить проходной и непроходной шаблоны.

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR Где можно прочесть, что шаблон что-то ИЗМЕРЯЕТ? И где можно прочесть, что ФОРМУ (папр., цилиндричность) можно измерить иначе, чем с ОТСЧИТЫВАЮЩИМ (индикатор и пр.) устройством? А на то, что нарисовано, ссылаться незачем, если там нет ясности.

Есть например в инструментальном производстве Измерение профилей деталей методом теневого изображения по шаблону
это когда на экран инструментального микроскопа проецируется с большим увеличением контур измеряемой поверхности и сравнивается с шаблоном.

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Есть стандартная фраза в ТТ чертежа: Отклонение контура (профиля) детали от шаблона, построенного по номинальным размерам, не более ... мм. Можно измерять отклонение, например, щупом, а можно изготовить проходной и непроходной шаблоны.

Печально. Во-первых, я просил сослаться на стандарты. Что значит "стандартная фраза", если это не ГОСТ? И где берут допуски на такой шаблон? Во-вторых, "проходной и непроходной шаблоны" – тоже выдумка. (Хоть бы смайлик приставили). Просил же не путать калибры с шаблонами. Это не пустяк. Или покажите то же в ГОСТах. Давайте говорить о том, как должно быть, а не о том, как бывает в жизни.

Сообщение от T-Yoke Есть например в инструментальном производстве Измерение профилей деталей методом теневого изображения по шаблону

, Согласен, что это контроль годности методом сравнения с шаблоном (опять же припомощи зрения, а не более чувствительного – осязания). Но это не есть измерение фактических размеров. Этот способ очень прижился при контроле прфиля резиновых колец, т.е. нежёстких систем. Там такая приблизительность всех устраивает.

[Ильнур]

Сообщение от STAJOR ... при помощи зрения, а не более чувствительного – осязания...

Не правы Вы в этом принципиально: осязание не может сравниваться в чувствительности с зрением, т.к. получение информации о размере происхоит разными способами. Даже если проходной калибр проходит, это мы осознаем не только через осязание, но и через зрение. Так ведь?
Насчет зрения и оптики вообще - наиболее точные методы основаны именно на оптических эффектах - измерительные микроскопы, интерферометры и т.д. Так вот, этими методами не может пользоваться слепой, будь он хоть с 12-ю пальцами с специально утонченной кожей.

А на то, что нарисовано, ссылаться незачем, если там нет ясности

Там настолько все просто, что понятно даже неспециалисту - нарисованы номинальные диаметры отверстий и их min и max диаметры. Причем в крайних положениях по отклонениям осей. Первое отверстие - в начале системы отсчета.
Может Вам плохо видно - попробйте наощупь.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR я просил сослаться на стандарты. Что значит "стандартная фраза", если это не ГОСТ?

А ложкой пользуетесь тоже по указаниям ГОСТа? А термин "нестандартное мышление" знаком? Он тоже должен быть определён ГОСТом? ВСЕ ГОСТы стали ГОСТам, только благодаря нестандартному подходу. Прогресс остановится, если делать всё в рамках ГОСТов. Жаль, что Вы не вняли фразе Ильнура про "шаблонность Вашего мышления"...
Не удивлюсь, если на этом форуме есть участники с серьёзными званиями. Но если они отвечают на вопрос дилетанта его же терминологией, то не надо падать в обморок: просто дилетанту так будет проще понять. И не стоит устраивать больших дискуссий, если кто-то назвал рычаг деталью, железякой, штуковиной, хреновиной и т.д.

[STAJOR]

Сообщение от Ильнур осязание не может сравниваться в чувствительности с зрением

...Единствення стоющая обсуждения мысля (всё остальное – соревнование на тему "кто круче" – т.е. без смысла или от другого форума).
Насчёт осязания вспомним, что натяг при контроле, нпример пробкой, в доли микрона не позволит пропустить отверстие как годное. По достоверности с этим может сравниться только стрелочный (или цыфровой) меритель, не не оптический. Для сравнения возьмём контроль прямолинейности образующей на просвет. Какие минимальные значения он может гарантировать (без учёта особого мастерства контролёра)? При том, что нужны особые условия: ножевое ребро линейки, правильный свет, какие-то образцы для сравнения щели, хорошие и не утомлённые за смену глаза...

[АлексИ]

Сообщение от uraltay Это для установки заготовок, а там - для контроля.

Я не понял, сделай и рассчитай точность между пальцами для установки заготовки вот и будет калибр. Если деталь встанет значит она установиться и в изделии. Смотри # 63

[uraltay]

Сообщение от АлексИ Я не понял, сделай и рассчитай точность между пальцами для установки заготовки вот и будет калибр. Если деталь встанет значит она установиться и в изделии.

Это приспособление для установки заготовки, в которой будут сверлить много отверстий с помощью кондуктора, а если станок может соображать в координатах, то обойтись без кондуктора. А уж потом все отверстия будут контролироваться специальным приспособлением. Кстати, точность размера между пальцами (рис. 1) или от базовой плоскости до пальца (рис. 2) не такая уж и высокая, для этого на пальце, удерживающем от поворота (для рис. 2 - от смещения), сделаны срезы, входящие внутрь диаметра.

[АлексИ]

Так вот приспособление установочное расчитанное с пальцами и есть специальное приспособление или нет. Смотри #63/

[uraltay]

Сообщение от АлексИ Так вот приспособление установочное расчитанное с пальцами и есть специальное приспособление или нет.

Под специальным приспособлением я имел в виду контрольное, т.е., отдельное, чтоб не писать "контролировать контрольным".

[Ильнур]

Сообщение от STAJOR ...Единствення стоющая обсуждения мысля (всё остальное – соревнование на тему "кто круче" – т.е. без смысла или от другого форума)....

Действительно, вопрос названия - не вопрос. А по сути предмета темы, особенно о его предназначении, Вы все равно ничего не сказали. По другим форумам я не лазею, а тут не принято "мериться".

Сообщение от STAJOR ... Насчёт осязания вспомним, что натяг при контроле, нпример пробкой, в доли микрона не позволит пропустить отверстие как годное. По достоверности с этим может сравниться только стрелочный (или цыфровой) меритель, не не оптический. Для сравнения возьмём контроль прямолинейности образующей на просвет. Какие минимальные значения он может гарантировать (без учёта особого мастерства контролёра)? При том, что нужны особые условия: ножевое ребро линейки, правильный свет, какие-то образцы для сравнения щели, хорошие и не утомлённые за смену глаза...

В возможность уловить ДОЛИ микрона пробкой я не верю - даже допуск НА ИЗНОС пробок ПР более 1 мкм. Надо бы как-то удостовериться.
А вот ОПТИЧЕСКИМ прибором интерферометром контролируют мерные плитки, которыми в свою очередь контролируют с точностью 1 мкм и изготовливаются они с соответствующей точностью.
Вообще интерферометр позволяет "увидеть" нанометры.

[АлексИ]

Можно контролировать пневмопробкой калибром по расходу и падению давления воздуха .

[STAJOR]

Сообщение от Ильнур вопрос названия - не вопрос

Иногда – "вопрос". Разница между шаблоном и калибром определена литературой и стандартами. Здесь уже приводились определения (#61 и др). Осталось "почувствовать разницу". Насчёт измерения "глазами" или "пальцАми" – я привёл конкретные примеры цеховой оснастки (а не лабораторной техники, где действует "усилитель" зрения, а не глаз контролёра). Контроль калибром-пробкой на порядок точнее, чем шаблоном на просвет. С чем тут спорить?
Калибр для контроля позиционного допуска, посчитанный согл. ГОСТ 16085-80 табл. 3 и 4 мог бы снять проблему автора темы.

[Ильнур]

Сообщение от STAJOR ...Контроль калибром-пробкой на порядок точнее, чем шаблоном на просвет. С чем тут спорить?.

Потому что шаблоном можно контрлировать не только на просвет.

Сообщение от STAJOR ... Калибр для контроля позиционного допуска, посчитанный согл. ГОСТ 16085-80 табл. 3 и 4 мог бы снять проблему автора темы.

Почему Вы решили, что Заказчик хотел "Калибр для контроля позиционного допуска"

[STAJOR]

Сообщение от Ильнур Почему Вы решили, что Заказчик хотел "Калибр для контроля позиционного допуска"

Из его:

Сообщение от Th3Beetle Есть набор стекол с отверстиями, для них изготавливаются калибры

. А как ещё можно это понять?

[Ильнур]

Сообщение от STAJOR ... А как ещё можно это понять?

В принципе никак иначе. Кроме названия, конечно.
Если стекло изготовлено в отклонениях по чертежу, т.е. стекло годное, то оно тем не менее не полезет в этот шаблон-калибр, т.к. диаметр штифта в приборе равен 5,456-0,013 мм, а по чертежу стекла позиция отверстия или край стекла может отклоняться на 0,25 мм в любую сторону, а минимальный диаметр 5,5мм, и полезет такое стекло только при диаметре штифтов менее 5,25 мм. Что в свою очередь будет означать, что отверстия в любом стекле, прошедшем "позиционный" контроль на нашей астролябии, могут иметь отверстия 5,25, т.е. не вписывающиеся в нижнее отклонение по диаметру. Поэтому для полного контроля стекла нужен НАБОР инструментов.
Причем если габаритные размеры стекла по нашему прибору могут быть провалены сколь угодно (в разумных пределах) и скорее не могут удовлетворить заказчика, то возможно, отверстия 5,25 его удовлетворяют. И т.д. Не располагая полной информацией, мы можем только нафаршмачить нечто "согласно ГОСТу", а не то, что вообще-то хотелось заказчику. Грамотный исполнитель (в любом деле) должен вытрясти душу из заказчика, прежде чем начать исполнять заказ.

[STAJOR]

Сообщение от Ильнур Грамотный исполнитель (в любом деле) должен вытрясти душу из заказчика, прежде чем начать исполнять заказ.

По-моему, всё гораздо проще: чертёж детали заказчика не должен вызывать вопросов даже без сборочного чертежа. Тем более, что исполнитель с заказчиком не всегда имеют возможность пообщаться.

Сообщение от Ильнур ...стекло годное, то оно тем не менее не полезет в этот шаблон-калибр

Здесь сказано уже не однажды, что калибр посчитан и выглядит непонятно как. Зачем на него ссылаться? Посчитать как следует – всего и делов. Проехали.

[Ильнур]

Сообщение от STAJOR калибр посчитан и выглядит непонятно как...

Потому что это возможно не калибр. Он больше похож на шаблон

Сообщение от STAJOR Зачем на него ссылаться?

Потому что при попытке:

Сообщение от STAJOR .. Посчитать как следует ...

сталкиваемся с отсутствием корректных исходных, вызванных не то чтобы с чертежом детали:

Сообщение от STAJOR ...чертёж детали заказчика не должен вызывать вопросов даже без сборочного чертежа....

, а с отсутствием ясной цели как у заказчика, так и у исполнителя. Поэтому здесь исполнителю скорее потребуется разобраться самому в сборочном, в технологии и м.б. еще в чем, особенно если:

Сообщение от STAJOR ... исполнитель с заказчиком не всегда имеют возможность пообщаться...

[STAJOR]

Сообщение от Ильнур отсутствием ясной цели как у заказчика,

Негодный чертёж однозначно возвращают заказчику, а не делают за него и уж подавно не перенимают его ответственность за конструкцию. Там были все подписи? Предлагаю на этом остановиться, даже если наши мнения не совпадают. Это нормально.

[Ильнур]

Сообщение от STAJOR Негодный чертёж однозначно возвращают заказчику, а не делают за него и уж подавно не перенимают его ответственность за конструкцию. Там были все подписи? Предлагаю на этом остановиться, даже если наши мнения не совпадают. Это нормально.

Наши мнения в принципе совпадают. Ну конечно кроме названия астролябии. Считайте, что Вы в этом правее, т.к. я давно не машиностроитель.

[STAJOR]

Сообщение от Ильнур давно не машиностроитель

Заметно. Может Вам лучше посещать форумы для "давно немашиностроителей"?

[Ильнур]

Сообщение от STAJOR Заметно. Может Вам лучше посещать форумы для "давно немашиностроителей"?

Этот форум разве для машиностроителей?
А раздел машиностроителей я буду посещать периодически, дабы вы тут не расслаблялись в одиночестве и не варились в собственном соку, постепенно закоксовываясь. Так сказать, генофонд освежать Это всем полезно.

[uraltay]

Сообщение от STAJOR Заметно. Может Вам лучше посещать форумы для "давно немашиностроителей"?

А может Вам создать раздел "Машиностроитель недавно"?

[STAJOR]

Сообщение от uraltay может Вам создать раздел "Машиностроитель недавно"?

Можт быть и так. Просто мне казалось, что сюда "ходят", чтобы кому-то помочь или для себя нужное почерпнуть, а не себя показать и свой генофонд...

[Солидворкер]

Сообщение от Ильнур Этот форум разве для машиностроителей?

В том числе

[engeneerr]

Скорее всего этим калибром должно контролироваться расположение отверстий. Возможно автор допустил ошибку. Размеры калибра и контролируемого изделия не совпадают. По поводу шероховатости: имхо тут не принципиальна какая будет шероховатость, но я бы сделал Ra0,8.

[Ильнур]

Может Вам лучше посещать форумы для "давно немашиностроителей"?

Мне предложено посещать иные форумы. Из этого, казалось бы, не следует, что это альтернатива посещения DWG. Однако на момент предложения я нахожусь в форуме DWG. Поэтому получается, что предложение - взамен DWG. А DWG - форум не только машиностроителей. Так? Поэтому я спросил:

Этот форум разве для машиностроителей?

Сообщение от Солидворкер В том числе

Если бы было спрошено так:

Этот форум разве только для машиностроителей?

, то наверно не возникло бы как бы поддерживающего изгнание ответа:

Сообщение от Солидворкер В том числе

. Так?
Из всего этого следует, что STAJOR должен был уточнить, выгоняет ли он меня из форума или из раздела форума. Так?
А вообще думаю, что автор познал гораздо больше, чем если бы его просто послали на ГОСТ.

[Солидворкер]

Сообщение от Ильнур то наверно не возникло бы как бы поддерживающего изгнание ответа:

Я как бэ не поддерживал изгнание Ильнура с форума, а протестовал против изгнания машиностроителей с форума

[T-Yoke]

Вот аксакалы завелись-то...
А про шероховатость калибра еще будем что-то писать?

[Ильнур]

Сообщение от T-Yoke ...А про шероховатость калибра еще будем что-то писать?

Про шероховатость красиво выразился STAJOR (хоть и струмент назвал не очень) на п.37:

Требование по тактильным свойствам...

, т.е. Ra2,5-3,2, чтобы ощущения пальцами поверхности прибора были адекватны серьезности прибора .

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур т.е. Ra2,5-3,2, чтобы ощущения пальцами поверхности прибора были адекватны серьезности прибора

для калибра Ra3,2? Это не серьезно

Сообщение от Serge Krasnikov для калибра Ra3,2? Это не серьезно

Ну тебе ж сказали... выбирается чтоб ощущение для пальцев было адекватным

[T-Yoke]

Честно говоря не очень понимаю причины такого длительного обсуждения.
Есть ГОСТ 14810-69 Калибры-пробки гладкие двусторонние со вставками...
Есть ГОСТ 2015-84 Калибры гладкие нерегулируемые. Технические требования
в котором русским по белому написано

... 2.3. Шероховатость измерительной поверхности и поверхности центровых отверстий - по ГОСТ 2015-84.

открываем таблицу в этом ГОСТе...

1.9. Числовые значения параметра шероховатости рабочих поверхностей калибров должны соответствовать указанным в табл.1.

Так что возвращаясь к вопросу автора темы

Вопрос заключается в следующем: Есть набор стекол с отверстиями, для них изготавливаются калибры, т. е. плита, в которой делаются отверстия, в которые затем с натягом сажаются пальцы. Стекло кладется на плиту, и пальцы входят в отверстия в стекле. Какой должна быть шероховатость этой плиты?

Ответ смотри в таблице

[STAJOR]

Сообщение от T-Yoke Ответ смотри в таблице

Где именно шероховатость плиты в этой таблице?

[T-Yoke]

Сообщение от STAJOR Где именно шероховатость плиты в этой таблице?

Если плита относится к измерительной поверхности, а судя по обсуждению, она таки относится,
раз контактирует с измеряемой деталью, то по аналогии в соответствии с габаритами и классом точности...

[STAJOR]

Сообщение от T-Yoke Если плита относится к измерительной поверхности, а судя по обсуждению, она таки относится,

Не ортносится. В #32 уже объяснил: "Плоскость, на которую ложится стекло, в контроле не участвует, поэтому выполняется по шероховатости согласно общим требованиям к контрольной оснастке для нерабочих поверхностей: Ra 2,5-3,2.". (Общие требования учитывают дизайн, эстэтику, психологию...)

[Ильнур]

Сообщение от STAJOR ... "Плоскость, на которую ложится стекло, в контроле не участвует, поэтому выполняется по шероховатости согласно общим требованиям ...

Однако есть и другие мысли (как у давнонемашиностроителя), что плиту возможно нужно покрыть эластичным материалом (бархатом например), чтобы стекло не падало на твердое.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Однако есть и другие мысли (как у давнонемашиностроителя), что плиту возможно нужно покрыть эластичным материалом (бархатом например), чтобы стекло не падало на твердое.

Покрыть бархатом и сыпать на него алмазы , а у нас этот бархат называется технической резиной

[Ильнур]

Сообщение от Serge Krasnikov .. у нас этот бархат называется технической резиной

Вау, как прикольно у вас все называется.
Насчет алмазов - у вас алмазы тоже не те алмазы, насколько я знаю.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ильнур Насчет алмазов - у вас алмазы тоже не те алмазы, насколько я знаю.

Offtop: Не... тоже алмазы токо черные, черные

[Ильнур]

Способ получения синтетических алмазов в прессах при высокой температуре и давлении предложен Овсеем Ильичом Лейпунским в 1939 г.

Широкой публике неизвестно ни имя автора этого крупнейшего изобретения, ни его история. О.И. Лейпунский родился в 1909 г. на Востоке Польши, в большой еврейской семье бригадира строителей железных дорог. В семье воспитывалось шесть своих и четверо приемных детей. Трое из них окончили знаменитый Ленинградский политехнический институт, его физико-механический факультет, являлись воспитанниками А.Ф. Иоффе. Александр стал крупнейшим физиком, академиком Украины, директором физических институтов в Харькове, Киеве, Обнинске; сестра Дора - также физиком, профессором, в 1940-х гг. она работала в сверхсекретной «Девятке» по плутониевой теме. Во время войны Овсей Ильич (О.И.) работал вместе с Я.Б. Зельдовичем в Институте химической физики (ИХФ) над коренным усовершенствованием «Катюш».

Американцы впервые запустили промышленное получение в 1958 г. Наши - в 1960 г.

[STAJOR]

Сообщение от Ильнур плиту возможно нужно покрыть эластичным материалом (бархатом например),

Достаточно одностороннюю самоклейку "в кусочках" или резиновые пятачки...

[Ильнур]

Сообщение от STAJOR Достаточно одностороннюю самоклейку "в кусочках" или резиновые пятачки...

Не, пятачки неэстетично, а скотч - нетактильно. Будем соблюдать ГОСТы. Только сплошная техническая резина.