[architector-78]

Добрый день, уважаемые коллеги. Экспертиза (Краснодарская) требует в устной форме увеличить ширину лестничной площадки по актуализированному СП. Кто-нибудь сталкивался с таким вопросом?
Речь идет об обычной лестничной клетке без лифтов, которая является путем эвакуации.
Замечание выглядит так: "Не выполнено требование СП1.13130.2009 ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ И ВЫХОДЫ п. 4.4.3. "Двери, выходящие на лестничную клетку, в открытом положении не должны уменьшать требуемую ширину лестничных площадок и маршей".
Согласно СП 1.13130.2009 ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ И ВЫХОДЫ п. 4.4.3. "Ширина лестничных площадок должна быть не менее ширины марша, а перед входами в лифты с распашными дверями - не менее суммы ширины марша и половины ширины двери лифта, но не менее 1,6 м.
Промежуточные площадки в прямом марше лестницы должны иметь длину не менее 1 м.
Двери, выходящие на лестничную клетку, в открытом положении не должны уменьшать требуемую ширину лестничных площадок и маршей."
На какую ширину необходимо увеличивать лестничную площадку при открытой двери? Что подразумевается под "открытой дверью" (30,45,60,90 градусов)? Можно ли не увеличивать данную площадку, а сместить дверной проем так, чтобы открытая дверь не мешала эвакуации, т.е. в край площадки.
Или необходимо увеличить ширину данной площадки? Если, "да", то на какую величину и в каком нормативном документе это написано.
Заранее благодарна.

[asys]

не зря же говорят: "дуракам закон не писан, если писан - то не понят, если понят - то не так". Площадку необходимо увеличить на ширину дверного полотна.

[architector-78]

спасибо за ответ, не пойму почему так грубо? если бы однозначно было написано, я бы этот вопрос не поднимала... Прочтите внимательно мой вопрос "Двери, выходящие на лестничную клетку, в открытом положении не должны уменьшать требуемую ширину лестничных площадок и маршей"... где здесь написано о расширении площадки на ширину дверного полотна? про полотно в этом пункте написано в отношении лифтов... вы невнимательно читаете, "понят, да не так"... кроме того, есть положение дверного полотна при котором оно абсолютно не мешает эвакуации... кроме того, даже коридоры при одностороннем открывании двери увеличивают только на половину полотна... подумайте над этим вопросом на досуге, логически поразмышляйте... видимо не хватает вам опыта работы и компетентности, чтобы комментировать такие серьезные вопросы... по вашей логике, получается, что все лестничные клетки запроектированные до выхода этого пункта не подходят под пути эвакуации??? ведь раньше такого требования не было...

[asys]

Сообщение от architector-78 где здесь написано о расширении площадки на ширину дверного полотна?

это я тебе говорю, если сама не понимаешь. Как раз из того опыта общения с теми кто толкует сей докумет по своему и рубит твою работу.

Сообщение от architector-78 есть положение дверного полотна при котором оно абсолютно не мешает эвакуации..

а есть положение при котором даже торчащая ручка двери мешает и снижает требуемую в свету ширину эвакуации. Только спрашивать у того кто меряет от ручки "где это написано" - бесполезно. Не обеспечена ширина и баста - иди переделывай.

Сообщение от architector-78 все лестничные клетки запроектированные до выхода этого пункта не подходят под пути эвакуации???

если они не обеспечивают требуемую ширину эвакуации и не соответствуют требованиями СП

[architector-78]

Почему вы хамите? Вы вообще нормы читаете? Их мало читать, их надо понимать! Меня не ваше личное мнение интересует, а правильность понимания требований. "это я тебе говорю, если сама не понимаешь" - что за панибратство?
Вы плохо знаете нормы, если не понимаете в чем тонкость вопроса заключается. Вы где и сколько работаете? Вы так уверенно заявляете, как-будто вы эксперт. Вы в экспертизе работаете?
Век живи, век учись, дураком помрешь Читайте внимательно!

[DJo Frey]

architector-78, нормы понимает каждый по-своему. Чтобы себя обезопасить от столь бурных реакций и сохранить свою нервную систему, лучше всегда выбирать наихудший вариант, о чём так эмоционально-хамски высказался asys.

[Кулик Алексей aka kpblc]

asys, спокойнее!

[asys]

хорошо, молчу

[architector-78]

Коллеги, я не могу на данном этапе использовать наихудший вариант. Я снова обращаю ваше внимание на этот пункт СП! Если вы занимаетесь проектированием, то должны понимать на сколько серьезно это повлияет на последующие объекты. Я считаю, что это недоработка разработчика! Более того, отправила письмо с запросом. Если вы читали (без обид, может кто-то здесь не проектирует самостоятельно) новые редакции СП, то понимаете сколько ошибок и недоработок выплывает, сколько серьезных пунктов упущено в новых редакциях СП.
Мой вопрос заключается в следующем. Есть лестничная клетка, ширина лестничной площадки по нормам 1200мм (не промежуточной).
"Двери, выходящие на лестничную клетку, в открытом положении не должны уменьшать требуемую ширину лестничных площадок и маршей".
Открытая дверь уменьшает ширину этой площадки? Если да, то 90% построенного не соответствует нормам.
В этом случае, по мнению АСИСа, я должна к ширине площадки (1200) прибавить ширину полотна (900) Итого: 1200+900=2100. Так? А если у меня дверь 1200, то 1200+1200=2400? Бредом не кажется?
И еще один вопрос. Можно ли под жилыми комнатами делать электрощитовую? Буду благодарна за ответы... конструктивные...

[DJo Frey]

Сообщение от architector-78 90% построенного не соответствует нормам.

Если не больше.

Сообщение от architector-78 Итого: 1200+900=2100. Так?

Лучше так. Но если нет возможности - сместите дверь хотя бв в угол площадки. Тема недавно здесь обсуждалась: http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...4&#post1061084

Сообщение от architector-78 Можно ли под жилыми комнатами делать электрощитовую?

Можно. Но лучше не делать. Создавайте на новый вопрос новую тему (или лучше ищите ответы в существующих темах).
Успехов!
Напишите по возможности в теме - что ответил разработчик на Ваше письмо?

[architector-78]

Спасибо за ссылку, почитаю.
Про электрощитовую... По СанПиН 2.1.2.2645-10 "3.11. Над жилыми комнатами, под ними, а также смежно с ними не допускается размещать машинное отделение и шахты лифтов, мусороприемную камеру, ствол мусоропровода и устройство для его очистки и промывки, электрощитовую."
Спасибо

"Напишите по возможности в теме - что ответил разработчик на Ваше письмо?"
Напишу обязательно.

[DJo Frey]

Сообщение от architector-78 Про электрощитовую... По СанПиН 2.1.2.2645-10 "3.11. Над жилыми комнатами, под ними, а также смежно с ними не допускается размещать машинное отделение и шахты лифтов, мусороприемную камеру, ствол мусоропровода и устройство для его очистки и промывки, электрощитовую.

Вот поэтому лучше и не делать. Но иной раз по другому не получается никак. Делали многоквартирное соцжильё - обосновали смежное размещение электрощитовой при соблюдении допустимого уровня шума и электромагнитного излучения от установленного в электрощитовой оборудования.

[architector-78]

Да, согласна с вами. Стараюсь не проектировать по принципу "если нельзя, но очень не хочется, значит можно", потому и ищу конкретные ответы. Спасибо за ссылку DJo Frey, прочла тему. К общему мнению так и не пришли... Надежда на разработчика. В моем случае есть возможность передвинуть дверной проем в край. Я думаю, что это и есть выход из положения по этому пункту, поскольку из него нельзя понять даже на сколько надо увеличить площадку...(уже писала об этом) Ответ выложу, но в течении 30 дней. Спасибо

[Атрибут]

Сообщение от architector-78 Экспертиза требует увеличить ширину лестничной площадки по ... СП. Кто-нибудь сталкивался с таким вопросом? Согласно СП 1.13130.2009 ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ И ВЫХОДЫ

увеличивайте

Сообщение от architector-78 по актуализированному СП 1.13130.2009

уважаемая зачем (на каком основании) обозвали указанный СП актуализированным?

Сообщение от architector-78 где здесь написано о расширении площадки на ширину дверного полотна?

написано в п. 4.4.3 читайте внимательно любезная

[architector-78]

спасибо, но я уже нашла ответ в компетентных источниках...

[Атрибут]

Сообщение от architector-78 спасибо, но я уже нашла ответ в компетентных источниках...

- что мешает озвучить ? хочется знать мнение компетентных источников

[architector-78]

А вам зачем? Вы же все знаете!

[Атрибут]

Все знают дураки, адекватные индивиды в состоянии понять что все знать в принципе не возможно
Адекватный проектировщик если чего не знает спросит и сделает верные выводы, а дурак промолчит или все истолкует привратно
Так что спрашивайте уважаемая, верный ответ дан в #2

[architector-78]

Ну вот видите, я права, вы все знаете! Успехов вам в проектировании!

[Emma]

Сообщение от architector-78 Двери, выходящие на лестничную клетку, в открытом положении не должны уменьшать требуемую ширину лестничных площадок и маршей."

На мой взгляд выделенное - ключевой момент данной фразы. Т.е. в ОТКРЫТОМ положении дверь может и не уменьшать ширину, а, например, упираться в стену. И тогда габариты площадки уменьшаться на толщину дверного полотна. И увеличить надо ну максимум на 100 мм.

[architector-78]

Emma, совершенно с вами согласна. А при двустворчатой двери с наибольшим полотном 910мм при площадке 1200мм вообще нет необходимости расширять площадку. Отправила запрос, хочу иметь официальное подтверждение на руках. Как только получу, обязательно выложу.

[twilight]

Сообщение от Emma На мой взгляд выделенное - ключевой момент данной фразы. Т.е. в ОТКРЫТОМ положении дверь может и не уменьшать ширину, а, например, упираться в стену. И тогда габариты площадки уменьшаться на толщину дверного полотна. И увеличить надо ну максимум на 100 мм.

Ну например в случае коридоров, коридор увеличивается на половину полотна даже если дверь может открываться на 180°. Т.е. чего там авторы на самом деле имели в виду в данном случае вилами на воду написано что и вызывает потом приступы "а я так вижу" и "вы должны со мной дружить" у проверяющих.

[DJo Frey]

Сообщение от twilight Т.е. чего там авторы на самом деле имели в виду в данном случае вилами на воду написано что и вызывает потом приступы "а я так вижу" и "вы должны со мной дружить" у проверяющих.

Вот это как раз ключевой момент данной дискуссии. И попробуй с иным экспертом не задружи... не оберёшься потом.

[architector-78]

У меня еще один вопрос... Наша экспертиза принимает ручной расчет инсоляции и КЕО? Или только Солярис?

[DJo Frey]

Сообщение от architector-78 Наша экспертиза принимает ручной расчет инсоляции и КЕО? Или только Солярис?

Offtop: "Наша" - это чья? Хоть офтопом новые вопросы что ли обозначайте, если новую тему создать не судьба или личные сообщения религия не позволяет отправлять...

[architector-78]

DJo Frey, простите, извините, спасибо за подсказку создала новую...

[Атрибут]

Поскольку госпожа architector-78 не понимает с полуслова и не принимает очевидное, отвечу следующее

Сообщение от architector-78 Более того, отправила письмо с запросом. … Мой вопрос заключается в следующем. Есть лестничная клетка, ширина лестничной площадки по нормам 1200мм (не промежуточной). "Двери, выходящие на лестничную клетку, в открытом положении не должны уменьшать требуемую ширину лестничных площадок и маршей". Открытая дверь уменьшает ширину этой площадки?

Полагаю ответ на письмо будет следующим:

«В СП не оговорены условия, при которых можно считать, что открытая дверь не уменьшает ширины лестничной площадки или марша. Поэтому размеры этих элементов лестничной клетки должны соответствовать требованиям п. 4.4.1 и п. 4.4.3 СП 1.13130.2009»

Иными словами (здесь все размеры в плане и перпендикулярно направлению эвакуации) к значению требуемой ширины марша необходимо прибавить наибольшее значение размера на которую элементы двери могут уменьшить (сузить, перекрыть) ширину марша (проход) – это и будет минимально необходимая ширина марша в рассматриваемом случае.

Логика здесь следующая:
Прозошла пиковая расчетная ситуация (идет эвакуация, наличие признаков пожара, в рассматриваемой точке сливаются потоки) счет идет на сотню три сотни секунд.
В экстренной ситуации логика индивида отключается, преобладают инстинкты, кроме того действуют опасные факторы пожара (задымленность) и здесь любая неожиданность (здесь любой фактор незначительный в обычных условиях а во время пожара вероятность возникновения и воздействия которого многократно увеличивается) может привести к замедлению или полной блокировке движения (эвакуации).
Примеры – при крупных пожарах как правило игнорирование норм пожарной безопасности и горы трупов на выходе или на пути к нему.
Хромую лошадь забыли?!

Сообщение от architector-78 Коллеги, я не могу на данном этапе использовать наихудший вариант.

ответ см. выше

И все же раздел 1 СП 1.13130.2009 подсказывает выход из ситуации

При отсутствии в сводах правил требований пожарной безопасности к объекту защиты или если для достижения необходимого уровня его пожарной безопасности применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, на основе положений Технического регламента (123-ФЗ) должны быть разработаны специальные технические условия, предусматривающие выполнение комплекса мероприятий по обеспечению необходимого уровня пожарной безопасности объекта защиты.

___

Сообщение от architector-78 Если вы занимаетесь проектированием, то должны понимать на сколько серьезно это повлияет на последующие объекты. Я считаю, что это недоработка разработчика!

рассматриваемые требования действуют уже как минимум 15 лет, разъяснения см. ниже

Сообщение от architector-78 Если вы читали (без обид, может кто-то здесь не проектирует самостоятельно) новые редакции СП, то понимаете сколько ошибок и недоработок выплывает, сколько серьезных пунктов упущено в новых редакциях СП.

вся линейка СП _.13130._ довольно сильная и выполнена качественно и со знанием дела

Сообщение от architector-78 по актуализированному СП

очевидно здесь путаница:
Актуализированой является линейка СП _.13330._ - сателлиты 384-ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"
Линейка СП _.13130._ - сателлиты 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" и называть их актуализированными некорректно. (по сути СП _.13130._ это пособия, руководства, разъяснения к 123-ФЗ)
Освежите в памяти 184-ФЗ "О техническом регулировании" и перечисленные выше ФЗ.

Сообщение от architector-78 подумайте над этим вопросом на досуге, логически поразмышляйте... видимо не хватает вам опыта работы и компетентности, чтобы комментировать такие серьезные вопросы... по вашей логике, получается, что все лестничные клетки запроектированные до выхода этого пункта не подходят под пути эвакуации??? ведь раньше такого требования не было...

и здесь путаница (а может слабые профессиональные навыки)
Пункты 4.4.1 и 4.4.3 СП 1.13130.2009
Идентичны
Пунктам 6.29 и 6.31* СНиП 21-01-97*


Offtop: Может хватит витать в архитектурных облаках?!

[Emma]

Сообщение от twilight Ну например в случае коридоров, коридор увеличивается на половину полотна

Это к теме имеет отношение? Есть много разных случаев... разбирается конкретный. А валить всё в одну кучу...
У меня очень часть открывание двери идёт на лестничную площадку (это у всех в любом многоэтажном проекте) и, пока, мне не приходилось увеличивать площадки при открывании дверей, которые упирались не только в стены, но и в ограждения площадок на последнем этаже. Я бы прикрепила картинки... но как-то тут это трудоёмко.

[twilight]

Сообщение от Emma Это к теме имеет отношение? Есть много разных случаев... разбирается конкретный. А валить всё в одну кучу... У меня очень часть открывание двери идёт на лестничную площадку (это у всех в любом многоэтажном проекте) и, пока, мне не приходилось увеличивать площадки при открывании дверей, которые упирались не только в стены, но и в ограждения площадок на последнем этаже. Я бы прикрепила картинки... но как-то тут это трудоёмко.

Имеет.
"мы всегда так делали" - слабое основание. Некоторые на эвакуационных дверях обычные замки с ключами ставят и разрывы в противопожарных преградах делают "и всегда все было нормально".

[DJo Frey]

Сообщение от Атрибут Пункты 4.4.1 и 4.4.3 СП 1.13130.2009 Идентичны Пунктам 6.29 и 6.31* СНиП 21-01-97*

Более того, требование про открывание дверей на лестничную площадку содержалось ещё в п.4.15 СНиП 2.01.02-85*. Копипаста она такая копипаста. Только однозначности в ответ на вопрос это нисколько не добавляет.
Мне вот кажется всё очень неоднозначным, если ещё учесть, что двери, выходящие на лестничную клетку должны иметь механизмы самозакрывания, которые соответственно не должны позволять находиться дверям в открытом положении.

Сообщение от Атрибут вся линейка СП _.13130._ довольно сильная и выполнена качественно и со знанием дела

Ага, именно поэтому после первого выпуска разработчики её всё время корректируют, то изменения внося, то вообще перевыпускают полностью (как 2.13130.2012 и СП 7.13130.2013).
Так что, конечно, официально никто эти СП не актуализировал (так как их попросту не существовало до реформы техрегулирования, начатой с выходом №184-ФЗ), а вот ляпы и нестыковки требований разработчики до сих пор исправляют.
Из сильной копипасты в СП 1 мне лично до сих пор непонятно почему для многих классов зданий, в том числе для класса Ф1.2 (общежитий, в том числе) есть вот это требование:

5.3.3 Перед наружной дверью (эвакуационным выходом) должна быть горизонтальная входная площадка с глубиной не менее 1,5 ширины полотна наружной двери.

а вот для Ф1.3 - нет? Наружные выходы для людей, эвакуирующихся из общежития принципиально отличаются от выходов для людей, эвакуирующихся из многоквартирного жилого дома?
Я лично пользуюсь этим правилом для определения глубины свободной площадки перед открывающейся дверью для любых входов-выходов (хоть наружных, хоть внутренних), иначе пользоваться дверями по меньшей мере неудобно.

Сообщение от Атрибут И все же раздел 1 СП 1.13130.2009 подсказывает выход из ситуации Цитата:При отсутствии в сводах правил требований пожарной безопасности к объекту защиты или если для достижения необходимого уровня его пожарной безопасности применяются технические решения, отличные от решений, предусмотренных сводами правил, на основе положений Технического регламента (123-ФЗ) должны быть разработаны специальные технические условия, предусматривающие выполнение комплекса мероприятий по обеспечению необходимого уровня пожарной безопасности объекта защиты.

Мы все как бы знаем, что все СП линейки _.13130._ относятся к документам добровольного применения для обеспечения обязательных требований по пожбезопасности, установленных в ФЗ №123 (согласно Перечня № 1573).
Так вот пути обеспечения обязательных требований пожбезопасности по №123-ФЗ два:

Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности 1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий: 1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом; 2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности. (часть 1 в ред. Федерального закона от 10.07.2012 N 117-ФЗ)

Если идти по первому пути, то нужно сделать расчет пожарного риска (который включает расчёт путей эвакуации на необходимое время эвакуации) и определить является ли он допустимым.
Но поскольку делать этот расчёт умеют обычно только специализированные организации, все пути выводят к разработке спецтехусловий, заказываемых у этих самых спецорганизаций.

Всё таки предлагаю перестать писать об облаках и лошадях, а подождать официального ответа разработчика.
Тут вот http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...5%F2%2A&page=3, например, три страницы исписали, пока правильный ответ узнали.

[architector-78]

Emma, DJo Frey, спасибо, вы совершенно правы...

Сообщение от Атрибут и здесь путаница (а может слабые профессиональные навыки) Пункты 4.4.1 и 4.4.3 СП 1.13130.2009 Идентичны Пунктам 6.29 и 6.31* СНиП 21-01-97*

Атрибут, и в более ранних версиях снипов это требование было (СНиП II-2-80)
А еще есть планировочные нормали, типа "НП 9.1-80 Лестнично-лифтовые узлы..." И не только по лестницам...
Низкий поклон тем, кто оставил столько полезной информации Думали специалисты, что делали. ...Все придумано до нас... Надо только уметь применять.

Пока жду ответа от разработчика нашла такой сайт
http://fire-consult.ru/category/forum
Похоже человек знает о чем говорит... Ему тоже написала
Еще хочу уточнить... Я не против нововведений, просто конкретики хочется...

[Папаё]

Ну как коллеги с вопросом то?
Атрибут и architector-78 молчат
Площадки у нас стали на ширину полотна шире или остались равны ширине марша?

[Stierlitz]

Сообщение от asys не зря же говорят: "дуракам закон не писан, если писан - то не понят, если понят - то не так". Площадку необходимо увеличить на ширину дверного полотна.

Упрощаете, и даете грубый ответ как по форме так и по сути

Надо смотреть планировку