[Alekceich]

Ситуация
Заказали нашей организации выполнить стадию П, причем только по разделу КМ выше 0,00 - худо бедно, с матами сделали. Заказ ушел сразу на завод без разработки рабочих чертежей. На зводе сделали конструкции.... (прошло 2 года)... Металл смонтирован на 95% и тут "неожиданно" выясняется, что фланцевые соединения монтировали как обычные.

А вот теперь вопрос если болты сейчас пройтись с ключем и обтянуть по моменту, закрыть все раскрытия - будут они вообще работать как фланцевые или уже "рано". Больше всего меня конечно волнует что фланцы никак не зачищались..... Как теперь можно расчет фланцев проверить... если все условия при которых расчет фланцев верен - те же зазоры - накрылись... медным тазом.... вообще ситуация, даже не знаю с чего пока начать... ну кроме как с матов... причем как обычно все "неожиданно" нужно позавчера...

технадзор говорит т.к. делались соединения не как высокопрочки - значит обтяжка ваша мне нафиг не нужна - подавайте мне всю технологию с самого начала (разбирайте 2/3 здания) или обоснуйте что данный узел может работать на "обычных" болтах... хотя по моему, если закрыть фланцы (не принимаем пока во внимание, что там на поверхности фланцев уже может черт знает что происходить) и протянуть болты, схема работы ничем не изменится, поправьте меня если я не прав?

[Alex_26]

А болты они какие поставили? Тоже обычные? Не высокопрочные? Если на обычных - то обтяжка не поможет - болты лопнут.

[Бармаглотище]

Сообщение от Alekceich даже не знаю с чего пока начать... ну кроме как с матов...

поматерившись, надо четко понять, что наворочали на площадке. Скорее всего, выехать на место и самому посмотреть-пощупать-понюхать.
Потом, после достижения полной ясности в вопросе "Что мы имеем"" уже переходить к другому вопросу - "Что делать с этим многообразием безобразия?".

ЯТД.

[slava217]

А что? Большая проблема- поменять болты на ВП?

[pelich1985]

А если просто на срез их проверить или это не допускается??

[slava217]

Сообщение от pelich1985 А если просто на срез их проверить или это не допускается??

Кто же Вам помешать может?
Только зачем? Они же на срез не работают..

[Бармаглотище]

Сообщение от pelich1985 А если просто на срез их проверить или это не допускается??

А вопрос, какой узел там.. = ))
Мне вот из описания автора непонятно, несколько разных вариантов может быть.

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище не вот из описания автора непонятно, несколько разных вариантов может быть.

Я так думаю, что речь о фермах идет..

[Forrest_Gump]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище несколько разных вариантов может быть.

Даешь лекцию в ветке!

[Aндрeй]

Alekceich, прислали бы лучше узел да возникающие в нём усилия.

Если болты стоят обычные, то, понятно, затягивать их нельзя - порвёте.
Но болты можно заменить.

Отсутствие обработки поверхности в некоторых случаях возможно.

Даже если узел изготовлен и собран с нарушениями, практически всегда,
возможна доработка, например, переход на сварное соединение.
Другой вопрос, что доработка всегда связана с дополнительным металлом...
Да и по работе, бывает проще разобрать...

Но, выход есть всегда!

[Alekceich]

Балка переменного сечения. во вложении.
Усилия в архиве искать надо... даже не знаю, найду ли.. ну ориентировочно тонн М=80-90 т
Болты вроде стоят проектные 10.9 (фото показывали)
на выходных уже запланировал туда выезд

По поводы замены болты на ВП - технадзора не устраивает... т.к. не выполнены все требования по монтажу...

Т.е. не так... болты и так вроде стоят ВП, но т.к. монтаж был выполнен без затяжки по моменту, закрытия фланцев нет, еще какие-то вопросы - из области "требования к монтажу фланцевых соединений на ВП болтах" (точно не знаю... передаю только с пятых слов).

Мое личное мнение, что сейчас нужно а) понять произошло ли что нибудь в межфланцевой зоне - много читал тут про щелеую коррозию - страшно. и б) если вдруг там все хорошо (допустим разобрали пару балок для проверки) то просто затянуть все болты и загерметизировать фланцы

PS извиняюсь что сразу сумбурно написал - просто весна какая-то долбанутая... тут фланцы не так собрали, там плита в трещинах, где-то сваи ломаются....

[Alex_26]

Может только перед затяжкой балки еще в проектное положение выставить? То есть подпереть чем нибудь чтобы выбрать неравномерный зазор, а то думаю если начать тянуть так как есть - либо болты порвете - либо момент затяжки потом ослабнет. И еще будете выбирать зазор - а колонны не потянет? Там же должны быть прокладки в идеале?

[Alekceich]

спс... мысль абсолютно правильная... Зазор выбрать думаю не очень сложно, там балка сверху на оголовке колонны стоит, а не с боку... надо будет вертикальность колонны проверить

[str02]

по проекту шли высокопрочные болты и жесткие узлы.
На монтаже выполнили черные болты и фактически шарнирные узлы. Теперь просят это согласовать. Обычное дело. Согласовывайте и не парьтесь. врят ли конструктору дадут за согласование больше 3-5 лет, да и то скорее всего условно.

[Alekceich]

Сообщение от str02 по проекту шли высокопрочные болты и жесткие узлы. На монтаже выполнили черные болты и фактически шарнирные узлы. Теперь просят это согласовать. Обычное дело. Согласовывайте и не парьтесь. врят ли конструктору дадут за согласование больше 3-5 лет, да и то скорее всего условно.

на монтаже выполнили ВП болты - по крайней мере похоже на это... согласовывается все равно без подписи.... так что даже 3 лет не дадут

[Бармаглотище]

Offtop: Кто ж без подписи вогласование примет... Все равно за автографом прибегут.. = ))

[Alekceich]

фото фланца

[kot1066]

Alekceich - Если болты ВП, то проверить затяжку. судя по картинке, они вообще не затянуты. или кривые фланцы.
Может придется разбирать,т.к. при расчете считалось, что фланцы будут работать с учетом трения от ВБ.
Как вариант - сделать фаску по контуру фланца и обварить. (но это надо расчитывать.)

ЗЫ:: А пояса с полным проваром к фланцу приварены?

[Alex_26]

Такое ощущение что фланцы к верху расходятся немного? На балках ржавчина, на болтах ржавчина возможно и внутри фланца она есть. А пересчитывали на поверхность без обработки? Хватает болтов? Маркировка на болтах есть? Шайбы под гайками?

[crosandr]

Сообщение от Alex_26 А пересчитывали на поверхность без обработки?

А при чем тут обработка? Это же не фрикционное соединение, судя по картинке из #11.
Alekceich, Это балка и узел работает на момент, все верно? Если так, то попробуйте пересчитать узел на фактически установленные болты. Без этого сложно будет дальнейшие действия предлагать. С щелевой коррозией можно бороться не только затяжкой зазора "до нуля", это уже вторично.

[Alekceich]

Да, болты как я понял не затянуты - крутили "от руки". Фланец работает на момент... Q не очень большое - проверял по Катюшину там Q проходит и по трению поверхности и по срезу болтов - хотя здесь уже изгиб болтов местный, а не срез проверять надо... Т.к. при расчете фланца на момент эпюра напряжений почти равнозначня, а в данном случае точка перехода напряжений через 0 скорее всего смещается кудато ближе к верхнему краю балки - то болты скорее всего не пройдут - вопрс на сколько она (эпюра) сместится... Маркировка должна быть... Шайбы по идее тоже... в сб там буду, посмотрю... то что фланец закрывать надо, это однозначно.

[Injener-81]

Болты фланцев надо проверить на совместное действие М и Q, т.е. на растяжение и срез. Определиться по СП с характеристиками болтов и возможностью их применения в данном случае. В случае недостаточной прочности или большой черноты, поменять на высокопрочные. Балки надо домкратить, выбирать зазор, потом тянуть болты. Менять болты через один симметрично вертикальной плоскости узла. Из своей практики могу сказать - Орские рамы собирали на простых болтах (но не черных)- стоят до сих пор. Возможно, придется прошкурить фланец в зазоре от ржавчины. В случае неплотного прилегания фланцев, иногда помогает к болтам дополнительное эпоксидное клеевое соединение.

[Бармаглотище]

Сообщение от Injener-81 на простых болтах (но не черных)

Offtop: зеленых?

[Alekceich]

Сообщение от Injener-81 Возможно, придется прошкурить фланец в зазоре от ржавчины

вы имеете в виду прошкурить ВСЮ поверхность фланца или только с краю куда достанут? как раз всю прочистить видимо и будет проблема - это балку разбирать надо, а на ней кровля...

Ребята, всем БОЛЬШОЕ спасибо... в выходные буду на стройке, пофотаю - в пн небольшой фотоотчет скину

[kentonella]

С фланцами у меня нет большого опыта, но вот что имею сказать:

На фото фланцы не сошлись к вернему поясу. Значить - в середине есть "пузо". Таким образом момент подскочил в два раза. Там теперь не 80-90 тонн, а 150-200! Фланцы подгонять надо было на изготовлении. Строжкой или собирать балку фланцы в пакет и так и обваривать а потом разъединять и собирать строго ту с той же частью... Ну, понятна мысль, да? Вот что имеет ввиду ТехНадзор ЯТД. Так что проблемка-печалька. Можено больше не фоткать.

Если я прав, то проблема может решиться накладкой сверху (подумать надо) Естесвенно, протянув болты через пузо, только усугубите - не вздумайте!

Я вот только не знаю надо было указывать на чертежах указания по изготовлению фланец-к-фланцу или это Гл. Инж. изготовителя должен был знать из ГОСТов по изготовлению М/К.? Просветите, пожалуйста, на будущее и как должна выглядеть запись в примечаниях или общих данных.

[Nagay]

Сообщение от Aндрeй Если болты стоят обычные, то, понятно, затягивать их нельзя - порвёте.

А вот ЦНИИПСК с вами не согласен, тянут и 5.8 и 8.8

Сообщение от Injener-81 В случае неплотного прилегания фланцев, иногда помогает к болтам дополнительное эпоксидное клеевое соединение.

Если автор примет решение выполнить фланцевые узлы на высокопрочных болтах с преднатягом, клей не поможет (разве что только для последующей герметизации стыка). Для последующей правильной работы фланцевого соединения нужен плотный контакт поверхностей при натяге болтов, чтобы создать напряжение во фланцах, а клей в силу своих недостаточных физ-мех характеристик этого обеспечить не может. Здесь нужны металлические прокладки, можно гребенки из трансформаторной стали при маленьких зазорах, можно даже при необходимости выполнить на заводе клиновидные прокладки минимально необходимой толщины. Если же будет принято решение оставлять обычные болты без контр. натяга, тогда пересчитайте соединение по буржуйским нормам, они вовсю пользуются ФС с болтами 8.8 без преднатяга и считают такие узлы как рамные. Да и требования по зазорам послабше (0,3 против 0,1).

Сообщение от kentonella Значить - в середине есть "пузо". Таким образом момент подскочил в два раза.

Это каким образом "пузо" влияет на значение момента в соединении? Если после затяжки ВП болтов во ФС есть недопустимые зазоры, то здась в помощь только детальный МКЭ расчет с объемниками. Про "два раза" вы малехо поспешили. А что касается указаний по подготовке поверхностей фланцев, то это нужно обязательно прописывать в КМ (сварка в кондукторах, правка при необходимости, последующая фрезеровка и т.д.). Берешь "Рекомендации по фланцам" и прямо вставляешь цитаты в чертеж, вот тебе и указания по изготовлению в разделе КМ :-)

[kentonella]

Сообщение от Nagay Это каким образом "пузо" влияет на значение момента в соединении? Если после затяжки ВП болтов во ФС есть недопустимые зазоры, то здась в помощь только детальный МКЭ расчет с объемниками. Про "два раза" вы малехо поспешили. А что касается указаний по подготовке поверхностей фланцев, то это нужно обязательно прописывать в КМ (сварка в кондукторах, правка при необходимости, последующая фрезеровка и т.д.). Берешь "Рекомендации по фланцам" и прямо вставляешь цитаты в чертеж, вот тебе и указания по изготовлению в разделе КМ :-)

Ну, в формулу на рассчет стыка балки надо какбэ ставить не высоту ейную, а от нижнего пояса до пуза т. е. куда мы и уперлись сжатием. Ежели оное в середине, то какбэ в 2 раза. Но это какбэ... Я про смысл, что из-за неграмотной сборки усилия поплыли причем конкретненько. Конечно же Вы правее. Указания меня больше в КМД интересовали, а не в КМ ибо в КМД мы очень сильно много ограничены пространством листа и каждая строчка в примечаниях поперек глотки. А если расписывать технологию изготовления, то ваще кисло всё. Вот в этом разрезе и спрашиваю как быть. Можно конешно вынести это дело в общие данные а примечания на всех листах начинаются с отсыла к ним, но слесарю/бригадиру первый лист альбома не дают как правило. А я должен типа всё это стараться учесть) Должны ли на производстве знать такие вещи или расписывать конструктор КМД должен?

А клиновидные прокладки в таком случае не помогут. Рез листа стенки балки везде с разной погрешностью скорее всего. Так фланцы и легли. Возможно, угольник немного врал или резы кривые а щели заплавили. Или рез и фланец дугой быть может? Заманаешься все это учесть. Лучше бы уж плотно свинтили вверху, а внизу как придется - нижним болтам на растяг похеру с зазором али нет. Но они до отметок или по глазомеру выгнали. Собирать балку надо было как единое со свинченными фланцами, промаркировать части, разбирать и монтировать строго как собирали. А теперь - шут его знает, как быть. От прокладок то и длинна балки увеличится и разбирать требуется. А автор желает без демонтажа обойтись. Большая проблема, короче. Чего тут к корозии прицепились все - не понимаю?... Можно изхитриться и передать сжатие накладкой сверху на пояса. Однако потолочные швы... или болтами ВП, но их много надо будет и как дыры образовывать?... Хотя, и с прокладкой быть может Вы тоже правее окажетесь)

ГЛАВНОЕ - БОЛТЫ НЕ ОБТЯГИВАТЬ!

[Alex_26]

Сообщение от kentonella Значить - в середине есть "пузо". Таким образом момент подскочил в два раза. Там теперь не 80-90 тонн, а 150-200!

Это каким образом? Может не момент а усилие растяжения в нижних болтах? Момент то в балке остался тот же!

Сообщение от kentonella то проблема может решиться накладкой сверху

Сомнительно, через фланец.

[Nagay]

Сообщение от kentonella А клиновидные прокладки в таком случае не помогут

Помогут, если припечет сильно. Делали клин от 0,2 до 3мм, чтобы выполнить требования по зазорам после натяжения болтов. Не обошлось конечно изначально без заводских косяков в изготовлении балок и колонн с фланцами.

[Alekceich]

Был на площадке... не все так плохо с одной стороны, но плохо с другой...
По порядку..
1. Таких фланцев всего раз-два и обчелся
2. Приняли решение вставлять клинья
3. Клинья будут вставлять на весу....
4. Чтобы клиньями не распереть дополнительно фланец - будут болты ослаблять....?!?!? на весу.... через один....
5. Т.к. ВП болты одноразовые - болты будут вставлять новые... но 11-12 класса прочности
6. теперь о "веселом"
- болты затягивали с помощью ключа и 1.5 метрового рычага...
- для проверки купили ключ
- спрашиваю болты ТОЧНО затянуты
- ДА... проверяли динамометрикой... трещит
- перед уходом (их начальства уже нет)... а покажите ключ... достает чехол сантиметров 60 длинной (начинают закрадываться смутные подозрения), достает ключ ключик, показывает - вот.. на 105 выставлен все честно.... угу говорю... только 105 Н*м... а не кг*м.... ну и что делать будем? мне-то пофигу... я акты не подписываю...
- в общем черт его знает как там болты подтянуты...

[hexD]

Технадзору как то фиолетово на то что у Вас там сделано(по конструктиву).
А что за обджект такой? к которому у технадзора возник нездоровый интерес? Там краны есть? (Подвесные не дай бог)

Технадзор просит определить ответственных лиц единственным образом - т.е если ВБ - дайте подписанный и оформленный журнал - http://snipov.net/c_4778_snip_109576.html (прил.6,7,8), если нет - тогда ....короче ситуацию к знамиенателю просят привести. ТАм еще клеймо бить надо, выборку болтов испытать, ЕМНИП...в общем то все должно быть в ППР, к вам(проекту) вопросов быть не должно...

[Alekceich]

кранов нет...
журналов нет...
клейм нет...
выборки болтов нет
к нам вопросов в принципе нет..., но помочь надо бы

"жизни нет, растительности нет, населена роботами"

[Бармаглотище]

Offtop: об угол их, об угол

[hexD]

стрянно это все...Никакой системной работы...Вот какого надо технадзору от вашего объекта? Наверняка там что то общественное, а был бы склад ?
Вот когда по стране пошла серия внезапных обрушений ЖБ стропильных 12м балок по серии ....дремучей...с монтажным стыком посередине. Разослали во все концы инфу о необходимости...ну как всегда была чисто еврейская формулировка в стиле если че вы сами виноваты, а мы опять в шоколаде потому что говорили...А закончилось это все тем что...нет, ни в одном случае не демонтировали, ОТПИСАЛИСЬ. нашли или назначили крайних, хотя указка была о "внезапном, непрогнозируемом, одномоментном" обрушении. Щас поищу может найду концы...последний пост http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=74669, но это еще в 1963!!! Они и поныне не демонтированы!!!
...интересно живем...Какие мотивы у технадзора в вашем случае? Объект в эксплуатацию сдать?
Понимаю что фантастика, но как вариант - в летних условиях, вывесить проблемные стыки, горелкой прожечь внутренние полости, пролить кислотой( очистить от нагара), нагреть фланцы до 200-250град(ну чтобы хоть какая то пластика началась), и завернуть как положено, на ВБ?

[Injener-81]

Сообщение от kentonella

Значить - в середине есть "пузо". Таким образом момент подскочил в два раза. Там теперь не 80-90 тонн, а 150-200!


Это каким образом? Может не момент а усилие растяжения в нижних болтах? Момент то в балке остался тот же!


Сообщение от kentonella

то проблема может решиться накладкой сверху



Моменты в балках в связи с провисом в узлах остались прежними. Но появились нормальные растягивающие усилия, величина которых может быть весьма значительной (в несколько раз). И зависит от тангенса угла провиса. Соответственно, на опорах будут сдвигающие усилия. Все это требует расчета балок по деформированной схеме, не обязательно на программе. Простая строительная механика. В любом случае, провис надо убирать!

[uraltay]

Сообщение от Injener-81 Это каким образом? Может не момент а усилие растяжения в нижних болтах? Момент то в балке остался тот же!

На болтах плечо будет относительно "пуза", а не всего фланца, т.е. в два раза меньше, значит, и усилие на болтах увеличено вдвое.

[Injener-81]

Сообщение от uraltay На болтах плечо будет относительно "пуза", а не всего фланца, т.е. в два раза меньше, значит, и усилие на болтах увеличено вдвое.

Кроме плеча будут присутствовать растягивающие усилия...

[uraltay]

Сообщение от Injener-81 Кроме плеча будут присутствовать растягивающие усилия...

При одном и том же моменте, при уменьшении плеча в два раза усилие соответственно увеличится.

[kentonella]

Сообщение от uraltay На болтах плечо будет относительно "пуза", а не всего фланца, т.е. в два раза меньше, значит, и усилие на болтах увеличено вдвое.

я уже и не рассчитывал на взаимопонимание!... хахаха! А то умничают "провисами" и "тангенсами". А ларчик просто открывался)))

[uraltay]

Сообщение от kentonella я уже и не рассчитывал на взаимопонимание!... хахаха! А то умничают "провисами" и "тангенсами". А ларчик просто открывался)))

Тогда добавлю ещё. Чтоб избежать влияния "пуза" нужно ликвидировать верхний зазор, например, установив туда пластину такой толщины, чтобы при затянутых болтах и прямолинейной ферме-балке был гарантированный зазор по "пузу". В нижней части фланца теоретически может быть зазор. Практически - и туда заложить прокладку.

[slava217]

Сообщение от hexD нагреть фланцы до 200-250град

Да! вот это круто!

[Alekceich]

кстати про нагрев это не фантастика... правили так фланцы, когда с завода пришли с небольшими дефектами... кондуктор-нагрев-ВП болты... правда на земле, а не на высоте 10 метров под нагрузкой (небольшой, но все таки)... до скольки грели не скажу, не видел...

[slava217]

Сообщение от Alekceich кстати про нагрев это не фантастика

Да. никто и не говорит, что фантастика...
Просто представьте себе технологию.....
И одной горелкой на обойтись.

[hexD]

Да не, то что я описал вполне реально. На ЗМК когда за конструкциями приезжаешь, натягиваешь нитку вдоль пояса и ахреневаешь...мужычки ее обратно в цех и волшебным образом под трехэтажное заклинание(лампой и кувалдой) все возвращается в рамки ГОСТ...с фланцами ну тоже самое.
Имел ввиду под фантастикой то что делать никто не будет. Отпишутся, устаканят и т.д.

[kentonella]

Сообщение от uraltay Чтоб избежать влияния "пуза" нужно ликвидировать верхний зазор, например, установив туда пластину такой толщины, чтобы при затянутых болтах и прямолинейной ферме-балке был гарантированный зазор по "пузу". В нижней части фланца теоретически может быть зазор. Практически - и туда заложить прокладку.

Вот я и говорю:

Сообщение от kentonella Лучше бы уж плотно свинтили вверху, а внизу как придется - нижним болтам на растяг похеру с зазором али нет.

Нагреть - тут не при делах. Прорезь вертикально в стенке балки сделать в районе "пуза", ослабить его, стянуть болтами до соприкосновения фланцев и прорезь заварить. Вот над этим можно подумать

[uraltay]

Сообщение от kentonella Лучше бы уж плотно свинтили вверху,

Балка может оказаться прогнутой, поэтому и

Сообщение от kentonella чтобы при затянутых болтах и прямолинейной ферме-балке

[kentonella]

Автор, куда пропал? Нам же интересно "пузо" или "корозия"?

[YarUnderoaker]

Давайте продолжим эту замечательную тему

Есть построенное здание со стальным каркасом, где есть фланцевые соединения, которые рассчитаны без преднатяжения болтов и учета трения.
Часть фланцев имеет кривые торцевые плиты, из-за чего зазоры между центральными частями плит 0.15-0.8 мм. Под болты в районе шайб щупы не проникают.

В машиностроении для фланцевых соединений применяються листовые прокладки из пластичных металлов: свинца, алюминия, меди.
Допустим в строительном фланце нужно обеспечить контакт поверхностей, а трение поверхностей не обязательно. Возможно ли применение пластичных прокладок в данном случае?
Понятно, что для того, что бы прокладка приняла нужную форму надо затянуть соединение, а потом отпустить обратно.

[Nagay]

Сообщение от YarUnderoaker которые рассчитаны без преднатяжения болтов и учета трения

Если считали не по Еврокоду, то как такое может быть?

Сообщение от YarUnderoaker зазоры между центральными частями плит 0.15-0.8 мм. Под болты в районе шайб щупы не проникают

Критично по зазорам зоны болтов, участки полки и стенки, в остальных местах иногда можно закрыть глаза, даже если зазор больше допустимого

Сообщение от YarUnderoaker свинца, алюминия, меди

Применяли из трансформаторной стали, небольшие зазоры хорошо пакуются, это довольно ходовое решение

[YarUnderoaker]

Сообщение от Nagay Если считали не по Еврокоду, то как такое может быть?

По методике Еврокоду, но расчетные сопротивления наши.

Сообщение от Nagay Критично по зазорам зоны болтов, участки полки и стенки, в остальных местах иногда можно закрыть глаза, даже если зазор больше допустимого

EN 1090-2:2008 Технические требования к стальным конструкциям
Затягивание болтов без предварительного натяжения:
чтобы достич плотного контакта, соединеннные компоненты необходимо стянуть вместе. Для регулирования соединения можно использовать прокладки. Если не указаны опирание с полным контактом, случайные зазоры до 4 мм могут оставатся по краях при условии, что обеспечена контактная поверхность в центральной части соединения.