[Saha]

День добрый. Scad 11.5.3. Ни как не могу понять как в РСУ (новые) включать пульсацию. Читал что автоматически, но..... Создано: загружение 1 ветер по х, загружение 2 ветер по у, загружение 3 пульсация по х, загружение 4 пульсация по у. В РСН L(1)* L(2); L(3)* L(4). В РСУ ветер- кртковр. знакоперем. А пульсацию как присоединить??

[100k]

Както так

[swell{d}]

При учёте пульсации ветровые воздействия можно не включать в рсу, вроде (надо проверить)

[100k]

Сообщение от swell{d} При учёте пульсации ветровые воздействия можно не включать в рсу, вроде (надо проверить)

Пульсация должна быть взаимоисключающая с статическим ветром, естественно если входит в РСУ.

[swell{d}]

Ну так она всегда больше, значит её можно просто не учитывать

[100k]

В идеале, да.
Но я обычно задаю комбинацию (последнее нагружение) из нагружений которые вошли в массы для динамики, что бы не было такого, когда нагружение не участвует в сочетании, а массы от него участвуют. Поэтому статический ветер, в сочетаниях проскакивает иногда.
К тому же, можно посмотреть, сочетания, и увидеть, а чего это у меня, пульсационный ветер нигде не виден, а только статика, ооо.. какойто косяк в задаче

[Saha]

Получается в РСУ я только могу оставить статический ветер, а пульсация будет не активным загружением. Тогда в РСН комбинации делать из них?

в старых РСУ статическое загружение обзывалось "статическое ветровое при учете пульсаций" или как-то так и вообще по сути являлось для РСУ неактивным. Поэтому, насколько я понял разработчиков, читая книгу, статический ветер, если учитываем динамику, можно делать банально неактивным.

С другой стороны, исходя из аргументов 100k, логично действительно просто включать его во взаимоисключения с динамическим. Хотя это может в большой задаче с большим количеством нагрузок достаточно серьезно повлиять на время расчета)

[Андрей АВ]

В пульсацию уже включен статический ветер, так что в РСУ его можно оставить не активным. Хотя если стат. ветер учитывать, то результат расчета будет тот же. Советую проанализировать результаты расчета деформаций в графическом редакторе от стат., дин. ветра и вместе взятых - все станет ясно.

[swell{d}]

Сообщение от 100k В идеале, да. Но я обычно задаю комбинацию (последнее нагружение) из нагружений которые вошли в массы для динамики, что бы не было такого, когда нагружение не участвует в сочетании, а массы от него участвуют. Поэтому статический ветер, в сочетаниях проскакивает иногда.

я 2 раза прочитал - всё равно бред какой-то.
вы статический ветер в массы преобразуете? ой ли?
какая связь комбинаций с сочетаниями?
какой смысл всего этого?

swell{d}, да все правильно он делает, я тоже так делаю, да и многие... Жаль в Лире неудобно (почти нельзя), а в Микрофе - на ура (есть инструменты чтобы все грамотно учесть - какие массы, такие в итоге и комбинации/РСУ). Впрочем, для жилых ЖБ каркасов такие подробности не сильно сказываются... В торговых центрах, складах и т.п. - куда сильнее, особенно при сейсмике.

[100k]

Бывает так, что нагружение, которое входит в массы в рсу не участвует. Например, длительная на перекрытие. Динамическая составляющая(горизонтальные силы) от этого нагружения учитывается, а сама нагрузка от него нет. Что может привести, к большим отрывам в колоннах к примеру. Помнится в одной колонне отрыв был около 300т. Что бы такого не было, я делаю комбинацию или нагружение, из всех нагружений которые вошли в массы. Это нагружение или комбинация сопутствующие с пульсацией и взаимоисключающие с остальными нагружениями и ветром статическим. Таких нагружений для масс может быть несколько. Картинка из плоской задачи. Как-то так.

давно хочу посмотреть микрофе, или инг, да все откладываю, есть версия ознакомительная или хм не совсем ознакомительная?

[Saha]

Может тогда более легкий вариант считать пульсационную составляющую и уже плюсовать ее к статическому и прикладывать совместную. А в РСН в комбинациях и статика и пульсация присутствует?

[Geter]

"Ветровую нагрузку следует определять как сумму средней и пульсационной составляющей" - СНиП 2.01.07-85*
"Нормативное значение ветровой нагрузки следует определять как сумму средней и пульсационной составляющих" - СП 20.13330.2011.
Пульсационная нагрузка в моих задачах ~= 0.8....1.2 * статическая. Отсюда делаю вывод, что скад сам не суммирует пульсацию из динамики со статикой. Отсюда задаю вам вопрос, почему они взаимоисключающие в РСУ?

[100k]

Сообщение от Geter "Ветровую нагрузку следует определять как сумму средней и пульсационной составляющей" - СНиП 2.01.07-85* "Нормативное значение ветровой нагрузки следует определять как сумму средней и пульсационной составляющих" - СП 20.13330.2011. Пульсационная нагрузка в моих задачах ~= 0.8....1.2 * статическая. Отсюда делаю вывод, что скад сам не суммирует пульсацию из динамики со статикой. Отсюда задаю вам вопрос, почему они взаимоисключающие в РСУ?

Если посмотреть по формам то легко посчитать среднеквадратичную и сразу видно, что статика входит в результирующую силу.

[Leonid555]

Saha, посмотрите вот это http://www.scad4you.ru/arch/manual/WindManual.pdf
Как известно из СНиП - ветровая нагрузка определяется как сумма средней и пульсационной составляющих. Так вот в SCAD именно так и сделано, т.е. динамическая ветровая нагрузка - это и есть именно сумма составляющих, но не просто одна пульсационная составляющая. И SCAD сам делает вот это суммирование.
Понятно, что не задав в SCAD статическую ветровую нагрузку (т.е. среднюю составляющую) вы в SCAD динамическую ветровую нагрузку не получите. Поэтому у вас в РСУ появляются загружения от статической ветровой нагрузки. Но эти загружения следует объявить в РСУ неактивными загружениями. И работать только с динамическими ветровыми нагрузками.
Не надо делать масло-масленое и два раза учитывать в РСУ среднюю составляющую (статическую ветровую нагрузку), которая и так уже входит в созданную вами динамическую ветровую нагрузку.

Чтоб развеять все сомнения, вот кусок книжки

[zebs]

Готовится 1-ое официальное изменение. СП 20.13330.2011 «СНиП 2. 01. 07-85* «Нагрузки и воздействия»
http://www.normacs.ru/reviews/notifi...sp?type=2#7921
Там теперь для всех сооружений нужно будет считать с пульсационной составляющей и добавится даже третья часть!

Сообщение от zebs Там теперь для всех сооружений нужно будет счетать второ

В лучших традициях популярных сериалов. Заинтриговали на самом интересном месте. Второ..пласт?)

Там теперь для всех сооружений нужно будет считать с пульсационной составляющей и добавится даже третья часть!

Вот так лучше. Тут забавность есть какая. Это в старом СНиПе можно было на пульсации не считать здания до 40 м. А в СП 20 уже нет этой строчки. А третья - интересно что?)

[zebs]

Пиковая ветровая нагрузка и резонансное вихревое возбуждение добавится по другому чем ранее.

[Saha]

Т.е. получается я статическую ветровую ставлю неактивным, и рсу совместно уже считает сумму статики и пульсации.

Да.

[swell{d}]

Я в 3ем сообщении об этом написал, а вы всё ещё обсуждаете...

Сообщение от swell{d} Я в 3ем сообщении об этом написал, а вы всё ещё обсуждаете...

Написал "вроде" - и понеслась) Увереннее надо быть))

[swell{d}]

Я ж не по книгам сужу, а методом проб и ошибок.
Посчитал руками, посчитал в скаде, не сошлось - разобрался почему.

[Saha]

А вот еще интересный вопрос, когда формируется пульсационное загружение при преобразовании масс расчетное или нормативное значение брать??

[swell{d}]

Споров много. Я считаю, что нормативное

Сообщение от Saha преобразовании масс расчетное или нормативное значение брать

это мелочи. Мне вот интересней - брать ли массу людей, она ведь тоже на частотные характеристики влияет. А снег на крыше? А то, что при разных вариантах расположения тех же людей и снега собственные частоты у здания будут разными?)

[100k]

Конечно нормативное.

Массу "людей" и других живых существ "брать" не надо.
При вычислении массы необходимо использовать нагрузки создающие инерционные силы.
Те нагрузки которые не присоединены к "скелету" конструкции учитывать не следует.
Массы от оборудование стоящее на перекрытии, думаю, надо учитывать через к-т трения и площади опирания, например для стали по бетон к=0,3

100k, возьмите фонарный столб (г-образная рама, защемленная в земле). Пусть верхняя балка будет достаточно широкой. Представьте себе его колебания. Теперь положите сверху бетонную плиту. Вы считаете, что формы колебаний не изменятся? А если эту плиту заменить на шапку снега такой же массы? В чем существенные различия? А если туда десяток монтажников залезут? Почему вдруг внезапно их всех учитывать не нужно?

[100k]

Бетонная плита присоединена силами трения и(или) закладными деталями. Если плиту заменить массой снега, то в зависимости от того, какой снег, слежавшийся или рыхлый тоже частота будет разная. Так же заметите плиту резервуаром с жидкостью, то частота будет третья. Кое где резервуары с жидкостью используют в качестве демпферов. Что касается монтажников... а какой вклад в инерционные силы, внесут стальные шарики перекатывающиеся по перекрытию во время землетрясения?

Де́мпфер (нем. Dдmpfer — глушитель,амортизатор от dдmpfen — заглушать) — устройство для гашения (демпфирования) или предотвращения колебаний, возникающих в машинах, приборах, системах при их работе.

[Geter]

Этот вопрос очень скользкий, не стоит так явно настаивать на своей правоте

[swell{d}]

если тумбочка на колёсиках, то не учитывать, а если прикручена саморезами к полу - учитывать

[Saha]

СНиП II-7-81* СТРОИТЕЛЬСТВО
В СЕЙСМИЧЕСКИХ
РАЙОНАХ

п. 2.1. Расчет конструкций и оснований зданий и сооружений, проектируемых для строительства в сейсмических районах, должен выполняться на основные и особые сочетания нагрузок с учетом сейсмических воздействий.

При расчете зданий и сооружений (кроме транспортных и гидротехнических) на особое сочетание нагрузок значения расчетных нагрузок следует умножать на коэффициенты сочетаний, принимаемые по табл. 2.

постоянные - 0,9
временные длительные - 0,8
кратковременные (на перекрытия и покрытия) - 0,5

Горизонтальные нагрузки от масс на гибких подвесках, температурные климатические воздействия, ветровые нагрузки, динамические воздействия от оборудования и транспорта, тормозные и боковые усилия от движения кранов при этом не учитываются.

2.5.* Расчетная сейсмическая нагрузка Sik в выбранном направлении, приложенная к точке k и соответствующая i-му тону собственных колебаний зданий или сооружений (кроме гидротехнических сооружений), определяется по формуле:S=K1*S0k

S0k=Qk*......
Qk- вес здания или сооружения, отнесенный к точке k, определяемый с учетом расчетных нагрузок на конструкции согласно п. 2.1
При расчете на сейсм. нагрузку используют значит расчетные значени, так же можно я думаю поступать и при пульсации, т.к. также динамическая.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Saha При расчете на сейсм. нагрузку используют значит расчетные значени, так же можно я думаю поступать и при пульсации, т.к. также динамическая.

ДЫ можно, кто же запрещает.

"Пункт 11.1.8. Перед таблицей 11.4 добавить примечание: «Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных), учитываемых для рассматриваемой расчетной ситуации»."

[100k]

Сообщение от Saha постоянные - 0,9 временные длительные - 0,8 кратковременные (на перекрытия и покрытия) - 0,5

Расчетные нагрузки на эти к-ты получите те же нормативные.
Тот же снип пункт 5.5 массы от инерционных нагрузок.

[Saha]

Сообщение от SergeyKonstr ДЫ можно, кто же запрещает. "Пункт 11.1.8. Перед таблицей 11.4 добавить примечание: «Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных), учитываемых для рассматриваемой расчетной ситуации»."

П. 11.1.8 это из какого нормативного документа.

[100k]

Сообщение от Saha П. 11.1.8 это из какого нормативного документа.

Из нового СП нагрузки и воздействия. Это недавнее дополнение к нему.

[Leonid555]

Сообщение от SergeyKonstr "Пункт 11.1.8. Перед таблицей 11.4 добавить примечание: «Собственные частоты допускается определять при действии нормативных значений нагрузок (постоянных, длительных, кратковременных), учитываемых для рассматриваемой расчетной ситуации»."

Это взято вот из этого проекта изменений к СП "Нагрузки и воздействия" http://www.minregion.ru/activities/7.../485/1316.html

[Russian depression]

Сообщение от 100k ...Массы от оборудование стоящее на перекрытии, думаю, надо учитывать через к-т трения и площади опирания, например для стали по бетон к=0,3...

Не представляю себе практического применения данного понижающего коэффициента, да и как прилепить к этому площадь опирания не понимаю. Ты как-то в расчетах это реализуешь?

[100k]

Сообщение от Russian depression Не представляю себе практического применения данного понижающего коэффициента, да и как прилепить к этому площадь опирания не понимаю. Ты как-то в расчетах это реализуешь?

Это не понижающий к-т.
Не использую.

По аналогии с базами стальных колонн. Воспринимается базой колонны поперечная сила или нет, если нет, необходима постановка анкеров сдвига.
Для этого считается объем эпюры сжатия под опорной плитой, этот объем и есть прижимающая сила. Если ее умножить на 0.3(к-т трения стали по бетону) и к-т надежности 0.9, то получим сдвигающую силу воспринимаемую колонной для проверяемого сочетания нагрузок. Актуально для связевых колонн.

Я только уточняю, что при вычислении массы, необходимо использовать нагрузки создающие инерционные силы в снип сейсмика так и написано.

[Just Dream]

Сообщение от Arikaikai Чтоб развеять все сомнения, вот кусок книжки

Подскажите как книжка называется?

Сообщение от Just Dream Подскажите как книжка называется?

SCAD Office. Самая здоровенная официальная.

[arcturus]

Доброго времени суток. Помогите пожалуйста понять, почему при частоте собственных колебаний больше передельного значения (1,1 в моём случае) ускорения верхнего этажа не отображаются в протоколе расчёта, и какой в этом так сказать сакральный смысл?

[swell{d}]

arcturus, СП20, частоты выше 1,1 не волнуют нормы, значит и нас не должны волновать

[arcturus]

Спасибо за ответ. Но у меня ещё небольшой вопрос по расчётной схеме. Есть в нормах правило понижать модуль упругости бетона умножением его на 0,3 и 0,6. Правильным ли будет вернуть его в исходное положение при оценке пульсаций? Ведь этот параметр сказывается на результате.

[rain_day]

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от 100k В идеале, да. Но я обычно задаю комбинацию (последнее нагружение) из нагружений которые вошли в массы для динамики, что бы не было такого, когда нагружение не участвует в сочетании, а массы от него участвуют. Поэтому статический ветер, в сочетаниях проскакивает иногда. К тому же, можно посмотреть, сочетания, и увидеть, а чего это у меня, пульсационный ветер нигде не виден, а только статика, ооо.. какойто косяк в задаче

Не могу понять, чем отличается этот вариант от того, если для пульсации просто задать сопутствующими нагрузки, от которых сформированы массы? Для чего делать отдельную комбинацию с нагрузками, формирующими массы?

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от swell{d} arcturus, СП20, частоты выше 1,1 не волнуют нормы, значит и нас не должны волновать

Какие конкретно нормы? В СП "НиВ" не нашел

[swell{d}]

rain_day, ищите лучше. Раздел про ветер не такой и большой, чтобы прочитать его

[100k]

Сообщение от rain_day Не могу понять, чем отличается этот вариант от того, если для пульсации просто задать сопутствующими нагрузки, от которых сформированы массы? Для чего делать отдельную комбинацию с нагрузками, формирующими массы?

Несколько нюансов есть.
Один из них, может быть учтена пульсация без соотвествующего нагружения. Например пульсация почЫталась без длительных нагрузок, а массы от длительных нагрузок вошли в пульсационную составляющую. Соотвественно могут быть большие отрывы в колоннах (небольшое сжатие и большой момент)..

[rain_day]

swell{d}, всё равно не нашел. В СНиП был пункт "6.8. Предельное значение частоты собственных колебаний fl, Гц, при котором допускается не учитывать силы инерции, возникающие при колебаниях по соответствующей собственной форме, следует определять по табл. 8." Вы не о нём?

100k, ну да, всё верно. Я поэтому и говорю что нужно задать сопутствующими эти нагрузки. То есть установить логическую связь между пульсацией и нагрузками, от которых сформированы массы таким образом, что пульсация не может действовать без этих нагрузок. Но эти нагрузки могут действовать без пульсации. Разве нет? Зачем отдельная комбинация?
В комбинации это у вас там коэффициенты сочетания или переход к нормативным? КОэфф сочетания учитывают вероятность их одновременного действия. Но если мы от них сформировали массы, значит они уже действуют и учитывать вероятность их одновременного действия неуместно, и все коэфф сочетания по этим массовым нагрузкам должны быть =1. Кстати, так делает и сам SCAD. Если поставить нагрузки сопутствующими пульсации, то он коэффициенты по ним ставит=1. Т.е. считает их за одну кратковременную

[swell{d}]

сп20 п.11.1.10

[rain_day]

Сообщение от swell{d} сп20 п.11.1.10

Я Вам процитировал этот же пункт из СНиП. Но в СП он изменен

И что в этом пункте? Предельные частоты, ну. А где сказано, что "частоты выше 1,1 не волнуют нормы"? И что значит в данном случае "не волнуют"? Вообще не учитывать пульсацию?

[swell{d}]

rain_day, я ж не учительница начальных классов, чтобы Вам всё разжевать и в рот положить.
В СП исчерпывающая информация по расчёту пульсационной составляющей.
п.11.1.8

[rain_day]

swell{d}, Вы издеваетесь? Действительно, Вы совершенно не обязаны это делать. Но ведь я обратился помочь с конкретным вопросом, если у Вас нет времени или желания, не отвечайте или пошлите меня, в конце концов, если считаете нужным. А если отвечаете - отвечайте полностью. К чему эти выкрутасы?

В п. 11.1.8 нет указаний к тому, что при частотах выше предельных можно не учитывать пульсационную составляющую. Также там нет информации, что при частотах выше предельных, ускорение нас и СП "не волнуют", как Вы выразились.

В первую очередь поясните, что вы имеете ввиду говоря "частоты выше 1,1 не волнуют". Что значит "не волнуют"? Вы сами-то выражайтесь понятно, а не своим жаргоном. Может тогда всё сразу встанет на свои места

[swell{d}]

rain_day, вопрос был, почему скад не показывает ускорения при собственных частотах выше табличных.
Я ответил, что они нас не интересуют, т.к. по нормам делать динамический расчёт в этом случае не требуется, достаточно определить пульсационную составляющую по простенькой формуле. Определить ускорения без динамического расчёта не представляется возможным.
Про то, что пульсационную составляющую можно не учитывать, я нигде не писал.

[rain_day]

swell{d}, спасибо.

Тем не менее, в данном случае (когда частоты выше предельной и он не выводит ускорения в протоколе) скад всё равно вычисляет амплитуды перемещений от пульсации, определяет период и частоты. Зная эти параметры, можно найти ускорение для любого узла. Собсна, что и описано в одной из Ваших статей. Или это не корректно будет? Я имею ввиду ускорение для расчета динамической комфортности. Или такой расчет также не требуется в этом случае?

Мне именно поэтому и не понятно было, почему нас "не волнуют" частоты выше предельных. Ну а динамическая комфортность-то нас волнует в любом случае, или нет? А то ведь скад вполне мог бы посчитать и выдать ускорения. Или это не те амплитуды, от которых можно корректно определить ускорения?

[100k]

Лично я бы, ускорения искал через спектры...
Или спектры через ускорения

[Evgeny31]

Для rain_day
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=5802
Может что прояснит для Вас.