[Interest]

Поясните пожалуйста в каких случаях нужно ставить номинальные размеры на чертеже, и что он вообще обозначает для того кто будет делать деталь по чертежу.

[Солидворкер]

Сообщение от Interest в каких случаях нужно ставить номинальные размеры на чертеже

Во всех.
Номинальный размер -это просто размер, относительно которого измеряется допуск. Если написано, например "20 +\- 0,5", то 20 -это номинальный размер, а 0,5 -допуск на этот размер.

[STAJOR]

Сообщение от Interest в каких случаях нужно ставить номинальные размеры на чертеже

Видимо, речь о размерах, которые наносятся без допусков. А если говорить насчёт "нужно", то это другая тема. Например, "нужно" наносить размеры для справок. Эти размеры допусков не требуют, т.к. справочные — это которые не выполняются по данному чертежу. Напр., габаритные — на сборочных. На деталировке это могут быть "лишние", т.е. замыкающие размеры цепочки. Но здесь сам конструктор решает, нужны ли они.

[Interest]

Спасибо за ответы, я не совсем полно раскрыл вопрос. Я имел ввиду размеры которые помещены в прямоугольник, они действительно ставятся без допусков. Размер для справок это другое (на сколько я знаю размер для справок ставятся со звездачкой и с пояснением * размер для справок).
Вот такой размер

[Солидворкер]

Сообщение от Interest Вот такой размер

ГОСТ 2.308-2011 для начала. Раздел 7. А потом копать, копать, копать. В двух словах это не опишешь.

[STAJOR]

Сообщение от Interest размеры которые помещены в прямоугольник

Эти размеры обязательно имеют допуск, только его нанесли отдельно. Напр., на выноске к элемнту, который координируется этим размером в рамке — как позиционный допуск. Рамка "сигналит": размер "не свободный". Без этого способа не обойтись, когда, напр., на одной оси расположены отв. с неодинаковыми допусками расположения (и под винты, и под штифты).

Сообщение от Солидворкер 0,5 -допуск на этот размер.

Судя по примеру (+/-) это не допуск, а отклонения от номинала.

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR Судя по примеру (+/-) это не допуск, а отклонения от номинала.

Допуск, а точнее, поле допуска -это и есть максимально допустимое отклонение от номинала

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер а точнее, поле допуска

Зачем "точнее"? Допуск и поле допуска стандартом оределены отдельно как разные "вещи". Здесь допуск 0,1, а поле допуска +/- 0,5. Разве не так?

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR а поле допуска +/- 0,5. Разве не так?

Поле допуска тоже 0,1, но расположено симметрично относительно нулевой линии.

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер Поле допуска тоже 0,1, но расположено симметрично относительно нулевой линии.

Цитата из ГОСТа: "При одном и том же допуске для одного и того же номинального размера могут быть разные поля допусков". Поле допуска — это привязка к нолевой линии (т.е. всегда две цифры со знаками "+" и "-" когда не ноль). А допуск — всегда их алгебр. сумма и всегда "с плюсом".

[Солидворкер]

Сообщение от STAJOR могут быть разные поля допусков

Разные - в плане расположения относительно нулевой линии.

Сообщение от STAJOR т.е. всегда две цифры со знаками "+" и "-"

А если поле допуска лежит целиком по одну сторону от нулевой линии?

[STAJOR]

Сообщение от Солидворкер А если поле допуска лежит целиком по одну сторону от нулевой линии?

Определения остаются те же. Только одно из двух слагаемых при определении допуска есть ноль. В любом случае поле допуска не может выражаться одной цыфрой — это всегда его границы, которых всегда две.

[Sonhar]

Чем дальше в лес тем больше дров...
1)ГОСТ 25346
Поле допуска — поле, ограниченное наибольшим и наименьшим предельными размерами и определяемое величиной допуска и его положением относительно номинального размера. При графическом изображении поле допуска заключено между двумя линиями, соответствующими верхнему и нижнему отклонениям относительно нулевой линии.

Допуск Т — разность между наибольшим и наименьшим предельными размерами или алгебраическая разность между верхним и нижним отклонениями.

Сообщение от STAJOR Здесь допуск 0,1,

TD=ES-EI=0,5-(-0,5)=1

2)НАЗНАЧЕНИЯ ЗАВИСИМЫХ ДОПУСКОВ...
ЗАВИСИМЫЕ ДОПУСКИ ФОРМЫ, РАСПОЛОЖЕНИЯ И КООРДИНИРУЮЩИХ РАЗМЕРОВ
ГОСТ P 50056-92

[STAJOR]

Сообщение от Sonhar 2)НАЗНАЧЕНИЯ ЗАВИСИМЫХ ДОПУСКОВ...

Разве здесь поднималась эта тема? Не заметил ...Да уж. Так увлеклись, что поделили на 10 Offtop: Ночью лучше таки спать, а не по форумам...

[Sonhar]

Сообщение от STAJOR Разве здесь поднималась эта тема?

7. Указание номинального расположения
Линейные и угловые размеры, определяющие номинальное расположение и (или) номинальную форму элементов, ограничиваемых допуском, при назначении позиционного допуска, допуска наклона, допуска формы заданной поверхности или заданного профиля указывают в графическом документе без предельных отклонений и заключают в прямоугольную рамку.

Сообщение от Солидворкер ГОСТ 2.308-2011 для начала. Раздел 7. А потом копать, копать, копать. В двух словах это не опишешь.

[STAJOR]

Sonhar , тысяча извинений, но ЗАВИСИМЫЕ ДОПУСКИ — это стенка от совершенно других гвоздей. Даже такой пространный п. 7 про них — ни слова. Этот п.7, кстати, "кратенько" изложил в #6 . Offtop: Чтобы проще, учитывая, что у автора только третье сообщение

[Sonhar]

"Девятый вагон это тот, который сразу после восьмого..."
За 7-м следует восьмой раздел - 8. Обозначение зависимых допусков
Желание заключить размер в прямоугольную рамку определяет следующий шаг - выбор допуска.

Сообщение от STAJOR ЗАВИСИМЫЕ ДОПУСКИ — это стенка

Для избежания неожиданного препятствия в виде стены в ГОСТ P 50056-92 (Приложение 2) приведены ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ПРЕИМУЩЕСТВА ЗАВИСИМЫХ ДОПУСКОВ.

Независимый допуск расположения


Зависимый допуск расположения

[STAJOR]

Сообщение от Sonhar ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ ПРЕИМУЩЕСТВА ЗАВИСИМЫХ ДОПУСКОВ.

"Знов за рибу грошi", что в переводе означает прибл. "опять за старое". О чём спорим? Тема здесь о номиналах в рамках . При этом зависимые допуски могу "быть или не быть" — суть рамок это не меняет. Или к теме можно цеплять што хош? Например, поговорить о размере этих рамок и типе их линий . Сомневаюсь, что автору этот зав. доп. сейчас нужен именно по его вопрсу.

[kozaki]

Автор просто вопросы дурацкие задает. "Когда нужно ставить номинальныйе размеры на чертежах?". Никогда не нужно, кроме случаев, когда это необходимо. А если необходимо, обычно знаешь зачем.

[STAJOR]

Сообщение от kozaki вопросы дурацкие задает

Зачем так на новенького?

[kozaki]

ну ладно, сорь, если что.

я имел в виду - не нужно ставить никогда и ничего, если не знаешь зачем тебе это. по логике.

[Sonhar]

Сообщение от STAJOR Сомневаюсь, что автору этот зав. доп. сейчас нужен именно по его вопрсу.

для сомневающихся

Сообщение от Солидворкер ГОСТ 2.308-2011 для начала. Раздел 7. А потом копать, копать, копать. В двух словах это не опишешь.

[Interest]

Сообщение от kozaki ну ладно, сорь, если что. я имел в виду - не нужно ставить никогда и ничего, если не знаешь зачем тебе это. по логике.

Вот я и хочу это выяснить, для чего это (размеры в прямоугольниках), что они обозначают, ну и по логике решу когда их нужно ставить, когда нет (потом я уточнил вопрос).

ГОСТ 2.308-2011 для начала. Раздел 7 - ответа мне не дал, никакой конкретики в нем не увидел.


Можно посмотреть на вопрос с другой стороны - о чем говорит размер в прямоугольнике фрезеровщику который, который изготавливает деталь.

[STAJOR]

Сообщение от Interest о чем говорит размер в прямоугольнике фрезеровщику

Ответить тут можно только конкретно по чертежу. Вариантов множество, вплоть до элементарной ошибки деталировщика. Будет пример — будет ответ. Обещаю.

[Малевич]

Сообщение от Interest для чего это (размеры в прямоугольниках)

Прямоугольники показывают, на какие номинальные размеры распространяются оговоренные чертежом допуски - позиционный, формы и т.п. - та цифирь, которая пишется в специальной рамочке и предваряется значком, соответствующим виду допуска.

[Interest]

Вот пример и нужно ли в таком случае указывать допуск расположения для отверстий.

Во втором чертеже не понятно, нужны ли эти квадраты вообще. В примечаниях к чертежам указано что все размеры по двенадцатому квалитету.

[uraltay]

В первом примере не хватает привязки отверстий: относительно осей детали или большого отверстия, относительно торцов детали. Во втором имеются размеры вала, отверстия и безразличные. Если в ТТ отмечены все три вида допусков, то рамки не нужны.

[Малевич]

Сообщение от Interest Вот пример и нужно ли в таком случае указывать допуск расположения для отверстий.

Допуск расположения нужен в любом случае - будь он задан позиционной рамкой, проставлен непосредственно у размеров или оговорен в ТТ.
В данном примере можно убрать рамки и R 0,1 заменить на +_ 0,14 к размерам по отверстиям, хотя во многих случаях "рамки" всё же предпочтительнее ввиду большей гибкости применения.
Возможно, требуется ещё базирование Ф2 по центральному отверстию, поэтому желательно видеть сборочный чертёж или узел, чтобы рассуждать более предметно - это касается как величины допуска, так и способа его назначения.
ЗЫ: отходил от компа, поэтому второй пример и ответ uraltay пропустил. )

[STAJOR]

Сообщение от Interest о чем говорит размер в прямоугольнике фрезеровщику

Кроме всего сказанного по примеру, Вам понятно, что вопрос про фрезеровщика отпадает. Если, конечно, он не фрезерует, а сверлит, что бывает не часто...

[Interest]

Спасибо за ответы. НО
Я так и не понял о чем сигнализируют размеры в прямоугольниках.
Почему В данном примере можно убрать рамки и R 0,1 заменить на +_ 0,14 к размерам по отверстиям
Почему отпадает вопрос про фрезеровщика.

"Во втором имеются размеры вала, отверстия и безразличные" - о размерах какого вала идет речь во втрором примере? - что значит безразличные? Поясните пожалуйста.

[uraltay]

Сообщение от Interest "Во втором имеются размеры вала, отверстия и безразличные" - о размерах какого вала идет речь во втрором примере? - что значит безразличные? Поясните пожалуйста.

Вал - размеры охватывающие (35 и 10), отверстие - охватываемые (Ф2), остальные не относятся ни к охватываем, ни к охватывающим. См. ГОСТ 2.307, как записывать допуски в ТТ.

[Interest]

Сообщение от uraltay Вал - размеры охватывающие (35 и 10),

Я думал что валом обозначают в технике стержень, служащий для сообщения общего вращательного движения насаженным на нем колесам, шкивам, эксцентрикам и другим машинным частям.

[Солидворкер]

Сообщение от Interest Я думал что валом обозначают в технике стержень, служащий для сообщения общего вращательного движения насаженным на нем колесам, шкивам, эксцентрикам и другим машинным частям.

В метрологии вал -это несколько другое.

[Interest]

Спасибо что пояснили про вал. Надеюсь что кто нибудь пояснит про размеры в прямоугольнике.

[uraltay]

Сообщение от Interest Надеюсь что кто нибудь пояснит про размеры в прямоугольнике.

Они означают, что допуск на номинальное расположение элементов (в нашем случае - отверстий) записан на самом элементе, под размерной линией, в рамке. В посте 26, черт. 1 отверстия могут отклоняться от номинального расположения в радиальном направлении (значок R) до 0,1 мм, т.е., ось отверстия должна находиться внутри окружности диаметром 0,2 мм. Если вместо этого поставить допуск на размеры по осям отверстий +-0,1, то вроде похоже, но тогда ось отверстия будет находиться в квадрате со стороной 0,2 мм, т.е., по диагонали квадрата будет отклонение 0,14 мм. Болт не влезет...
У-ф-ф-ф!.. Уже аж сам всё понял!..

[sbi]

Сообщение от uraltay Если вместо этого поставить допуск на размеры по осям отверстий +-0,1, то вроде похоже, но тогда ось отверстия будет находиться в квадрате со стороной 0,2 мм, т.е., по диагонали квадрата будет отклонение 0,14 мм. Болт не влезет...

Вы бы ещё пояснили: чем зависимый допуск отличается от независимого, тогда может и поймет Interest назначение размеров в прямоугольниках.

[uraltay]

Сообщение от sbi Вы бы ещё пояснили: чем зависимый допуск отличается от независимого

А может, он это знает.

[Малевич]

Сообщение от uraltay ось отверстия должна находиться внутри окружности диаметром 0,2 мм. Если вместо этого поставить допуск на размеры по осям отверстий +-0,1, то вроде похоже, но тогда ось отверстия будет находиться в квадрате со стороной 0,2 мм, т.е., по диагонали квадрата будет отклонение 0,14 мм. Болт не влезет... У-ф-ф-ф!.. Уже аж сам всё понял!..

Не совсем так. Смещение фактической оси каждого отверстия от своего теоретического центра ограничивается кружком R0,1 , что соответствует наибольшему отклонению линейного размера между осями двух любых отверстий +_ 0,2 мм. В случае простановки допусков непосредственно у линейных размеров эквивалентом будет 0,14 мм (примерно) - в случае четырёх отверстий и пересчёте на диагональ.

Сообщение от Interest Я так и не понял о чем сигнализируют размеры в прямоугольниках.

Onсe more:

Прямоугольники показывают, на какие номинальные размеры распространяются оговоренные чертежом допуски

- в приведенном чертеже допуск смещения осей с численным значением R0,1 соотносится с размерами 10,5 и 12 мм.
Эх... сливают швейцары шведам. (

[Bull]

Сообщение от Interest Спасибо что пояснили про вал. Надеюсь что кто нибудь пояснит про размеры в прямоугольнике.

Interest, Прямоугольник означает, что размеры имеют допуск НОМИНАЛЬНОГО РАСПОЛОЖЕНИЯ, который указывается в позиционном допуске (R0,1 в примере с поста 26). Зависеть они могут друг от друга (тогда после "R0,1" база не указывается) или от некой базы чертежа (указывается соответствующая буква базы после "R0,1"). Удобство такой простановки в том, что чертеж освобождается от лишней информации (ведь отверстий может быть и не 4, а ...надцать).
PS Все вышесказанное тоже имеет место быть, но это уже мелкие нюансы. простановка размеров в прямоугольниках нужно больше для удобоваримости чтения чертежа рабочими

[uraltay]

Сообщение от Малевич Сообщение от uraltay Посмотреть сообщение ось отверстия должна находиться внутри окружности диаметром 0,2 мм. Если вместо этого поставить допуск на размеры по осям отверстий +-0,1, то вроде похоже, но тогда ось отверстия будет находиться в квадрате со стороной 0,2 мм, т.е., по диагонали квадрата будет отклонение 0,14 мм. Болт не влезет... У-ф-ф-ф!.. Уже аж сам всё понял!.. Не совсем так. Смещение фактической оси каждого отверстия от своего теоретического центра ограничивается кружком R0,1 , что соответствует наибольшему отклонению линейного размера между осями двух любых отверстий +_ 0,2 мм. В случае простановки допусков непосредственно у линейных размеров эквивалентом будет 0,14 мм (примерно) - в случае четырёх отверстий и пересчёте на диагональ.

В записи нашёл одну разницу: вместо "окружности диаметром 0,2 мм" написано "кружком R0,1 " (?).

Сообщение от Bull Прямоугольник означает, что размеры имеют ЗАВИСИМЫЙ допуск

Зависимый допуск обозначается буквой М в кружочке и означает, что ось отверстия может отклоняться и на половину своего допуска (в приведённом чертеже нет этой буковки).

[Bull]

Сорри, немножко попутал понятия. Час поправлю

[АлексИ]

Читайте ГОСТ 2.308-2011 Раздел 7. Указания номинального расположения.

[Солидворкер]

Сообщение от АлексИ Читайте ГОСТ 3.308-2011 Раздел 7. Указания номинального расположения.

Уже отсылал

[uraltay]

Сообщение от АлексИ Читайте ГОСТ 3.308-2011

Нет такого ГОСТа.

[АлексИ]

Читайте ГОСТ 2.308-2011 Раздел 7. Указания номинального расположения.

[Солидворкер]

Сообщение от uraltay Нет такого ГОСТа.

Имелся в виду 2.308

[uraltay]

Сообщение от Солидворкер Имелся в виду 2.308

Знамо дело. Я намекал на невнимательность АлексИ.

[Малевич]

Сообщение от uraltay (?)

Небольшая поправка к #35: поскольку центр каждого отверстия может плавать в своём собственном кружке, имеем максимальный разбег +_0,2 мм. Если у размеров поставить допуск 0,14 по осям, то крепёж (или что там засовывают) влезет, поскольку в диагональ выходит тоже 0,2.

[uraltay]

Сообщение от Малевич влезет

Я это имел в виду:

[Interest]

Спасибо всем кто дал внятные ответы на вопросы.

Подскажите пожалуйста книжку по машиностраительному черчению где можно более подробно почитать про то как делать чертежи ставить размеры допуски и прочее.

ГОСТ вещь хорошая, но хотелось бы посмотреть что структурированное, где бы все по возможности было собрано по возможности в одном месте, и на более понятном новичку языке.

[sbi]

Interest Поиск по форуму по словам "допуски и посадки например: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=64955
там есть ссылки

[natti_bumpo]

Это называется в ГОСТовских терминах многонаправленный позиционный допуск, в ГОСТ Р 53089-2008, насколько я понимаю, на рисунке 6 приведено то, что Вы изобразили:

Сообщение от uraltay Я это имел в виду:

В частности, указанный ГОСТ дал мне для понимания позиционных допусков больше, чем ГОСТ 2.308. Так, столкнувших со схожей проблемой инициатора темы, и выйдя на данный топик, я не удовлетворился полученными ответами и вышел на ГОСТ Р 53089, который дал мне развернутое понимание.

Кстати, приведенный пользователем-инициатором темы вариант задания допусков номинального расположения (на странице 2 темы) является нежелательным, так как способ его задания не определяется терминами ГОСТ Р 53089-2008.

[uraltay]

Сообщение от natti_bumpo указанный ГОСТ дал мне для понимания позиционных допусков больше, чем ГОСТ 2.308

Для указанного ГОСТа ГОСТ 2.308 - дедушка, а внук и должен развивать знания, полученные от прародителя. Нам хватало ГОСТа 2.308-68 без дополнительных разъяснений, но просто для понимания дополнительно нужно было наморщить мозги.

[natti_bumpo]

Сообщение от uraltay Для указанного ГОСТа ГОСТ 2.308 - дедушка, а внук и должен развивать знания, полученные от прародителя. Нам хватало ГОСТа 2.308-68 без дополнительных разъяснений, но просто для понимания дополнительно нужно было наморщить мозги.

Да, конечно ГОСТ Р 53089 гораздо моложе, но я не согласен, что он является "внуком" 2.308. Скорее приемным, подкидышем на старости лет. Внучка ушла гулять за заморским принцем ИСОшником, соблазнившись аббревиатурой ГПС на капоте его авто обложке, а вернулась не одна, а с целой кучей мальцов-сорванцов, которые стремятся разбежаться кто куда. Но в данном случае сорванец-малец не плох, опять же на мой взгляд, - потому например, что как бы сильно мозги ни морщились, но случаи неоднозначного понимания ГОСТов встречаются. Введением 53089 аксиоматических терминов избавляет от двоякомыслия и, в целом, за исключением помянутого, продолжает традиции 2.308. Однако встречаются и другие сорванцы - например, насколько понимаю, сейчас одновременно у нас действуют ГОСТ 25346-89 и ГОСТ 25346-2013 на допуски и посадки, которые имеют отличия как раз в аксиоматических терминах, устанавливаемых ими. Но это другая история. В целом, благодарю вас за Ваши ответы, они были наиболее качественными на мой взгляд и помогли, по крайней мере лично мне.

[uraltay]

Сообщение от natti_bumpo Введением 53089 аксиоматических терминов избавляет от двоякомыслия

Идеального нет ничего, иначе прогресс остановится. И ГОСТы всегда будут совершенствоваться и появляться новые...