[SergeyKonstr]

Доброго всем вечера.

Полтора года назад, при строительстве монолитного ЖБ каркаса разрешил на крайних стенах продольную верхнюю ар-ру плит перекрытия завести не вниз, а вверх в стены, но при определенных условиях бетонирования.
здание построено, но полностью не заселено.
Трещин пока не наблюдается.
Вопрос к тем, кто на практике такое применял.
А вопрос вот в чём.. Будет трещины или нет и где?

[357]

Я так делал на одном объекте. Трещин не было.
А что за "... определенные условия бетонирования ..." (если не секрет?)

[SergeyKonstr]

Конечно, нет никакого секрета.
Прорабу установил условия, опалубку этой плиты перекрытия, а также стены (простенков) и опалубку плиты перекрытия над стеной не снимать, если 100 процентов не будет набора бетона.

[playgamer]

Не применял (нашим было проще отгибать вниз, быстрее оборотность опалубки), но скажу.
Склонен применить такое решение, при названных особых условиях бетонирования. Стержень ведь заанкерен достаточно по обе стороны расчетного сечения плиты.

А если рассмотреть вариант не отгибать верхние стержни вовсе, а приваривать шайбу или пластину (50х50, например) в торец стержня - то и набора 100% прочности верхних конструкций не надо - арматура будет заанкерена только в перекрытии (под стеной)...

П.С. На верхнем этаже завел бы вниз в стену.

[DK+]

На мой взгляд, не хорошее решение. У Вас натягиваясь арматура будет стремиться выпрямиться и "вколоть" бетон.

[Axe-d]

Сообщение от DK+ На мой взгляд, не хорошее решение. У Вас натягиваясь арматура будет стремиться выпрямиться и "вколоть" бетон.

Для этого предусматриваются мероприятия против разгиба стержней (и очень часто проектировщиками игнорируются)

[Liam]

Дерьмовое решение, но не самое страшное из тех, с которыми доводилось сталкиваться в реализованных проектах.
Как выше уже отметил DK+, гнутая арматура всегда стремится выпрямиться.
В случае, когда арматура отогнута вниз, её спрямлению препятствует тело плиты, бесконечно жесткое в плоскости действия усилия разгиба.
А в случае, когда она отогнута вверх, спрямлению препятствует нижняя часть бетона стены в направлении толщины стены, а это, как правило всего 150-200 мм.

Сообщение от Axe-d Для этого предусматриваются мероприятия против разгиба стержней (и очень часто проектировщиками игнорируются)

Это немного из другой оперы.

[DK+]

Сообщение от Axe-d Для этого предусматриваются мероприятия против разгиба стержней (и очень часто проектировщиками игнорируются)

И не просто конструктивные мероприятия, а мероприятия, основанные на расчете входящих углов, расположенных в растянутой зоне элементов. Как это делается можете посмотреть в любом учебнике по железобетону.

[vv_77]

Сообщение от SergeyKonstr Трещин пока не наблюдается.

Всегда умиляла эта фраза. Просто у Вас ПОКА не случилась расчетная ситуация. А когда случится, возможно, будет поздно.
Чтобы делать какие-никакие осмысленные выводы о надежности конструкции, нужно ее хотя бы испытать расчетной нагрузкой.

[DK+]

Сообщение от vv_77 Цитата: Сообщение от SergeyKonstr Трещин пока не наблюдается. Всегда умиляла эта фраза. Просто у Вас ПОКА не случилась расчетная ситуация. А когда случится, возможно, будет поздно. Чтобы делать какие-никакие осмысленные выводы о надежности конструкции, нужно ее хотя бы испытать расчетной нагрузкой.

Думаю, что при разрушении узла трещин не будет. Разрушение будет происходить лавинообразно.

[swell{d}]

Ерунду какую-то пишите. Я вообще никогда не завожу арматуру, а узел проектирую шарнирным.
Кстати, многочисленные намеки в нормах говорят о том, что нельзя считать стык плоской плиты и стены жёстким.

[TK]

Сообщение от Liam А в случае, когда она отогнута вверх, спрямлению препятствует нижняя часть бетона стены в направлении толщины стены, а это, как правило всего 150-200 мм.

А кто сказал, что этих 150-200 мм бетона будет недостаточно? Причем не просто бетона, а армированного бетона.
Вообще проблема кажется надуманной. Заделка есть, входящих углов нет, никаких норм не нарушено. Да, стержень вниз смотрится понадежней, но это субъективно и никак не повод для паники на тему "щас все затрещит и развалится".

[yarrus77]

Вот такая картинка уже выкладывалась кем-то

[swell{d}]

Железобетона без трещин не бывает!

[TK]

Сообщение от yarrus77 Вот такая картинка уже выкладывалась кем-то

Вот-вот.
Очень полезная картинка. По ней получается, что стержень надо загибать именно вверх, потому как при загибе вниз он ВЕСЬ оказывается в растянутой зоне бетона.

[Liam]

Сообщение от TK А кто сказал, что этих 150-200 мм бетона будет недостаточно? Причем не просто бетона, а армированного бетона. Вообще проблема кажется надуманной. Заделка есть, входящих углов нет, никаких норм не нарушено. Да, стержень вниз смотрится понадежней, но это субъективно и никак не повод для паники на тему "щас все затрещит и развалится".

Поэтому я и сделал акцент на том, что это не самое дерьмовое решение из всех что приходилось видеть. Вы просто развернули мой ответ.
Достаточно или недостаточно 150-200 мм бетона можно определить расчетом.

Сообщение от swell{d} Ерунду какую-то пишите. Я вообще никогда не завожу арматуру, а узел проектирую шарнирным. Кстати, многочисленные намеки в нормах говорят о том, что нельзя считать стык плоской плиты и стены жёстким.

Какие такие намеки?
То, что вы его проектируете шарнирным, обрывая верхнюю арматуру, не делает его таковым в реальной работе конструкции. Делая возможным поворот плиты независимо от стены, вы допускаете раскрытие на опоре трещин, превышающих допустимые значения. Тем самым бетонное сечение на опоре выключается из работы на срез и вся плита висит на арматуре, что тоже не очень-то хорошо (не утверждаю, что критично).

Сообщение от TK Очень полезная картинка. По ней получается, что стержень надо загибать именно вверх, потому как при загибе вниз он ВЕСЬ оказывается в растянутой зоне бетона.

И что? Железобетон для этого и армируется. Картинка эта ничего не показывает, похоже, что вертикальная нагрузка в этой схеме вообще отсутствует.

[playgamer]

Наверное, самое технологичное решение для строителей - использовать П-образные стержни в плите. Без отгибов в стену ни вниз, ни вверх. На верхнем этаже анкерить вниз в стену.

[swell{d}]

Сообщение от Liam Какие такие намеки?

Напрмер, мой любимый сп 52-103:

5.14 В колонных КС стыки пространственных рам-этажерок считаются жесткими при наличии капителей в плитах или вутов в главных балках. Стыки колонн с гладкой плитой или балками являются условно жесткими. После образования в стыках колонн наклонных трещин, их податливость еще более возрастает. Податливость стыков учитывают введением коэффициентов, понижающих изгибную жесткость элементов.

Встречал подобные формулировки ещё где-то, сейчас не вспомню.
К стенам, ятд, это относится в той же мере.

Сообщение от Liam превышающих допустимые значения

превышающих что? раскрытие трещин из условия сохранности арматуры? а если я там вообще не ставлю арматуру? только нижняя сетка.

Сообщение от Liam Тем самым бетонное сечение на опоре выключается из работы на срез

нормальные трещины на опоре при обычном проектировании (3я группа трещиностойкости) есть всегда. при этом расчёт на поперечную силу ведётся одинаково - есть они или нет

[Boris_1]

Сообщение от Liam Какие такие намеки? То, что вы его проектируете шарнирным, обрывая верхнюю арматуру, не делает его таковым в реальной работе конструкции. Делая возможным поворот плиты независимо от стены, вы допускаете раскрытие на опоре трещин, превышающих допустимые значения. Тем самым бетонное сечение на опоре выключается из работы на срез и вся плита висит на арматуре, что тоже не очень-то хорошо (не утверждаю, что критично).

А как же пустотная плита опертая на кирпичную стену? Там тоже трещины на опоре?) Что-то еще ни одну пустотку не срезало.

[Liam]

Сообщение от swell{d} Напрмер, мой любимый сп 52-103:

Не понял, как это связано с сопряжением плит и стен, имеющих соизмеримую изгибную жесткость.

Сообщение от swell{d} превышающих что? раскрытие трещин из условия сохранности арматуры? а если я там вообще не ставлю арматуру? только нижняя сетка.

Чем больше раскрывается трещина на опоре, тех глубже она развивается в тело элемента.

Сообщение от swell{d} нормальные трещины на опоре при обычном проектировании (3я группа трещиностойкости) есть всегда. при этом расчёт на поперечную силу ведётся одинаково - есть они или нет

Да, но за счет ограничения их раскрытия, обеспечивается сцепление бетона на границе опоры, что позволяет принимать наклон наиболее опасной трещины не более 60 град.
Если раскрытие трещины не ограничено, то пронизывая глубоко тело элемента эти трещины снижают сцепление бетона, и тяжелая ноша по восприятию среза перекладывается на арматуру.

Сообщение от Boris_1 А как же пустотная плита опертая на кирпичную стену? Там тоже трещины на опоре?) Что-то еще ни одну пустотку не срезало.

Неуместное сравнение, пустотки армируются поперечной арматурой и верхней сеткой на опоре, которая "вытягивает" верхнюю грань плиты, заведенную в кирпичную стену, не давая развиваться верхним трещинам.

Всё имхо.

[SergeyKonstr]

Сообщение от vv_77 Всегда умиляла эта фраза. Просто у Вас ПОКА не случилась расчетная ситуация.

Чему умиляться-то.
Строили когда, на одном этаже стены месяца четыре простояли целёхонькие, а потом бац - и сквозные трещины. До расчетной ситуации ой как далеко было.

Сообщение от DK+ Думаю, что при разрушении узла трещин не будет. Разрушение будет происходить лавинообразно.

Однако.
Это при стенах-то...Да...
Offtop: Нужно срочно эвакуацию жильцов и магазинов производить...

Сообщение от Liam Дерьмовое решение...

Наверное время рассудит.

[swell{d}]

Сообщение от Liam Не понял как это связано с сопряжением плит и стен, имеющих соизмеримую изгибную жесткость

это разговор для отдельной темы, которую я всё никак не решусь создать...

Сообщение от Liam Чем больше раскрывается трещина на опоре, тех глубже она развивается в тело элемента.

обычная трещина в предельном состоянии развивается на всю глубину до сжатой зоны. для 20см плиты сжатая зона обычно получается пару сантиметров, т.е. трещина ~90% сечения. или я не прав? ещё глубже?

Сообщение от Liam наклон наиболее опасной трещины

мне кажется, или кто-то из нас путает физику процесса нормальных и наклонных трещин? я не в упрёк, я не отрицаю, что мои представления могут быть ошибочными, т.к. расчёт на образование наклонных трещин вообще отсутствует в сп 52-101

[Boris_1]

Сообщение от Liam Неуместное сравнение, пустотки армируются поперечной арматурой и верхней сеткой на опоре, которая "вытягивает" верхнюю грань плиты, заведенную в кирпичную стену, не давая развиваться верхним трещинам.

По вашему мнению сетка в пустотке заанкерена? В монолитной плите перекрытия есть основное армирование верхнее и нижнее. Чем основное армирование монолитного перекрытия хуже верхней опорной сетки пустотки?

[taras]

Сообщение от swell{d} нормальные трещины на опоре при обычном проектировании (3я группа трещиностойкости) есть всегда. при этом расчёт на поперечную силу ведётся одинаково - есть они или нет

А как же момент трещинообразования, который зависит от наличия продольной рабочей арматуры?

[Liam]

swell{d}
Речь не о наклонных трещинах, а о срезе. Не буду продолжать утверждать, что сечение с нормальными трещинами на опоре не работает на срез, т.к. считаю, что это возможно только при больших поворотах плиты относительно стены, что возможно только при больших прогибах в пролете. А это исключено, если вы армируете плиту по расчету, учитывающему шарниры на опоре.
Вроде бы мы ушли от темы. Этот разговор для темы о шарнирах в ж.б.

По вашему мнению сетка в пустотке заанкерена?

Опорная сетка пустотки обеспечивает ограничение раскрытия верхних трещин в зоне среза. Она заанкерена на столько, на сколько это необходимо для нормальной работы.

В монолитной плите перекрытия есть основное армирование верхнее и нижнее. Чем основное армирование монолитного перекрытия хуже верхней опорной сетки пустотки?

У кого-то верхнего армирования нет (см. выше). Не отрицаю, что заведение верхней арматуры за грань опоры на 10-15 диаметров достаточно для нормальной работы конструкции при условии расчета с учетом шарнирного опирания (сам практикую такие решения), но полное отсутствие верхней арматуры при однозначном защемлении элемента в стене кажется мне неправильным.

[swell{d}]

Сообщение от taras А как же момент трещинообразования, который зависит от наличия продольной рабочей арматуры?

я затрудняюсь что-либо ответить, т.к. никогда особо не уделял должного внимания расчёту наклонных сечений тонких плит - по-моему мы вообще о разных вещах говорим.

Этот разговор для темы о шарнирах в ж.б.

Offtop: обсудим? могу создать тему и описать своё видение работы конструкций

[Boris_1]

Сообщение от taras А как же момент трещинообразования, который зависит от наличия продольной рабочей арматуры?

Mcrc=Rbt*Wpl - если нет предварительного напряжения, то не зависит.

[taras]

Сообщение от swell{d} я затрудняюсь что-либо ответить, т.к. никогда особо не уделял должного внимания расчёту наклонных сечений тонких плит.

здесь про нормальные сечения и нормальные трещины.

Сообщение от Liam А это исключено, если вы армируете плиту по расчету, учитывающему шарниры на опоре.

В стыке монолитной плиты и стены нет шарниров.

[Boris_1]

Сообщение от taras В стыке монолитной плиты и стены нет шарниров.

Совсем не может быть шарнира???))

[taras]

Сообщение от Boris_1 Совсем не может быть шарнира???))

может быть если его специально сделать-но уж точно не путем убирания рабочей арматуры в опорной части плиты.
Распределения моментов зависит в первую очередь от конструкций стыка плиты и стены и их жесткостей а не от того хотим ли мы там видеть шарнир или нет.

[Liam]

Все отвечают залпом.

Сообщение от Boris_1 Совсем не может быть шарнира???))

Железобетонная система всегда стремится находится в таком равновесном состоянии, при котором усилия распределены в ней таким образом, что они могут быть восприняты сечениями это системы. Если сечение не способно воспринять усилие, возникшее в нём, то образуется пластический шарнир и разгружение сечения.
Существуют и решения по образованию шарниров в сопряжении железобетонных элементов (как правило сложные инженерно-технические решения), которые создаются специально для того, чтобы работа системы соответствовала теоретическим расчетам.
Короче говоря, нельзя так просто убрать и арматуру и сказать "здесь будет шарнир".

[swell{d}]

Сообщение от taras Распределения моментов зависит в первую очередь от конструкций стыка

дык конструкцию стыка я выбираю в зависимости от полученных усилий =) замкнутый круг получается
если я хочу видеть шарнир, я введу его в расчётную схему, получу распределение усилий, а уж затем законструирую узел. по-моему, так и никак иначе.

[Boris_1]

Вы мне лекцию хотите прочитать?)
В своем посте вы безъяпелляционно написали:

Сообщение от taras В стыке монолитной плиты и стены нет шарниров.

В любом случае в монолитной плите есть как верхнее, так и нижнее армирование. Об отсутствии арматуры здесь никто не говорит.

[Axe-d]

Сообщение от Liam Это немного из другой оперы.

Ну да, интересный эффект. Даже, мне кажется, нижнюю грань призмы выкалывания надо рисовать по шву бетонирования по верху плиты. С другой стороны - насколько все серьезно? Во-первых, стена будет давать пригруз на призму выкалывания. Во-вторых, насколько велика будет сама выкалывающая сила? Эта сила будет не только стремиться выколоть бетон, но и смять его внутри отгиба. А радиус отгиба как раз назначается в том числе из условий недопущения смятия.
Хотя, согласен, лишний раз от этих заморочек держаться подальше при наличии нормального решения.

Сообщение от Liam Сообщение от Boris_1 А как же пустотная плита опертая на кирпичную стену? Там тоже трещины на опоре?) Что-то еще ни одну пустотку не срезало.

А опора просто менее жесткая, чем плита.

[yarrus77]

Сообщение от TK По ней получается, что стержень надо загибать именно вверх, потому как при загибе вниз он ВЕСЬ оказывается в растянутой зоне бетона.

ага а растяжение пусть бетон воспринимает. По этой картинке (да и по правильному) как раз стержень вниз загибать надо.

[P1@t0n]

Сообщение от yarrus77 ага а растяжение пусть бетон воспринимает.

А стена без армирования ?

[Boris_1]

Пост N34:"А опора просто менее жесткая, чем плита." Не понял. Кикпич настолько "мягкий", что в нем пустотка поворачивается?
Допустим у Вас есть узел сопряжения монолитного перекрытия с монолитной стеной. Арматура нижняя и верхняя (основная) заведена на опору. Дополнительного заанкеренного армирования на опоре нет. Опорный момент основное армирование на воспримет, точнее воспримет определенную его долю, наверняка основное армирование не заведено на полную длину анкеровки за опору (толщины стены не хватило, отгиба армирования не сделано). => На опоре почти шарнир.
При опирании пустотки на кирпичную стену (если выше есть стена) имеет место быть момент на опоре, хоть и незначительный. Нет в природе чистого шарнира.
По Вашему мнению если бы кирпичная стена имела бы жесткость равную пустотке, то она её смогла бы защимить? Я Вас правильно понял?

[yarrus77]

Сообщение от P1@t0n А стена без армирования ?

а что на нее передавать усилие будет? перекрытие? каким образом? Картинка, приложенная мной показывает распространение главных напряжений, соответственно надо располагать элементы, их воспринимающие. Короче выше в постах уже все сказали. Дальше можно делать правильно, а можно так как хочется.

[4245]

вступаю в партию любителей отгибов вниз! инженеры всех стран, присоединяйтесь!

[Boris_1]

Сообщение от yarrus77 а что на нее передавать усилие будет? перекрытие? каким образом? Картинка, приложенная мной показывает распространение главных напряжений, соответственно надо располагать элементы, их воспринимающие. Короче выше в постах уже все сказали. Дальше можно делать правильно, а можно так как хочется.

Что вы задали в своем расчетном комплексе, то и получили. Если перекрытие опереть на стену, то оно как раз и передаст усилие на эту стену. Вот только будет ли передан момент или нет? - Зависит от конструкции узла сопряжения. Если в стене появится растяжение, то его воспримит арматура стены. По вашему перекрытие ничего на стену не передаст?
Если стена была бы очень толстой, то арматуру не нужно было загибать вообще. Прямые стержни арматуры просто завели в стену на Lan и этого бы хватило, чтобы опорное армирование взяло на себя опорный момент (площадь арматуры посчитать только надо).

[drumbasser]

Ребятаааа! ) Можно я тоже с ваши поразмышляю?) В общем мимо проходил , смотрю ,думаю, дай помогу) Ахах)

В решении криминала не вижу, конечно не есть хорошо. Арматура как раз загибают вниз по причине откалывания бетона при разгибании стержня. Однако, в случае большой вертикальной нагрузке ,а в стенах многоэтажного здания как раз об этом можно говорить скорее всего зона куда отгибается стержень будет сжатой соответственно изгибающий момент будет пытаться вырвать арматуру из угла, а вот вертикальная нагрузка будет пытаться вдавить его. Есть такая штука как усилие обжатия на опоре. Мало того, у вас там стоит горизонтальная арматура стены которая не даст арматуре выскочить из угла. Так что думаю можно спать спокойно.
Насчет ограниченной заделки соглашусь ибо трещины в вертикальном элементе это редко, а вот в изгибаемом да. Потому и будет потеря жесткости. Хотя конечно если вы все ручками рассчитаете и получите что трещин от усилий в плите не будет, то считайте жестким.

SergeyKonstr не переживайте все будет окей. Я бы посмотрел более детально по усилиям. Посмотрите эпюру нормальных напряжений в сечении стены при самой фиговой ситуации. Я думаю вряд ли увидите там растянутую зону в углу. Разве что на самых верхних этажах. Трещины могут появится но вряд ли это будет катастрофой. Запасы, туда сюда. Надеюсь здание не в сейсмике

Решения с постановкой П должны быть продуманными.

Млин, все такие умные, даже как то не по себе) А я думал нету у меня конкурентов по железобетону, нету) Ан-нет)

[Axe-d]

Сообщение от Boris_1 Кикпич настолько "мягкий", что в нем пустотка поворачивается?

По сравнению с бетоном - да, вата просто. Мягче на порядок.

Сообщение от Boris_1 опустим у Вас есть узел сопряжения монолитного перекрытия с монолитной стеной. Арматура нижняя и верхняя (основная) заведена на опору. Дополнительного заанкеренного армирования на опоре нет. Опорный момент основное армирование на воспримет, точнее воспримет определенную его долю, наверняка основное армирование не заведено на полную длину анкеровки за опору (толщины стены не хватило, отгиба армирования не сделано). => На опоре почти шарнир.

Если "почти шарнир", то опорного момента нет, значит нет там и сжатой зоны, запирающей берега наклонной трещины. А сама наклонная трещина, ища самый энергонезатратный путь, может "предпочесть" соединиться с нормальной, чем ползти в пролет => и окажется, как уже говорили, что бетонное сечение полностью перерезается трещиной и поперечной силе будет сопротивляться только продольная арматура, работающая преимущественно на срез.

[Boris_1]

Сообщение от Axe-d Если "почти шарнир", то опорного момента нет, значит нет там и сжатой зоны, запирающей берега наклонной трещины. А сама наклонная трещина, ища самый энергонезатратный путь, может "предпочесть" соединиться с нормальной, чем ползти в пролет => и окажется, как уже говорили, что бетонное сечение полностью перерезается трещиной и поперечной силе будет сопротивляться только продольная арматура, работающая преимущественно на срез.

Нет, не так. Не забывайте про реологические свойства бетона. История нагружения такова, что перед тем, как образуется шарнир на опоре, в бетоне проявится ползучесть. Как в растянутой, так и в сжатой его части. Бетон потечет. Сквозной трещины не будет.
А для того, чтобы она появилась, как Вы говорите, сечение плиты должно повернуться вокруг неподвижной недеформируемой точки. Т.е. бетон должен быть абсолютно не сжимаем.
В любо случае (рассматриваем стену и перекрытие) будет некоторая сжатая неразрушенная часть бетона и будет некий опорный момент (хоть и небольшой), который будет держаться имеющимся основным верхним армированием.
Во-вторых: не забывайте, что перекрытие в состоянии, хоть и на малый угол, но повернуть стену.
В-третьих: идеальных шарниров нет. В подобных случаях всегда имеет место быть несвободный поворот сечения.
Сквозной трещины не будет.
Вспомните про то, что в неразрезной балке на опоре тоже есть трещины.

[Axe-d]

Сообщение от Boris_1 будет некий опорный момент (хоть и небольшой), который будет держаться имеющимся основным верхним армированием.

Не будет он держаться, если арматура недостаточно заанкерена.

Сообщение от Boris_1 Сквозной трещины не будет. А для того, чтобы она появилась, как Вы говорите, сечение плиты должно повернуться вокруг неподвижной недеформируемой точки. Т.е. бетон должен быть абсолютно не сжимаем.

Я говорил, что поперечной силе на опоре может быть выгоднее не разрушить сечение по наклонному сечению, а срезать бетон по ослабленному нормальной трещиной сечению (грубо говоря "наклонная" трещина соединится с нормальной). Такого в рамном узле не происходит даже при наличии трещин из-за наличия опорного момента, который "держится" в том числе за счет сцепления арматуры с бетоном в заделке. Сжатая зона обжимает нижний участок, где возможно возникновение наклонной трещины.

[SergeyKonstr]

Сообщение от drumbasser Однако, в случае большой вертикальной нагрузке ,а в стенах многоэтажного здания как раз об этом можно говорить скорее всего зона куда отгибается стержень будет сжатой соответственно изгибающий момент будет пытаться вырвать арматуру из угла, а вот вертикальная нагрузка будет пытаться вдавить его. Есть такая штука как усилие обжатия на опоре. Мало того, у вас там стоит горизонтальная арматура стены которая не даст арматуре выскочить из угла.

Собственно, вы обозначили мои мысли, когда выдавал разрешение на конструкцию анкеровки. Да и гор. а-ра внизу стен с шагом в два раза более, чем по полю стены. + шпильки.

Сообщение от drumbasser Я бы посмотрел более детально по усилиям. Посмотрите эпюру нормальных напряжений в сечении стены при самой фиговой ситуации

Смотрел я, конечно.

Сообщение от drumbasser ...не переживайте все будет окей.

Особо то, не переживаю.
Хотелось узнать как на практике, кто применяет (применял), а тут развели научно-теоретические....

[Boris_1]

Сообщение от Axe-d Axe-d

Такое ощущение, что Вы не читаете, то что я написал или меня не понимаете....
Теорию железобетона повторите.
Не одна плита от того, что Вы пишете не упала. И не происходит при нормальном конструировании того, что Вы пишите и не произойдет.
Откройте стр. 129-130 руководства по конструированию ЖБК (1978г) и посмотрите то, о чем я Вам говорю.

[Axe-d]

Сообщение от Boris_1 Такое ощущение, что Вы не читаете, то что я написал или меня не понимаете.... Теорию железобетона повторите.

Где? В "руководстве по конструированию"? Вообще-то это "практика", а не теория.

Сообщение от Boris_1 Не одна плита от того, что Вы пишете не упала. И не происходит при нормальном конструировании того, что Вы пишите и не произойдет.

При нормальном конструировании - да. Обрывать до опоры или абы как заводить верхнюю арматуру - не нормальное конструирование.

Сообщение от Boris_1 Откройте стр. 129-130 руководства по конструированию ЖБК (1978г) и посмотрите то, о чем я Вам говорю.

Вы говорите о сопряжении монолитной стены и плиты, а на странице 129-130 изображено опирание монолитных плит на кирпичную стену.

[Boris_1]

Сообщение от Axe-d При нормальном конструировании - да. Обрывать до опоры или абы как заводить верхнюю арматуру - не нормальное конструирование.

Вы знаете о том, что достаточно завести арматуру всего лишь на 5d (в отдельных случаях на 10d)чтобы надежно опереть конструкцию? Вы знаете о том, что до опоры в плитах можно доводить всего треть пролетного максимального армирования? А также о том, что при расчете плиты, расчет на поперечную силу еще никому не пришло в голову делать? Не путайте с продавливанием!

Сообщение от Axe-d Вы говорите о сопряжении монолитной стены и плиты, а на странице 129-130 изображено опирание монолитных плит на кирпичную стену.

От этого меняется суть?

[maks-ufa]

Сообщение от Boris_1 Вы знаете о том, что достаточно завести арматуру всего лишь на 5d (в отдельных случаях на 10d)чтобы надежно опереть конструкцию

Не в отдельных случаях, а во всех случаях шарнирного опирания - для балок 10д, для плит 5д.

Сообщение от Boris_1 Вы знаете о том, что до опоры в плитах можно доводить всего треть пролетного максимального армирования

не можно, а нужно

[Boris_1]

Сообщение от maks-ufa Не в отдельных случаях, а во всех случаях шарнирного опирания - для балок 10д, для плит 5д.

10d - если балка не воспринимает поперечное усилие без установки поперечного армирования (п. 3.32 СНиП 2.03.01-84*). А это очень часто.

Сообщение от maks-ufa Сообщение от Boris_1 Вы знаете о том, что до опоры в плитах можно доводить всего треть пролетного максимального армирования не можно, а нужно

Доводить нужно не менее 1/3 армирования, это и имел ввиду.

[NorthernSky]

Ставлю все на Пэшках, как по новому СП, содранному с еврокодов.

[Axe-d]

Сообщение от Boris_1 Вы знаете о том, что достаточно завести арматуру всего лишь на 5d (в отдельных случаях на 10d)чтобы надежно опереть конструкцию? Вы знаете о том, что до опоры в плитах можно доводить всего треть пролетного максимального армирования?

Не только знаю, но и, в отличии от Вас, понимаю откуда у этих цифр "ноги растут".

Сообщение от Boris_1 А также о том, что при расчете плиты, расчет на поперечную силу еще никому не пришло в голову делать?

То есть не надо считать, потому что бетон знает, что из него залита плита? А вдруг решит, что он - балка!

Сообщение от Boris_1 Не путайте с продавливанием!

А путать нечего: расчет на продавливание - это расчет на поперечную силу. Просто в случае, который называют "продавливание", мала площадь сечения, сопротивляющегося поперечной силе, потому на продавливание и считают.

Сообщение от Boris_1 От этого меняется суть?

Еще как, в #34 я уже обяснил почему.
Ну, с некоторой осторожностью, данный узел действительно можно применить и с монолитной стеной, но это будет доказывать, что как раз именно я прав. Потому как делать его надо именно так как нарисовано: с выемкой в стене под плиту и последующей отдельной заливкой плиты. Т.е. следует выполнить платформенный (а еще лучше - контактный) стык. Говоря по-простому, тем самым мы "уведем" трещину с грани опоры за опору, и она не ослабит сечение на срез. При этом, в отличии от кирпичной стены, следует весьма осторожно подбирать длину анкеровки - со одной стороны, чтобы не допустить смятия, с другой - "серьезного" защемления.

Сообщение от NorthernSky Ставлю все на Пэшках, как по новому СП, содранному с еврокодов.

Можно, хотя в СП 52-103 (если Вы про него) говорится про другие Пэшки.

[Boris_1]

Сообщение от Axe-d Цитата: Сообщение от Boris_1 А также о том, что при расчете плиты, расчет на поперечную силу еще никому не пришло в голову делать? То есть не надо считать, потому что бетон знает, что из него залита плита? А вдруг решит, что он - балка! Цитата: Сообщение от Boris_1 Не путайте с продавливанием! А путать нечего: расчет на продавливание - это расчет на поперечную силу. Просто в случае, который называют "продавливание", мала площадь сечения, сопротивляющегося поперечной силе, потому на продавливание и считают. Цитата: Сообщение от Boris_1 От этого меняется суть? Еще как, в #34 я уже обяснил почему. Ну, с некоторой осторожностью, данный узел действительно можно применить и с монолитной стеной, но это будет доказывать, что как раз именно я прав. Потому как делать его надо именно так как нарисовано: с выемкой в стене под плиту и последующей отдельной заливкой плиты. Т.е. следует выполнить платформенный (а еще лучше - контактный) стык. Говоря по-простому, тем самым мы "уведем" трещину с грани опоры за опору, и она не ослабит сечение на срез. При этом, в отличии от кирпичной стены, следует весьма осторожно подбирать длину анкеровки - со одной стороны, чтобы не допустить смятия, с другой - "серьезного" защемления.

Не знаю: то ли плакать, то ли смеяться
По -Вашему при таком опирании плиты на стену откроются зияющие трещины на опоре и она рухнет от действия поперечной силы? Ну если не рухнет, то повиснет на арматуре?

[P1@t0n]

Сообщение от Axe-d Не только знаю, но и, в отличии от Вас, понимаю откуда у этих цифр "ноги растут".

Не могли бы вы мне объяснить эти цифры. Я их знаю, но ответить почему именно такое значение не могу.

[Boris_1]

Наклонное сечение рассчитывают на поперечную силу и момент. Соответствующей анкеровкой мы конструктивно обеспечиваем прочность наклонного сечение не действие изгибающего момента.
Дело в том, что в месте пересечения с наклонной трещиной продольная арматура испытывает как растяжение так и изгиб. Отсюда происходит откол или раскалывание бетона защитного слоя. Так вот экспериментом установлено, что если продольную арматуру завести за наклонную трещину на 5d, то этого не произойдет. А если у вас не выполняется проверка прочности наклонного сечение на действие поперечной силы без поперечного армирования, то в балке необходимо завести продольное армирование за трещину на 10d. (Речь идет о шарнирном опирании)

[Axe-d]

Сообщение от Boris_1 По -Вашему при таком опирании плиты на стену откроются зияющие трещины на опоре

Если арматура продернется на опоре, то что этому помешает? Ваши смайлики?

Так вот экспериментом установлено, что если продольную арматуру завести за наклонную трещину на 5d, то этого не произойдет. А если у вас не выполняется проверка прочности наклонного сечение на действие поперечной силы без поперечного армирования...

Если проверка без поперечного армирования выполняется, то наклонной трещины и быть не может.

[SergeyKonstr]

Сообщение от Axe-d Если проверка без поперечного армирования выполняется, то наклонной трещины и быть не может

Прошу прощения, что встрял в ваш разговор с Boris_1, но интересно - что совсем быть не может?
А как же нагельный эффект продольной арматуры?

[Axe-d]

Сообщение от SergeyKonstr что совсем быть не может?

В рамках теории, из которой вывелись формулы СНиПа - не может.

Сообщение от SergeyKonstr А как же нагельный эффект продольной арматуры?

Не учитывается.

[SergeyKonstr]

Элементу по фигу, какие для него теории вывели и что-то там не учитывается.

[Boris_1]

Сообщение от Axe-d Если арматура продернется на опоре, то что этому помешает? Ваши смайлики?

Во - первых, на плиту ляжет не вся нагрузка сразу, а придет постепенно. Во -вторых, арматура возьмет ровно столько момента, сколько сможет воспринять, остальной момент уйдет в пролет. Трещины будут, но они не пересекут всю высоту сечению в силу того, что произойдет перераспределения усилий. А вот если пролетного армирования не хватит, то это называется "приехали".

Сообщение от Axe-d Если проверка без поперечного армирования выполняется, то наклонной трещины и быть не может.

Если проверить трещиностойкость такого сечения, может и будет трещина, а может и не будет. Всё зависит от усилий.

[Axe-d]

Сообщение от Boris_1 Во -вторых, арматура возьмет ровно столько момента, сколько сможет воспринять, остальной момент уйдет в пролет.

В четвертый раз повторю - если анкеровки не хватит, арматура нисколько не сможет воспринять. И работа самого сечения, изгибная жесткость которого будет близка к нулю, никак не повлияет на ширину и глубину трещины.

Сообщение от Boris_1 Если проверить трещиностойкость такого сечения, может и будет трещина, а может и не будет. Всё зависит от усилий.

А тут уже какая-то куча-мала пошла из предельных состояний.

[nadzor88]

Доброго времени суток коллеги!!
Арматурный каркас дома (стены\колонны первого этажа) был связан и простоял всю зиму и всю весну (в воде\в снегу). Спустя почти год начинают ставить опалубку и заливать бетон.
Вопрос: Не теряет ли качество и свои свойства арматура?

[swell{d}]

теряет. ржавеет на 0,1 мм в год. но есть данные, что у ржавой арматуры лучше сцепление с бетоном =)

[nadzor88]

Спасибо! Какие меры необходимо применить перед бетонированием?
Я так понимаю, арматура простоявшая долгий период пригодна для дальнейшего использования?И ещё вопрос-не существует никаких СНиПов, норм и т.. к такой ситуации?

[NorthernSky]

Необходимо сходить в церковь и свечку поставить перед бетонированием такой арматуры.Есть же в СНиПе 3.03.01-87 "Арматура перед бетонированием должна быть очищена от наледи и ржавчины".

[Boris_1]

Ну Вы и знаток теории, Axe-d)