[Chapai]

Выполнен рабочий проект на деревянные конструкции (брус, перекрытия, стропильная система). По нему сметчик делает смету, используя обьёмы указанные в спецификациях. В результате конечная стоимость объекта оказывается гораздо меньше чем была в планах из-за отходов(на стропильную ногу 5,3 м в любом случае пойдёт 6 м без дальнейшего использования). И тут возникает вопрос: кто должен указать эти отходы - я или сметчик? Пока, предлагают мне переправить все обьёмы материалов в проекте на фактический обьём. По мне, это несколько странно, но обосновать не могу.

[Bull]

конструктор или проектировщик никогда расчетами расхода материалов не занимается. В машиностроении это делает технолог, в строительстве сметчик. Но и они не могут предугадать, как сработала служба снабжения: нужно отрезок купить - купили хлыст. А уж про использование/списание имеющегося вообще голова у ПДО должна болеть. Не знаю, как это у строителей называется (отдел планирования производства и учета материальных ценностей). Технолог или сметчик могут просто по доброй воле помочь пересчитать расход по данным того, что в итоге закупили. Повторяюсь, конструктор или проектировщик к этому процессу уже отношения не имеют.

[Владимир.]

Сообщение от Bull конструктор или проектировщик никогда расчетами расхода материалов не занимается.

Как говорят: "Никогда не говори никогда!"
У нас (и не только) проектировщики дают сметчикам подробнейшее задание.

Сообщение от Chapai на стропильную ногу 5,3 м в любом случае пойдёт 6 м

Почему нельзя сразу заказать 5,3 м? Зачем покупать, возить больше, чем нужно?

[swell{d}]

Затем, что продают по 6м =)

[Tyhig]

Сборник № 10 Деревянные конструкции ГЭСН-2001-10

1.5. Нормы, приведенные в разделе 2, предназначены для определения затрат на устройство деревянных конструкций зданий, собираемых из узлов и деталей заводского изготовления комплектной поставки. В нормах этого раздела полностью учтены затраты труда и машин, а также расход вспомогательных материалов (гвоздей, шурупов, поковок, пакли, смолы и т.п.), необходимых для выполнения работ по отдельным конструктивным частям зданий.

1.21. Нормы расхода материалов разделов 05 и 06 определены расчетно-аналитическим методом согласно СНиП 82-01-95 «Разработка и применение норм и нормативов расхода материальных ресурсов в строительстве. Основные положения» и РДС 82-201-96 «Правила разработки норм расхода материалов в строительстве» с использованием рабочих чертежей узлов, справочных и нормативных данных, технологии производства работ, разработанной и внедренной фирмой КНАУФ, сортамента и свойств нормируемых материалов, СНиП на проектирование и производство работ. Нормами учтены чистый расход и трудноустранимые потери, образующиеся в пределах строительной площадки при выполнении рабочих операций, предусмотренных технологией и организацией производства работ (согласно РДС 82-202-96 и дополнения к нему).

2.9. Объем работ по устройству стропил, каркасов и эстакад следует принимать по спецификациям древесины, приведенным в проекте.

РДС 82-201-96 ПРАВИЛА РАЗРАБОТКИ НОРМ РАСХОДА МАТЕРИАЛОВ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ

5.5 В процессе нормирования расхода строительных материалов необходимо соблюдать следующие правила вычисления объемов работ.

но там нет.

РДС 82-202-96 «Правила разработки и применения нормативов трудноустранимых потерь и отходов материалов в строительстве».

По месту образования трудноустранимые потери и отходы дифференцированы по трем основным технологическим переделам: - при производстве строительных изделий и материалов (на предприятиях стройиндустрии при производстве кирпича, бетонной смеси, столярных и других изделий, сборных железобетонных изделий и т.д.); - при транспортировании материалов, изделий и конструкций со склада производителя до склада потребителя и при хранении на складе потребителя (нормы естественной убыли при транспортировании и хранении - кирпича, цемента, нерудных материалов, стекла и т. д.); - при установке конструкций и производстве строительно-монтажных работ (монтаж конструкций, использование кирпича, бетонной смеси, электродов и т. д.).

4.1 ... Трудноустранимые потери и отходы материалов включаются в норму расхода.

При изготовлении длинномерных деталей (изделий), когда изготовляемая деталь (изделие) должна иметь чистый торец, расположенный под заданным углом коси длинномерного материала (доски для чистых полов, подкосы ферм и т. п.), величина трудноустранимых потерь и отходов, в зависимости от поперечного сечения обрабатываемого материала принимается по табл. 2.

При определении величины трудноустранимых потерь и отходов для лесоматериалов необходимо учитывать расходный коэффициент пиломатериала. Этот коэффициент включает следующие отходы пиломатериала, возникающие в процессе производства и обработки заготовки: некратность размеров материала размерам заготовки;

Приложение Б Типовые нормы трудноустранимых потерь и отходов материалов и изделий в процессе строительного производства 4. Лесоматериалы при устройстве покрытий по фермам, стульев, перегородок, балок и т.д. (кроме комплектов деталей домов заводского изготовления) 3%

СНиП 82-01-95 «Разработка и применение норм и нормативов расхода материальных ресурсов в строительстве. Основные положения»
там ничего нет.

Итого.
Припоминаю смутно другие темы. Вроде бы обычно проблема решается указанием в спецификации увеличенного размера досок.
Однако почитал РДС. Пока занимаю следующую позицию, интересно мнение КДшников.
1) Эти 3% потерь распространяются на все деревянные материалы только на пропилы, брак и т.п.
2) Требуется использование в смете "расходный коэффициент пиломатериала" из РДС. Но нигде в нормах я его не нашёл, может плохо искал. Скажем дополнительно +20% потерь к норме потерь.
3) По смете будет закрываться акт КС-2 на выполненные объёмы работ. Если вы укажете в спецификации 11 м, а по факту будет 10 м в итоге всё закончится урезанием сметы и изменением РД, в том числе вашего комплекта КД до 10 м. Заказчик перерасхода не поймёт.
К тому же увеличив объёмы работ вы сразу незаконно увеличите трудоёмкость и прочие траты материалов (диски пил и т.п.).
4) Вижу только один выход. В КД самому посчитать коэффициент перерасхода и указать в общих данных, при этом в спецификации указать истинные объёмы "готовых стропил в конструкции без потерь". (Если в спецификации есть графа "примечание", то там можно добавить перерасход, возможно.)
5) Наверное,по возможности, тогда в ПОС должна быть строка "деревянные изделия заготавливаются из материалов по месту работ" или "деревянные изделия изготавливаются на заводе Х, расположенного в 40 км от стройплощадки". Соответственно сметчик будет или не будет применять коэффициент перерасхода и будет использовать разные цены на материалы или на изделия.

Прошу оспорить при желании.

[yorik_1984]

Только технолог производства. Он и должен проводить оптимизацию по материалу. Проектировщик не может знать какой именно материал будет использован на данный проект. Быда у нас такая ситуация связання с металлом. Сошлись на том, что проектировщики указывали чистый объем материала. Отходность считали технологи. Был уже из практики выведен некоторый коэффициент, на который сметчики и умножали для выдачи коммерческого предложения, но никак не закупка материала.

[Tyhig]

Сообщение от yorik_1984 Проектировщик не может знать какой именно материал будет использован на данный проект.

Ну некоторые проектировщики многого чего могут не знать. А смету писать надо в ПД и РД, когда подрядчик ещё не известен.

[yorik_1984]

Как у вас все складно. У нас смета уже бывало была сделана еще до выполнения проекта и утверждения его у зкакзчика. Приблизительно посчитали, взяли у него деньги, а потом проектировщикам выкручивайся.
Не всегда есть возможность купить тот размер заготовок, что изначально нужен был. Время проходит много. На складах продукция не задерживается. Поэтому, когда РД дходила до производства, то часто уже были совсем другие "расклады". И листовые материалы уже другие покупались, нежели в проекте предусматривались....

[Tyhig]

yorik_1984, ну вы чего рекламируете свою систему с лишними окнами вешаемыми на конструкторов ?
Это неправильно, надо менять. И уж никак не рекламировать. А то и на Chapai повесят потом лишку...

Построить по ПД или авось, а потом сделать РД, можно для простых зданий. Может быть жилых. Это же не есть гуд ?

[zebs]

Указывайте только чистый вес, что накинуть решат без вас.

[Регистр]

В конце каждой спецификации (в примечаниях) пишу:
"Спецификация составлена без учета норм расхода материалов".

[Bull]

Сообщение от Владимир. Как говорят: "Никогда не говори никогда!" У нас (и не только) проектировщики дают сметчикам подробнейшее задание.

Не надо порочную практику оглашать. Ну дали подробное задание. А по этому подробному заданию нужные длины на момент закупки у поставщика кончились и за 2-3 месяца завоз не предусмотрен. Что делать? Опять уточнять и опять пересчитывать проект? Пока пересчитывали, другая позиция кончилась. И т.д. и т.п.

[vit.z.]

Давайте повесим на проектировщика все. Чтобы он учитывал расход песка, т.к. часто его привозят машинами а не кубами, тоже и с щебенкой и и т.д.

[yorik_1984]

Бывало и такое. Хотели повесить расходные материалы типа кругов для "болгарки", электроды, количество краски(точное). Все то, что может сделать технолог с применением необходимых коэффициентов.

[vit.z.]

Сообщение от yorik_1984 Бывало и такое. Хотели повесить расходные материалы типа кругов для "болгарки", электроды, количество краски(точное). Все то, что может сделать технолог с применением необходимых коэффициентов.

Осталось повесить расход калорий каждым строителем в зависимости от возраста, квалификации и применяемым инструментом...

[asys]

Сообщение от Chapai Пока, предлагают мне переправить все обьёмы материалов в проекте на фактический обьём

слать лесом! пусть тоже поработают

[Tyhig]

Народ, давайте так.
В строительстве куча нормативных требований. Есть более менее чёткая система кто чего и как делает.
Само по себе ничего не делается. Всё обеспечивается тем или иным.
Неужели не интересно изучить механизм, по которому это всё работает ?
Вы здеся на зачем на форуме понасобрались ? Юмор обсуждать или совершенствовать знания ?

Удивляет позиция форумчан, у которых всё есть под боком: сметчик.ру, двг.ру. И тем не менее кладут на всё и занимаются только своим делом.
Правильно, не правильно - ничего не знаю, заставят - сделаю.
Неужели не интересно почему у сметчиков так, а не иначе ?
А ведь вас всю жизнь будут доставать этими нюансами.
А там делов только ГЭСН Общую часть почитать и всё.

Есть чёткий механизм, по которому сметчиков имеют в экспертизе сметной документации.
В смете всё регламентировано.
Даже если не регламентировано, то регламентировано, что делать.
Даже если такой случай, то, видите, сразу 3 документа его описывают.
А ведь для вас это тёмный лес ?
И молодых сметчиков вы не сможете направить в нужное русло ? Только скажете: "Никогда не требовали, зачем тебе ?"
Да ?
Сделайте вы 1 раз смету по своей части сами ручками. Все вопросы сразу решите. Там знаний 0 бит надо. Открыть да почитать ГЭСН Общая часть только.

[Chapai]

Спасибо, что развеяли мои сомнения — сама абсурдность ситуации заставила сомневаться.
После уточнений к руководству в каком виде это нужно сделать и небольшого тайм-аута стало понятно[руководству], что в рамках проекта ввести ввести требуемый расход материалов неправильно.
Там где это было возможно и критично для проекта добавили этот расход(на основании софта раскроя) под меткой местных (фирменных) норм расхода материалов. В остальных местах добавлена фраза от Регистр
Большое спасибо Tyhig, его ответ помог осознать всю проблему и найти аргументацию.

[yorik_1984]

Сметчики иногда очень наглеют. Сегодня ему помог с расчетами, завтра посчитал место него, послезавтра все уже делаешь сам. По правде говоря перед проектом я часто сам связывался с снабжением и уточнял, что могут купить, а что нет. И проектировали уже из того что было. Помогать, конечно, надо другим. Лучше предварительно согласовать схему со сметным отделом. Часто они сами просили указывать только чистый вес и объем, иногда просили посчитать с отходами.