[dodrya4ok]

Добрый день!
Возможно данный вопрос уже поднимался, но не нашел...
Дано: отчет по геологии с плохими грунтами, включающий в себя данные статического зондирования. Грунт по всей глубине скважины с показателем текучести IL>0,6.

согласно СП 24.13330.2011:
п. 7.2.3 Для забивных и вдавливаемых свай, опирающихся нижним концом на рыхлые пески или на глинистые грунты с показателем текучести IL > 0,6, несущую способность Fd, кН, следует определять по результатам статических испытаний свай.
п. 7.1.6 .... При наличии результатов полевых исследований, проведенных в соответствии с требованиями подраздела 7.3, несущую способность грунта основания свай следует определять с учетом данных статического зондирования грунтов, испытаний грунтов эталонными сваями или по данным динамических испытаний свай.

Можно ли опирать нижний конец сваи в грунты с показателем текучести IL > 0,6 и определять несущую способность по результатам статического зондирования?

[Дмитрий063]

Можно, но несущ. способность сваи необходимо подтверждать испытаниями эталонной сваей.

[Sibir]

Сообщение от Дмитрий063 Можно, но несущ. способность сваи необходимо подтверждать испытаниями эталонной сваей.

а можете пояснить почему именно эталонной?
В соответствии с п.3.5 СНиП2.02.03-85 "Свайные фундаменты" НС сваи по грунту определяют по разделу 4 или раздела 5. соответвующие им в п.3.10 коэф. надежности 1,2 или 1,25 для полевых испытаний и 1,4 по таблицам СНиП. То есть имея необходимое количество точек зондирования не менее 6 шт. можно заглублять нижний конец сваи в глинистые грунты с показателем текучести 0,6. К тому же п .4.3 относится к разделу 4.
Из личного опыта: выполнили опирание свай в супесь песчанистую IL>1, Ip=5 почти пылеватый песок, но под прим.7 СНиПа уже не проходит. Использовали данные стат зондирования. Понесли на экспертизу, там зарезали - не выполнен пункт 4.3. И не на какие аргументы не поддавались - делайте испытание свай. Заказчик согласился, я упорствовать тоже не стал. Но факт такой был.
Добавлю, что надо аппелировать нагрузками и уровнем ответственности сооружения.

[Дмитрий063]

Сообщение от Sibir зарезали - не выполнен пункт 4.3

Какие еще аргументы нужны?

[Sibir]

Так я говорю, что определяли НС сваи по разделу 5 "Полевые методы..." по стат. зондированию, а п.4.3 для определения НС сваи по табл. СНиП!

Дмитрий063 Повторю свой вопрос

Сообщение от Дмитрий063 Можно, но несущ. способность сваи необходимо подтверждать испытаниями эталонной сваей.

а можете пояснить почему именно эталонной?

И где автор темы?

[dodrya4ok]

Автор темы внимательно читает. Хотя что-то тема не возбудила обсуждение ...
К чему вопрос - сейчас возникла ситуация, аналогичная описанной Sibir : бодание с экспертизой. Экспертиза тоже видит только п. 7.2.3 нового СП и не хочет читать другие пункты. Я же считаю, что данный пункт относится именно к методу расчета НС "по таблицам" СНиП (раздел 7.2 "Расчетные методы определения несущей способности свай"). И, так сказать, не влияет на раздел 7.3 "Определение несущей способности свай по результатам полевых испытаний". Т.е. можно, руководствуясь п. 7.1.6, определять НС по данным статического зондирования по разделу 7.3.

[Sibir]

Подобные темы поднимались.
Тут можно грешить на не четкость СНиПа, но нам сейчас надо решить проблему. Необходимо в "живую" переговорить с экспертом. И первый вопрос должен быть (как и в моем случае) а на кой тогда вообще делать минимум 6 точек стат. зондирования!!!? Второй вопрос: почему в разделе 5 нет пункта на подобия 4.3 к разделу 4?!!! Третий : разные коэфф. надежности? Главное спокойно! Также необходимо знать позицию Заказчика и Нач. отд. Ну и повторюсь. Какие нагрузки и ответствет сооружения (что проектируем?).

[Дмитрий063]

Не путайте:
- стат.зондиторание,
-результаты стат. зондирования,
- определение нес.способности сваи по результатам стат.зоднирования по СП(СНиП)
- определение несущей способности свай по результатам статических испытаний, эталонной сваей! - о чем в нормах и написано

[Сергей Е.]

Сообщение от dodrya4ok Можно ли опирать нижний конец сваи в грунты с показателем текучести IL > 0,6 и определять несущую способность по результатам статического зондирования?

Из 384-ФЗ ст. 15 ч. 6:
Соответствие проектных значений параметров и других проектных характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы ссылками на требования настоящего Федерального закона и ссылками на требования стандартов и сводов правил, включенных в указанные в частях 1 и 7 статьи 6 настоящего Федерального закона перечни, или на требования специальных технических условий. В случае отсутствия указанных требований соответствие проектных значений и характеристик здания или сооружения требованиям безопасности, а также проектируемые мероприятия по обеспечению его безопасности должны быть обоснованы одним или несколькими способами из следующих способов:

1) результаты исследований;

2) расчеты и (или) испытания, выполненные по сертифицированным или апробированным иным способом методикам;

3) моделирование сценариев возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий, в том числе при неблагоприятном сочетании опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий;

4) оценка риска возникновения опасных природных процессов и явлений и (или) техногенных воздействий.

Из 384-ФЗ ст. 42 ч. 2:
В целях настоящего Федерального закона строительные нормы и правила, утвержденные до дня вступления в силу настоящего Федерального закона, признаются сводами правил.

В данном случае есть требование СНиП 2.02.03-85 п. 4.3, который входит в перечень, соблюдать обязательно.

[Sibir]

Сообщение от Дмитрий063 Не путайте: - стат.зондиторание, -результаты стат. зондирования, - определение нес.способности сваи по результатам стат.зоднирования по СП(СНиП) - определение несущей способности свай по результатам статических испытаний, эталонной сваей! - о чем в нормах и написано

Извените, но я не понял, что Вы хотели этим сказать.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей Е. 1) результаты исследований;

Вот именно результаты исследования есть!!! Испытания статическим зондированием. Раздел 5. Определение НС сваи по резельтатам ПОЛЕВЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ.

[Дмитрий063]

Сообщение от Sibir Извените

извЕняю

Сообщение от Sibir делать минимум 6 точек стат. зондирования!!!?

- где данное требование написано?

Сообщение от Sibir результаты исследования есть

или тех.отчет? это 2 большие разницы!

Сообщение от Sibir Раздел 5. Определение НС сваи по резельтатам ПОЛЕВЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ

ну вот и определяйте нес.способность сваи по данным результатам, определяете ее сечение/длину - и выдаете новое задание на выполнение проведения натурных испытаний эталонной сваей(та которая у вас получилась при определении нес.способности по результатам стат.зондирования), для подтверждения нес.способности.

[v_alex]

Сообщение от dodrya4ok Автор темы внимательно читает. Хотя что-то тема не возбудила обсуждение ... К чему вопрос - сейчас возникла ситуация, аналогичная описанной Sibir : бодание с экспертизой. Экспертиза тоже видит только п. 7.2.3 нового СП и не хочет читать другие пункты. Я же считаю, что данный пункт относится именно к методу расчета НС "по таблицам" СНиП (раздел 7.2 "Расчетные методы определения несущей способности свай"). И, так сказать, не влияет на раздел 7.3 "Определение несущей способности свай по результатам полевых испытаний". Т.е. можно, руководствуясь п. 7.1.6, определять НС по данным статического зондирования по разделу 7.3.

Вы путаете понятия статического испытания сваи и статическое зондирование... пункт 7.2.3 действительно относится к разделу 7.2 и если внимательно прочитать, то он четко запрещает пользоваться расчетными методами определения несущей способности, предписывая пользоваться разделом 7.3...

[Sibir]

Сообщение от Дмитрий063 - где данное требование написано?

п. 5.2 СНиП2.02.03 не менее 6 точек.

Сообщение от Дмитрий063 или тех.отчет?

Статическое зондирование выполняется на стадии инженерно-геологических изысканий. Тех. отчет содержит и сам опыт и его результаты.

Сообщение от Дмитрий063 ну вот и определяйте нес.способность сваи по данным результатам, определяете ее сечение/длину - и выдаете новое задание на выполнение проведения натурных испытаний эталонной сваей(та которая у вас получилась при определении нес.способности по результатам стат.зондирования), для подтверждения нес.способности.

Вы почему то испытание эталонной сваей выделяете "особняком"?
Подкрепите свои доводы хотя бы ссылками на пункты НТД.

Offtop: PS. Не обязательно делать акцент на мои ошибки. Пишу быстро...

[Дмитрий063]

Сообщение от Sibir п. 5.2 СНиП2.02.03

5.2. Для определения несущей способности свай по результатам полевых исследований для каждого здания или сооружения должно быть проведено не менее:

статических испытаний свай и свай-штампов 2

динамических испытаний свай 6

испытаний грунтов эталонной сваей 6

испытаний свай-зондов 6

испытаний статическим зондированием 6

Сообщение от Sibir Использовали данные стат зондирования. Понесли на экспертизу, там зарезали - не выполнен пункт 4.3. И не на какие аргументы не поддавались - делайте испытание свай. Заказчик согласился, я упорствовать тоже не стал.

Просто такая же ситуация была! не смогли доказать обратное, и даже при "живом" разговоре. делали стат испытания.

----- добавлено через 53 сек. -----

Сообщение от v_alex Вы путаете понятия статического испытания сваи и статическое зондирование... пункт 7.2.3 действительно относится к разделу 7.2 и если внимательно прочитать, то он четко запрещает пользоваться расчетными методами определения несущей способности, предписывая пользоваться разделом 7.3...

вот и эксперты так думают!

СП 24.13330.2011

7.2.3 Для забивных и вдавливаемых свай, опирающихся нижним концом на рыхлые пески или на глинистые грунты с показателем текучести IL > 0,6, несущую способность Fd, кН, следует определять по результатам статических испытаний свай.

Делайте буронабивные сваи и не парьтесь! там правда нес. способность будет гораздо меньше.

и не путайте статические испытания зондом и сваей!

[Sarman]

Грунтовые воды есть?

[Sibir]

Сообщение от Дмитрий063 Просто такая же ситуация была! не смогли доказать обратное, и даже при "живом" разговоре. делали стат испытания.

.
Вот именно. Эксперты видят только этот пункт 4.3 и не хотят даже думать, что разделы 4 и 5 - это разные разделы по методу определения НС сваи.
Надо разобраться в данном вопросе...

[Дмитрий063]

Sarman, а причем тут грунтовая вода?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Sibir разделы 4 и 5 - это разные разделы по методу определения НС сваи

ну то что они на бумаге разные - это понятно. но по факту мы можем определить нес.способность сваи несколькими способами! и коэф.Yс варьируется с почти 50% запасом. какая осадка сваи у вас получилась? и как вы ее посчитали?

----- добавлено через ~3 мин. -----
еще раз!

Сообщение от Дмитрий063 не путайте статические испытания зондом и сваей!

[Sibir]

Сообщение от Дмитрий063 но по факту мы можем определить нес.способность сваи несколькими способами! и коэф.Yс варьируется с почти 50% запасом.

Да, согласен.

Сообщение от Дмитрий063 какая осадка сваи у вас получилась? и как вы ее посчитали?

этот вопрос мне или автору темы?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Дмитрий063 и не путайте статические испытания зондом и сваей!

Я не путаю это. Прекрасно понимаю о чем идет речь.

[Дмитрий063]

Сообщение от Sibir этот вопрос мне или автору темы

Тебе, вас же тоже зарезали если почти все характеристики находятся за гранью СНиПовских!

[Sarman]

Сообщение от Дмитрий063 Sarman, а причем тут грунтовая вода?

Если грунтовой воды нет, то по зондированию считать смысла нет, т.к. сваи должны расчитываться при водонасыщенном состоянии грунтов. Расчет на зондирование- это же расчет на естесственное состояние грунтов.