[Alyoshka]

Приветствую гуру и мэтров инженерии и прошу компетентного разъяснения!

Устроился в одну инженерную фирму и встречаю в некоторых её РНС вот такие и подобные выводы. Сам не профессионал, но, будучи знаком с физикой и логикой, наблюдаю в этом крушение их законов и пытаюсь разобраться, как такое возможно? Моё миропредставление говорит, что КЗУ конструкции зависит и прямо пропорционален её НС. Если не сказать, что логико-физически это вообще синонимы. И если НС (хоть всей системы, хоть отдельных её элементов) уже задействована на 70% (не говоря уже о 300%), то её КЗУ никак не может быть > 5 и даже 2. Не абсурд ли это?..
Вот например, цитата:

4. Выводы и предложения Коэффициент запаса устойчивости башни больше 5, что больше минимально допустимого коэффициента 1,3. Башня: Несущая способность поясов использована на 145%. Лимитирующим фактором является устойчивость при сжатии с изгибом в двух плоскостях. Максимальные значения определены в районе крепления подкосов на отметки с +2,5 до +3,75 метров от основания башни. Рекомендуется произвести усиление поясов. Несущая способность раскосов верхней призмы использована на 69%. Лимитирующим фактором является устойчивость при сжатии уголка относительно главных осей. Несущая способность распорок верхней призмы использована на 94%. Лимитирующим фактором является предельная гибкость в плоскости XOY. Прочность использована на 15%. Несущая способность подкосов верхней призмы использована на 389%. Лимитирующим фактором является устойчивость при сжатии в плоскости XOZ (XOV). Рекомендуется произвести усиление подкосов. Рама башни: Несущая способность балок рамы использована на 136%. Лимитирующим фактором является прочность ветви при совместном действии продольной силы и изгибающих моментов без учета пластики. Рекомендуется произвести усиление рамы. Несущая способность связей рамы использована на 112%. Лимитирующим фактором является прочность при совместном действии продольной силы и изгибающих моментов без учета пластики. Рекомендуется произвести усиление рамы. Несущая способность стоек рамы использована на 331%. Лимитирующим фактором является прочность ветви при совместном действии продольной силы и изгибающих моментов без учета пластики. Рекомендуется произвести усиление рамы.

Или вот такое заключение мне кажется странным:

Угловые отклонения верхнего сечения столба при нормативной ветровой нагрузке составляют 2º29'16'', линейные перемещения при нормативной ветровой нагрузке составляют 1260 мм, что превышает 1/100H=290мм, что не соответствует требованиям п. 17.7 СП 16.13330.2017 «Стальные конструкции». Перемещение верха столба превышает допустимые значения, но существенно не влияет на его несущую способность.

Вопрос только один: мои сомнения верны или я идиот?..

[eilukha]

Вы всё поймёте, когда говоря слово «прогиб», начнёте ставить ударение на «о».

[crossing]

Сообщение от Alyoshka КЗУ

КЗУ, как я понимаю - это коэффициент запаса устойчивости. Равен этот коэффициент в физической интерпритации частному от деления σпр/σпц, где σпр - предельные напряжения устойчивости, σпц - напряжения соответствующие пределу пропорциональности.
σпр определяются при расчёте на устойчивость от силы Ncr.
В нормативной литературе гибкие элементы (рассчитываемые по деформированной схеме) должны иметь коэффициент запаса устойчивости не менее 1.3, т.е. 30%.
Таким образом можно говорить, что при КЗУ=1.3 несущая способность по устойчивости исчерпана на 100%.
При КЗУ=1.6 - несущая способность исчерпана на 70%. И т.д.
При условии Ncr=const для одного и того же состояния - НДС.

[Нубий-IV]

Сообщение от Alyoshka наблюдаю в этом крушение их законов

Все законы на месте. Но они настолько сложны, что для них за последние полтыщи лет придумали сопромат, строймех, теории упругости и пластичности, и много других страшных слов. А некоторые из этих законов даже до сих пор не открыты.

Сообщение от Alyoshka Не абсурд ли это?

Нет. Простое и короткое объяснение можно найти в этих книгах:
Тимошенко С.П. Сопротивление материалов. Том 1. Элементарная теория и задачи. 1965 г.
Тимошенко С.П. Сопротивление материалов. Том 2. Более сложные вопросы теории и задачи.1965 г.
Дарков. Шапошников. Строительная механика. 1986г.
Металлические конструкции (под ред. Кузнецова). Том 1, Том 2, Том 3.
Это надо прочитать, чтобы примерно понимать, о чем говорят ваши инженеры.

Сообщение от Alyoshka мои сомнения верны или я идиот?

Это неправильная формулировка вопроса. Правильно будет так: "А слабо за пять минут объяснить то, что большинство студентов за пять лет понять не может?". Руководить конструкторами должен человек с соответствующим образованием. Тогда он не будет отдавать им дурацких распоряжений, а они не будут врать в ответ. Когда в строительстве командуют посторонние, результаты выглядят так:
Форум DWG.RU > Сообщество > Обрушения, аварии, инциденты

[Хворобьев]

Речь идет об устойчивости по Эйлеру, то есть в упругой постановке. Для большинства каркасов, без запаса по несущей способности КЗУ около 5-10. То есть, несущая способность для конструкций не очень большой гибкости считается в нелинейной постановке + с учетом моментов и фактический КЗУ может быть значительно меньше. Линейный расчет в данном случае используется только для определения расчетных длин (по которым высчитывается потом коэффициент фи, уже учитывающий либо момент, либо малую гибкость).
Таким образом линейный КЗУ напрямую не имеет смысла (только если он меньше 1,3 - в этом случае перенапряжение будет как в линейной так и в нелинейной)
Зачем о нем пишут, не понятно...

[Alyoshka]

Сообщение от crossing КЗУ, как я понимаю - это коэффициент запаса устойчивости. Равен этот коэффициент в физической интерпритации частному от деления σпр/σпц, где σпр - предельные напряжения устойчивости, σпц - напряжения соответствующие пределу пропорциональности. σпр определяются при расчёте на устойчивость от силы Ncr. В нормативной литературе гибкие элементы (рассчитываемые по деформированной схеме) должны иметь коэффициент запаса устойчивости не менее 1.3, т.е. 30%. Таким образом можно говорить, что при КЗУ=1.3 несущая способность по устойчивости исчерпана на 100%. При КЗУ=1.6 - несущая способность исчерпана на 70%. И т.д. При условии Ncr=const для одного и того же состояния - НДС.

Если правильно понял, это подтверждает мою правоту? Именно так я и представлял физику данных процессов и логику её терминов. Значит, мои подозрения в абсурде всё же состоятельны?

[crossing]

Сообщение от Alyoshka Если правильно понял, это подтверждает мою правоту? Именно так я и представлял физику данных процессов и логику её терминов. Значит, мои подозрения в абсурде всё же состоятельны?

Я читал только Ваш вопрос касательно КЗУ. Цитируемый текст не читал.
Праздники - лень овладела.

[Нубий-IV]

Расчет по прочности и расчет по устойчивости - принципиально разные виды расчетов. Делать надо оба. Оба покажут свой запас, и который будет меньше - зависит от конструкции и нагрузки.
Для конструкций, которые не теряют устойчивость (например, растянутых стержней) запас устойчивости вообще бесконечный. Для коротких сжатых стержней КЗУ не только 5, но и 50, и 500 может быть. И это при несущей способности хоть 100%, хоть 1%.
Для гибких конструкций наоборот, потеря устойчивости страшнее. И при стопроцентном запасе прочности КЗУ запросто может быть и 10%, и 1%.
Нельзя получить конкретные цифры из абстрактных рассуждений.

То же относится к проверке прогибов и перемещений.

[Alyoshka]

Сообщение от Хворобьев Речь идет об устойчивости по Эйлеру, то есть в упругой постановке. Для большинства каркасов, без запаса по несущей способности КЗУ около 5-10. То есть, несущая способность для конструкций не очень большой гибкости считается в нелинейной постановке + с учетом моментов и фактический КЗУ может быть значительно меньше. Линейный расчет в данном случае используется только для определения расчетных длин (по которым высчитывается потом коэффициент фи, уже учитывающий либо момент, либо малую гибкость). Таким образом линейный КЗУ напрямую не имеет смысла (только если он меньше 1,3 - в этом случае перенапряжение будет как в линейной так и в нелинейной) Зачем о нем пишут, не понятно...

Я Вас понял, но это порождает очередное подозрение. Если по КЗУ наш ВК рисует так далеко отстоящую о реальности картину, где гарантия что остальные его расчёты соответствуют ей? Ваш контекст как бы априори предполагает, что мол несущие то способности СКАД рассчитывает верно, а вот с КЗУ летально врёт. Что подкрепляет Вашу веру в это? С чего бы вдруг прочным стальным конструкциям (башням/мачтам/столбам), спроектированным и возведённым, естественно, не ради одной тарелки так летально "перегружаться" (на 100-300% прочности), когда на них вешают ещё две?.. Это тоже кажется странным..

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Нубий-IV Расчет по прочности и расчет по устойчивости - принципиально разные виды расчетов. Делать надо оба. Оба покажут свой запас, и который будет меньше - зависит от конструкции и нагрузки. Для конструкций, которые не теряют устойчивость (например, растянутых стержней) запас устойчивости вообще бесконечный. Для коротких сжатых стержней КЗУ не только 5, но и 50, и 500 может быть. И это при несущей способности хоть 100%, хоть 1%. Для гибких конструкций наоборот, потеря устойчивости страшнее. И при стопроцентном запасе прочности КЗУ запросто может быть и 10%, и 1%. Нельзя получить конкретные цифры из абстрактных рассуждений. То же относится к проверке прогибов и перемещений.

Я Вас понял. Однако, кажется, приведённые мной цитаты из РНСов не оставляют сомнений в том, о каких конкретно конструкциях идёт речь.
А так, Ваши рассуждения элементарно понятны и прекрасно укладываются в моё понимание физической картины мира.

----- добавлено через ~18 мин. -----
Хотел ещё сообщить Вам, Нубий-IV, что всё, перечисленное Вами из "придуманного за полтыщи лет" основано на одной базовой и вполне ясной науке под названием физика. Не смотря на Ваше желание всё усложнить, на самом деле всё гораздо проще. Если понимаешь основу - физику процессов, то прочие перемудрости тебе всегда будут видны и понятны. Как и косяки.

----- добавлено через ~22 мин. -----
И когда Вам выдают заключение: "ваш дом шатается на ветру в 3 раза сильнее допустимых пределов, но это существенно не влияет на его несущую способность" - у меня лично это вызывает интуитивно-подсознательное недоверие и вопрос: а на кой тогда определены эти предельные нормы, для красоты?..

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV запасе прочности КЗУ

Поясните смысл этого выражения. Я возможно не пониманию аббревиатуру КЗУ.
Я считаю, что КЗУ относится к проверке устойчивости. Т.е. ф-ла N/φАγс
А прочность по ф-ле N/Aγc
Местную и плоской формы изгиба не рассматриваю в силу вопроса автора.

[Нубий-IV]

Сообщение от Alyoshka приведённые мной цитаты из РНСов не оставляют сомнений в том, о каких конкретно конструкциях идёт речь.

Если понятно, что речь идет об автомобиле, можно сразу сказать, сколько он стоит? Без всяких дополнительных вопросов про пробег, комплектацию и прочие попытки запудрить мозги?

Сообщение от Alyoshka рассуждения элементарно понятны и прекрасно укладываются в моё понимание физической картины мира.

Фраза "на все воля божья" еще лучше объясняет все, что угодно. Но она не отвечает на главный вопрос инженера: "Сколько вешать в граммах?". Как, впрочем, и знание физики самой по себе. Тут обязательно нужны специальные знания. И полный набор исходных данных - от геометрии и нагрузок до количества болтов в узлах. Эти мелочи легко превращают один "вид конструкции" в другой "вид конструкции", с другой несущей способностью и даже другим набором расчетов.

Сообщение от Alyoshka Не смотря на Ваше желание всё усложнить

Список книг - это тот минимум, который надо прочитать, чтобы суметь правильно ответить на поставленный вопрос. Эти книги в обязательном порядке изучают (и прорешивают) студенты строительных специальностей, чтобы научиться делать расчеты. Без этого проверить расчеты просто не выйдет.

Сообщение от Alyoshka Если понимаешь основу - физику процессов

В расчетных формулах не только физика. Там еще и математика, и экономика, и технология, и даже уровень развития науки и техники в отдельно взятой стране прошиты. Хотя с первого взгляда на них такого и не скажешь. Например, шуточка Хворобьева про КЗУ - это про несоответствие современного уровня развития компьютеров запросам инженерной практики. Но поймут эту шутку только инженеры-расчетчики. Вот вы (только честно) засмеялись? Можете сказать, почему в нормах проектирования этот КЗУ указан: СП 16.13330.2017 (Пункт 4.3.2, последний абзац)?

Сообщение от Alyoshka ваш дом шатается на ветру в 3 раза сильнее допустимых пределов, но это существенно не влияет на его несущую способность

Обычная металлическая линейка легко гнется, но не ломается. И демонстрирует, что расчеты на прочность и на деформативность - тоже два разных вида расчета. И по строительным нормам они тоже выполняются отдельно и независимо друг от друга, и по ним делаются два независимых вывода.

Я, конечно, подшучиваю. Но если вы не доверяете инженерам, у вас только один вариант действий - дать те же исходные данные другим инженерам и сверить ответы. Проверить расчеты, не имея специальных знаний, нереально. Ваша тема - Поиск исполнителей . Пересказать несколько лет учебы на форуме не сможет никто.

Сообщение от crossing Поясните смысл этого выражения.

Читать так: "Бывает , что по прочности все ровно как надо - 100%, а по устойчивости не проходит - КЗУ хоть 10%, хоть 1%. Потому что это два независимых расчета, и каждый может показать свой ответ".

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV Потому что это два независимых расчета, и каждый может показать свой ответ

Теперь понял.
Но вопрос автора про КЗУ потому и засомневался.
И пример конструкции с сжатыми/растянутыми элементами. Там определяющая проверка устойчивость.

[Нубий-IV]

Сообщение от crossing Но вопрос автора про КЗУ

Там явно указан КЗУ башни. То есть это прямо п.4.3.2 по СП 16 - про потерю устойчивости башней в целом, а не про сжатие отдельных стержней. Может, там вообще устойчивость конструкции на упругом основании (на опрокидывание) считали, без полного отчета это не видно. А про стержни уже дальше пишут отдельно.

[Alyoshka]

Нубий-IV, Ваше стремление к схоластике, кажется, закрыло от Вас суть и смысл обсуждаемого вопроса. Никто здесь не собирается "проверять" ничьи "расчёты", поэтому бессмысленны Ваши суждения о формулах, пробегах, граммах и количестве болтов. Заданный темой контекст предполагает физический смысл рассматриваемых понятий и логическую адекватность выводов на их основе. Понимаете разницу?.. Расчёты уже произведены и результаты Вам предложены. Вопрос теперь в логичности выводов. А в этом контексте отсыл к "многообразию различных видов расчётов" бесполезен и даже смешон. Вот проанализируйте свой контраргумент:

Сообщение от Нубий-IV Обычная металлическая линейка легко гнется, но не ломается. И демонстрирует, что расчеты на прочность и на деформативность - тоже два разных вида расчета. И по строительным нормам они тоже выполняются отдельно и независимо друг от друга, и по ним делаются два независимых вывода.

- То есть, если один "расчёт" позволяет навешать на башню в 5 раз больше оборудования, а второй "расчёт" кричит что ресурс уже исчерпан на 70-300%, то в Вашем миропредставлении это нормально? (корректность самого расчёта не рассматриваем). Однако, что же делать с этим винегретом заказчику?.. Вешать или не вешать?..
И если Ваши "расчёты" при своём разнообразии одинаково адекватны, то к чему СП установили для Вашей линейки ограничения изгиба? Чтобы соседей по парте не смущать?

[ZVV]

Сообщение от Alyoshka - То есть, если один "расчёт" позволяет навешать на башню в 5 раз больше оборудования, а второй "расчёт" кричит что ресурс уже исчерпан на 70-300%, то в Вашем миропредставлении это нормально? (корректность самого расчёта не рассматриваем).

Да, это нормально. Оценка конструкции производится по нескольким критериям. Приведенные в шапке темы данные вполне возможны и физичны.

Сообщение от Alyoshka Однако, что же делать с этим винегретом заказчику?.. Вешать или не вешать?.

Делать то, что сказали делать специалисты. Если есть сомнения в компетентности специалистов - нанимать других специалистов или разбираться самому. Разобраться самому без технического образования, скорее всего, будет очень трудно и долго. Нубий-IV выше привел список литературы для самостоятельного изучения.

Сообщение от crossing КЗУ, как я понимаю - это коэффициент запаса устойчивости. Равен этот коэффициент в физической интерпритации частному от деления σпр/σпц, где σпр - предельные напряжения устойчивости, σпц - напряжения соответствующие пределу пропорциональности. σпр определяются при расчёте на устойчивость от силы Ncr.

Интересное определение коэффициента запаса устойчивости. Никогда такого не встречал в литературе. А вы его откуда почерпнули?

[Нубий-IV]

Сообщение от Alyoshka в Вашем миропредставлении это нормально

Я даже больше скажу - именно так вообще все расчеты и делаются. По нормам несущая способность конструкции может поменяться даже от ее переименования. Но меня и это не смущает, я уже привык.

Сообщение от Alyoshka если один "расчёт" позволяет навешать на башню в 5 раз больше оборудования, а второй "расчёт" кричит что ресурс уже исчерпан на 70-300%

Логика тут проста: любая конструкция может навернуться десятками и сотнями различных независимых способов. И на каждый способ надо сделать свой соответствующий расчет, чтобы убедиться, есть достаточный запас, и таким способом конструкция не разрушится. И конструкция будет стоять, только если запас есть по каждой проверке. Но логических противоречий между ними нет и быть не может. Может быть и все хорошо, и все плохо, и одно хорошо, а другое плохо.

Если в отчете написано "три колеса целы, а одно проколото" - это логическое противоречие?

[Старый лицедей]

---

[Бим]

Сообщение от Alyoshka Сам не профессионал, но, будучи знаком с физикой и логикой

Offtop: Этого совершенно не достаточно. Знакомство и изучение чего либо - это очень разное. Думаю, Вы и в физике плаваете, а уж логику нынче даже не знаю, где и изучают. Ну и "цивилизация - это заговор" (специалистов). У них даже язык свой, который постороннему не понятен ))).
Я электрик не настоящий, но понял так:
В первом примере устойчивость сооружения в целом и его элементов различны - что тут странного? Типа - я весь цел, но зуб болит...
Во втором, расчеты на прочность, устойчивость и, иногда, долговечность - выполняются по отдельности, о чём уже писали выше. Что-то выполняется, что-то нет. Столб вот и целеньким упасть может.

[Rockname]

КЗУ - это теория устойчивости первого рода. В общем случае, для строительных конструкций этот коэффициент никакой информации не несет.
Выполняются проверочные расчеты по действующим нормам с учетом всех возможных сочетаний нагрузок и воздействий. Анализируется система в целом и отдельные элементы. Делаются выводы по результатам расчетов по IГПС и IIГПС.

[crossing]

Сообщение от Нубий-IV Там явно указан КЗУ башни.

Как это отражает вопрос прочности превалирующий над устойчивостью?

Сообщение от Нубий-IV про потерю устойчивости башней в целом, а не про сжатие отдельных стержней

Из поставленного вопроса я сделал вывод, что процентные доли, а так же вопрос несущей способности относятся к элементам.