[eilukha]

Если профнастил считать неразрезной балкой, то нагрузка с него на прогоны (кровля) будет неравномерно: у вторых от края будет на 12% больше, чем на средние. Обычно же считают просто по грузовым ширинам. Тогда вторые от края прогоны могут перегрузиться.
Есть ли у кого какие объективные соображения?

Да, Вы правы. На прогон, где профлист стыкуется, нагрузка будет меньше, чем на остальные. Думаю, что в практических расчетах данным эффектом пренебрегают по причине того, что перегруженные прогоны прогнутся чуть больше остальных и величины опорных усилий выравняются. В беспрогонных конструкциях, когда профлист опирается непосредственно на фермы, в расчете закладывают приведенный Вами эффект.

[eilukha]

когда профлист опирается непосредственно на фермы, в расчете закладывают приведенный Вами эффект

- это где-то написано?

[Ильнур]

Никто не назначает несущие элементы покрытия так, чтоб от перегрузки 12% произошло обрушение. Вот такая субъективная объективность.

[IBZ]

Сообщение от eilukha Если профнастил считать неразрезной балкой, то нагрузка с него на прогоны (кровля) будет неравномерно: у вторых от края будет на 12% больше, чем на средние. Обычно же считают просто по грузовым ширинам. Тогда вторые от края прогоны могут перегрузиться. Есть ли у кого какие объективные соображения?

А кто, собственно, считает без учета коэффициента неразрезности? Мы этот фактор всегда учитываем хоть для прогона, хоть для фермы при опирании профнастила непосредственно на пояс. Более того, при 2-пролетной схеме этот коэффициент k=1.25. Наша вневедомственная экспертиза четко это требует и с этим в данном случае трудно не согласиться. Единственное известное мне место, где про это что-то написано (кажется) - старая серия Молодечно. В новой не знаю, внимательно давно не смотрел.

Сообщение от IBZ А кто, собственно, считает без учета коэффициента неразрезности? Мы этот фактор всегда учитываем хоть для прогона, хоть для фермы при опирании профнастила непосредственно на пояс. Более того, при 2-пролетной схеме этот коэффициент k=1.25. Наша вневедомственная экспертиза четко это требует и с этим в данном случае трудно не согласиться. Единственное известное мне место, где про это что-то написано (кажется) - старая серия Молодечно. В новой не знаю, внимательно давно не смотрел.

Немного уточню. На разгруженной опоре k=0,75. Таким обрзом получается, что на опоре, где пофнастил стыкуется, нагрузка составляет 60% от нагрузки на опоре, где профнастил не разрезается. Сам не видел, но мне рассказывал очень уважаемый мною металлист, что в финском проекте он видел, что фермы через одну идут из профилей разного сечения.

[injenerkin]

Сообщение от DK Сам не видел, но мне рассказывал очень уважаемый мною металлист, что в финском проекте он видел, что фермы через одну идут из профилей разного сечения.

А если состыкуют не там, где надо и забетонируют по-быстрому /ночью/?

Для IBZ:
Как фактор неразрезности учитывается Вами при конструировании прогонов? Вводите коэффициент k=1,25 для нагрузки на все прогоны или делаете прогоны разного сечения?

[Ильнур]

Сообщение от DK Для IBZ: Как фактор неразрезности учитывается Вами при конструировании прогонов? Вводите коэффициент k=1,25 для нагрузки на все прогоны или делаете прогоны разного сечения?

Ну кто же делает прогоны разного сечения, DK? Даже фермы и балки одинаковые...

Сообщение от injenerkin А если состыкуют не там, где надо и забетонируют по-быстрому /ночью/?

Вряд ли фины при их высокой культуре производства допустят такую ошибку (сам был свидетелем как наши фермы смонтировали "вверх ногами"). Ну а то, что на крышу они бетон не льют, это точно.

Сообщение от Ильнур Ну кто же делает прогоны разного сечения, DK? Даже фермы и балки одинаковые...

Не знаю, не знаю... А почему бы, собственно и нет?

[IBZ]

Сообщение от DK Для IBZ: Как фактор неразрезности учитывается Вами при конструировании прогонов? Вводите коэффициент k=1,25 для нагрузки на все прогоны или делаете прогоны разного сечения?

Я "чистый" расчетчик, ну чуток еще балуюсь программированием. Поэтому окончательное решение принимает конструктор или даже ГИП. Ну конечно, самый простой выход изменить раскладку и недопускать двухпролетных схем. Но бывает всяко. Иногда лупим все с 1.25, но чаще все-таки ставим в таком месте, при необходимости, увеличенное сечение. Как экзотику, рассматривали вариант жесткого сопряжения листов, предложенное нам, приехавшим "на разборку" финским пректировщиком. Было в финском проекте место, где запроектированные конструкции не проходили (не по вине авторов). У них, по его словам, такое решение - это запросто. А с коэфффициентом неразрезности 1.25 он согласился без разговоров.

[eilukha]

Мы этот фактор всегда учитываем хоть для прогона, хоть для фермы при опирании профнастила непосредственно на пояс

при непосредственном опираний ПН-ла на ферму понятно...
а при опирании на прогоны: Вы должны точно представлять как именно ляжет ПН-л и задать это в проекте, к тому же податливость прогонов будет значительно влиять на распределение реакций (влезам в непроходимые расчетные дебри)

Сказать на стадии проектирования какой длины профнастил будет завезен на стройку не представляется возможным, поэтому в чертежах мы всегда задаем несущий профнастил покрытия единым диском. При этом никаких коэффициентов, повышающих нагрузку на прогоны не вводим. При этом подобная методика расчета используется в Питере постоянно. Никаких проблем с экспертизой по этому поводу никогда не возникало. Чтобы еще раз убедиться в правильности своей методики, поднял в своем архиве чертежи одного из авторитетнейших металлистов С-Петербурга. Пересчитал прогоны. Для полной нагрузки 250кг/м2 ("старый" снег 140кг/м2) при шаге прогонов 3м, пролете 6м приняты прогоны из 20го швеллера сталь С245. Явно никаких коэфициентов на неразрезность не вводилось.

Кроме того, если на прогоне идет соединение профлиста внахлест, то шарнир в этом месте не получается. На мой взгляд, такое соединение можно достаточно обоснованно считать неразрезным.

[IBZ]

Сообщение от eilukha ... а при опирании на прогоны: Вы должны точно представлять как именно ляжет ПН-л и задать это в проекте, к тому же податливость прогонов будет значительно влиять на распределение реакций (влезам в непроходимые расчетные дебри)

Ну, во-первых, если прогоны одинаковые, то податливость их никак не повлияет на распределение реакций. Податливость узлов фермы куда больше. Во-вторых, помнится, в проектах у нас завсегда был лист под названием "Схема раскладки профнастила". B-третьих при прогонном решении для фермы неразрезность, действительно, учитывать не нужно! В коньке на переломе по-всякому получается шарнир и пониженная реакция по центру вполне компенсирует повышенные, сдвинутые к опорам. Свою небольшую, впрочем, лепту вносит и большая податливость среднего узла фермы, по сравнентю с рядом расположенными, где коэффициент неразрезности больше 1.

Для DK
А завозить на площадку должны то, что стоит в проекте. Иначе далеко можно зайти. "А я [24 не нашел, поставил [18. Вы проектировщики вечно перестраховываетесь". Кстати, случай вполне реальный. Нет, конечно, солидные фирмы так не поступают, а вот "Петь-Вась-монтаж" - легко.
Если считать весь настил сплошным неразрезным в вертикальной плоскости диском, коэффициент неразрезности для прогонов нужно принимать, возможно, еще больше (попролетное загружение временной нагрузкой). Для 5 пролетов k=1.09, если память не изменяет. Вот только не помню при полной ли это загрузке всех пролетов или наихудший.

P.S. А вот у меня [20 длиной 6 (м) с шагом 3 (м) при нормативной нагрузке q=140/1.4+110/1.1=200 кг/м2 не прошел по прогибу и без учета коэффициента неразрезности: f/L=1/189 А по прочности проходит хоть с k=1.1, хоть без него

Для IBZ:
Не могу согласиться с тем, что податливость прогонов не повлияет на распределение реакций. Если при недеформируемой схеме это не вызывает сомнений, то в реальной конструкции, тот прогон, на который нагрузка больше, начнет больше прогибаться и, соответственно, нагрузка начнет перераспределяться на другие, менее сдеформированные прогоны.

Лист "Схема раскладки профнастила" на стадии КМ у нас обычно не делается. Причем так поступают не только фирмы "Шараж-монтаж", но и известные мне солидные фирмы. Считаю такой подход в большинстве случаев оправданным в силу того, что не нужно привязываться к конкретной длине профнастила. При расчетной схеме, когда весь настил принимается неразрезным в вертикальной плоскости, коэффициент неразрезности, кроме всего прочего, "утонет" в коэффициентах надежности по нагрузке.

По прогибу [20 тоже пройдет, если в соответствии со СНиП "Нагрузки и воздействия" брать не полную, а только длительно действующую часть снеговой нагрузки. Для "старого" снега по Питеру k=0,3. Таким образом, q=140*0,3/1,4+110/1,1=130кг/м2.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ если прогоны одинаковые, то податливость их никак не повлияет на распределение реакций

Сообщение от DK Не могу согласиться с тем, что податливость прогонов не повлияет на распределение реакций

Расчет конкретной кровли (шаг прогонов 3 м, нагрузка 300 кг/кв.м, ПН-57-0,7, три прогогона, ПН длиной 6 м) показывает, что максимальное снижение реакции прогона от профнастила в центре составляет всего 6%, т.е вместо теоретических 1,25 имеем 1,18.

[IBZ]

Сообщение от DK Не могу согласиться с тем, что податливость прогонов не повлияет на распределение реакций.

Повлияет. Ильнур привел очень похожие цифры влияния. По крайней мере, они полностью ложаться на мои представления в этом вопросе. А для 3-4-N пролетных схем перераспределение должно быть и того меньше. SCADA дома нет, а то бы в "ноль секунд" проверил

Сообщение от DK Лист "Схема раскладки профнастила" на стадии КМ у нас обычно не делается.

Мы раньше всегда делали. Сейчас не скажу, проясню в понедельник у ГИПов. Но в любом случае это, безусловно, не догма.

Сообщение от DK При расчетной схеме, когда весь настил принимается неразрезным в вертикальной плоскости, коэффициент неразрезности, кроме всего прочего, "утонет" в коэффициентах надежности по нагрузке.

Такой аргумент принять не могу. Рассуждая так, легко можно оправдать занижения любых нагрузок. Да и все-таки при стандартной стыковке общей неразрезности не выходит. Те же финны предлагали усиленный узел и были, на мой взгляд, абсолютно правы.

Сообщение от DK По прогибу [20 тоже пройдет, если в соответствии со СНиП "Нагрузки и воздействия" брать не полную, а только длительно действующую часть снеговой нагрузки. Для "старого" снега по Питеру k=0,3. Таким образом, q=140*0,3/1,4+110/1,1=130кг/м2.

Тут согласен - забыл напрочь, как было в старом СНиПе Но тогда по чертежам без расчетов невозможно сделать вывод о том, применялся ли коэффициент неразрезности k=1.1 (1.25 точно нет), так как сечение [20 проходит в обоих случаях. Да и чужие чертежи, пусть даже очень авторитетного человека, это не аргументация. Ну никак при споре Вы их "к делу не пришьете". В отличие от законов строительной механики.

[eilukha]

не было ни одной конкретной ссылки хоть на какой-то документ, где бы учитывалась нерезрезность ПН-ла
есть Пособие по учету работы ПН-ла как диска, но нет как неразрезной системы, может быть это "блохи"

[Ильнур]

Сообщение от eilukha может быть это "блохи"

Ну, скажем, да, так. Но не теоретически, а практически. Т.е. Вы же при расчете и назначении прогонов или ферм не упираетесь в "предел", а отступаете на коэффициенты надежности, условий работы, перегрузки, другие и, самое главное, на свой коэффициент, подразумевающий как раз вот такие моменты, коих везде и повсеместно полно.