[Reliability]

Доброго всем дня!
Взялся, давеча, cделать расчет 10-ти этажного жилого дома в сейсмическом районе.
В двух программах.
Первая из них Scad. Этот программный комплекс изучил первым. Считаю его очень простым и в то же время надежным "как автомат Калашникова" (надеюсь).
Вторая Stark купленная в конце 2010. Сейчас изучаю данный продукт.
Ощущение что он немного не логичен, но это я думаю от не изученности программы. На курсы возможности на данный момент попасть нет, поэтому ищу истины здесь.

Итак...
Выполняю расчет в Scad. Затем экспортирую модель без нагрузок в Stark. В которой с помощью литературы ввожу исходные данные:
1. Опорные закрепления в фундаментной плите по Х, У и поворот по Z.
2. Проверяю жесткости элементов. Бетон В25
3. Ввожу характеристики упругого основания. Модуль деф. 250000 (кН/м2) (25 МПа), nue=0.33, h=8.
4. Нагрузки. Пол и пер. - 300 кг/м2, вр длит. - 70 кг/м2, вр.кр. - 200 кг/м2, снег - 500 кг/м2. (нагрузки нормативные, пока не принципиально)

Выполнил статический расчет, далее на собственные колебания с числом исследуемых форм - 10. Далее определил опасное направление от сейсм нагрузки с оценкой факторов участия. После чего в комбинация задал коэф. перевода нагрузок в массы. Для постоянных 0,09 для временных 0,05 (согласно учебного пособия). После чего выполнил расчет нагрузок от 9 бальной сейсмики по х и по у (по "у" учел 1 форму 1-ю, по "х" 2 формы 2-ю и 3-ю согласно оценки факторов участия). Создал комбинации загружений и выполнил статический расчет.
Далее выполняю либо оценку прочности для проверки армирования, либо конструктивный расчет с подбором арматуры.

Что получается.

В Scad вертикальное армирование в крайних торцевых стенках (у края стен на первом этаже) - "верхняя" - 8.95 см2/м, "нижняя" - 7.57 см2/м
тоже горизонтальное - "верхняя" - 9.43 см2/м в примыкании к фундаментной плите, "нижняя" - 6.97 см2/м над проемами.

Тоже Stark: вертикальное - 4 см2/м, горизонтальное - 4-8 см2/м (см. приложение).

Вопрос: Нагрузки одинаковые, модель 1 ко 1... какой расчет вы считаете ближе к истине? в чем может быть ошибка?

Модели прилагаю.

[retal]

Не знаю где ошибка, думаю лучше на данном этапе сравнения оперировать усилиями в элементах. Как-то решали подобную задачу: каркас 14 этажей, сейсмика 7 баллов. В Старк модель конвертировалась из Лиры. Заметили, что результаты сильно разнятся при учете кручения. Старке усилия получались гораздо меньше.

[Engineer IA]

Сообщение от Reliability Для постоянных 0,09 для временных 0,05 (согласно учебного пособия).

Для постоянных 0,9 для временных длительных 0,8 для кратковременной 0,5 (согласно табл. 6.1 СП 31-114-2004).

Reliability,
поделитесь опытом, как определяете опасное направление сейсмической нагрузки с оценкой факторов участия? Делаете модальный анализ?

Да, и ещё у Вас заметил:

Ввожу характеристики упругого основания. Модуль деф. 250000 (кН/м2) (25 МПа)

При расчете на сейсмику рекомендуется поменять модуль общей деформации грунта на модуль упругости грунта.

[mikel]

сравните протоколы обеих задач по отдельным нагружениям, включая сейсмику, а также проконтролируйте равенство сумм сейсмических масс в обоих расчетах. учет кручения в старке выполняется отдельно от поступателього воздействия и результат отдельный. далее их можно объединить или оставить отдельными. Расчет только по поступательному воздействию сопоставим с лировским(35 модуль). Расчет в лире
с учетом как поступательных так и угловых ускорений(38 модуль) для одной и той же задачи выдает результат в 1.5-2 раза больше , чем расчет по 35 модулю, видимо накладывает одно на другое не спрашивая.
причем с ростом этажности результат растет в прогрессии , если сравнивать с чисто поступательным воздействием.
В микрофе рекомендуют выполнять расчет на сейсмику при полном защемлении фундаментов.Если периоды колебаний несопоставимы, то сейсмика разойдется и по этой причине, ну всё следом. после получения сейсмических сил , основание можно сделать податливым.

[Atlant]

Думаю надо проверить обе программы сначала на одномассовых расчетных схемах, чтобы исключить влияние форм колебаний. Возможно просто модули армирования выдают разную арматуру при одинаковых усилиях. Потом проверку можно будет проверить последовательно увеличивая сложность. Ранее в прошлых версиях Старка расчеты с Лирой совпадали почти всегда, что продавцы Старка подчеркивали. Был случай, здесь на форуме писали, что Старк армирует оболочки чуть больше чем надо. Сейчас похоже обратная ситуация.

[Reliability]

Сообщение от Engineer IA Для постоянных 0,9 для временных длительных 0,8 для кратковременной 0,5 (согласно табл. 6.1 СП 31-114-2004).

Для перевода нагрузок в массы в Stark е необходимо данные коэф. разделить на величину ускорения свободного падения 9.8 (~ 10)

Сообщение от Engineer IA Reliability, поделитесь опытом, как определяете опасное направление сейсмической нагрузки с оценкой факторов участия? Делаете модальный анализ?

Раздел конструктивные расчеты см. прикрепленный рисунок. Там же вариант результата.

Сообщение от Engineer IA При расчете на сейсмику рекомендуется поменять модуль общей деформации грунта на модуль упругости грунта.

точно так!

Сообщение от mikel В микрофе рекомендуют выполнять расчет на сейсмику при полном защемлении фундаментов.Если периоды колебаний несопоставимы, то сейсмика разойдется и по этой причине, ну всё следом. после получения сейсмических сил , основание можно сделать податливым.

учту, но даже после добавления от вращательного воздействия картина мало изменилась

Сообщение от Atlant Возможно просто модули армирования выдают разную арматуру при одинаковых усилиях.

Проверил продольную вертикальную силу от основной комбинации и от особой с 1-й формой. результаты в прил.

[Atlant]

Надо схемку попроще, одноэтажную коробченку или просто стол. Просто для начала прикинуть как армируется, при одинаковых нагрузках и геометрии. Можно без динамики. Это позволит выяснить схожи ли результаты в модулях армирования разных программ. Может на самом деле дело не в краевых условиях и динамике. Если армирование совпадает, можно потом смотреть, как распределяются усилия при защемлении, и при упругом основании и т.д.
Кстати, цветовую шкалу в Старке можно настроить в настройках. Первые картинки похожи, а вторые уже вроде не так.

[Engineer IA]

Сообщение от Reliability Раздел конструктивные расчеты см. прикрепленный рисунок. Там же вариант результата.

Понял только одно: это не СКАД, а STARK. Далее ничего не понял. Предлагается самому отметить опасное направление? Или можно поставить галочки во всех полях и тогда программа отметит опасное направление автоматически?

Вариант результата это что? Программа определила опасное направление и выдала результат - напряжения?

И наконец последнее! Опасное направление - это что такое? Толчок по одному их направлений? Какому? Показывает ли программа, какое направление наиболее опасно, или просто выдает результат, не вводя пользователя в курс дела?

[Atlant]

Когда-то считал на Старке и для себя написал памятку. Ибо запомнить алгоритм данной проги полностью не мог - вечно какую-нибудь деталь забывал. Правда у меня для казахстанских норм, но различия там не большие.

[Reliability]

Еще момент. Почему Scad и Stark вычисляют разную частоту колебаний?? Scad: перемещения показывает только для 3 формы...

[Металлист]

Какая версия SCAD?

[Reliability]

Сообщение от Металлист Какая версия SCAD?

11.3

[EuroSoft]

Для того что бы понять где "правильнее", лучше разбить задачу на подпункты и двигаться по ним поступательно:

1. Сначала надо убедиться что в статике это идентичные задачи: осадка-прогибы, армирование.
2. Проверить и сопоставить частоты форм колебаний.
3. Проверить исходные данные для определения сейсмической нагрузки - коэфф. динамичности, амплитуду, количество учитываемых форм...
4. Сопоставить сейсмическую нагрузку по разным ПК (а так же прогибы, усилия...).
5. И только после этого сопоставить армирование.
6. ВСЕ нагрузки в STARK ES задаются РАСЧЕТНЫМИ! Это тоже может влиять на результаты расчета.

PS А где модели, вроде в заголовке обещали выложить, если не трудно - пришлите, тогда поможем более конкретно.
Обучение всегда возможно, даже в вечернее время (для москвичей) -
http://narod.ru/disk/3919649001/even...ses_1.pdf.html

Сообщение от Reliability Еще момент. Почему Scad и Stark вычисляют разную частоту колебаний?? Scad: перемещения показывает только для 3 формы...

Пришлите задачку. В STARKe можно делать расчет форм колебаний и для диагональной матрицы масс, тогда результаты могут и совпасть.

[Reliability]

Вот модель в Starke. Буду рад замечаниям и предложениям
Интересно есть по Stark программы дистанционного обучения?

[EuroSoft]

Сообщение от Reliability есть по Stark программы дистанционного обучения?

Готовим.

Замечания по модели:
1. E=3e7
2. работа на сдвиг выключена
3. KNFL = 1, плохо лучше когда 1 плита - одна KNFL
4. Закрепление по Rz в плите - не требуется
5. Плотность нормативная, STARK ES требует расчетных значений
6. Разбивка плит на один кэ элемент приводит к нехорошим результатам, в том числе и армирования стен. В STARK ES грубые сетки сказываются меньше, но все равно так считать нельзя. Влияет и на формы колебаний.
7. Частоты в Скаде (судя по картинкам!) сомнительны - самая низкая частота ~ 6Гц - многовато! В STARKе, с учетом дополнительных масс от нагрузок (первые пять нагружений с коэфф равным 0.1) = 1.262Гц. Это для данного здания достаточно достоверно.

[Reliability]

EuroSoft, спасибо, учту!
работа на сдвиг выключена? Где это можно посмотреть?
При расчете армирования вертикальная арматура 22 см/м2 в углах внизу (см. рис), а при запуске оценки прочности если задать армирование по всему полю 5.65 см/м2 показывает что прочности достаточно! Вопрос: модуль оценки прочности это для предварительного анализа конструкции?

[EuroSoft]

Комментарии к выложенной модели:
1. Нагружения до 5 включительно восстановлены из за сгущения сетки. Не проверял, мог что-то упустить.
2. Нагрузки (узловые) с 6-го нагружения и выше, скорее всего от сейсмики необходимо удалить и пересчитать заново, так как изменена модель.

Ответы:

Сообщение от Reliability работа на сдвиг выключена? Где это можно посмотреть?

Меню: Редактировать-материалы-редактирование-изотропный-снижение
коэффициенты снижают жесткость в долях от 1, "крайние" значения:
0 - без снижения;
1- "абсолютное"

Сообщение от Reliability арматура 22 см/м2

Размерность армирования в STARK ES см2/м и называется интенсивностью, т.е. сколько нужно положить арматуры в данной точке на погонный метр сечения (для выполнения требований норм).
Для получения фактического (более правильно - требуемого) армирования участка плиты данного направления лучше всего пользоваться сечением (результат расчета армирования в плитах - по нажатию буквы S). Затем:
- выбираем установку сечения по двум точкам. Устанавливаем сечение.
- в графическом окне кликаем правой кнопки мышки с одновременным нажатием клавиши ctrl и выбираем Сечение - Линия-отрезок
- Устанавливаем еще раз нужное сечение плиты (поперек армированию!) и справа в окне редактирования смотрим сколько см2 необходимо на данном сечении длиной L. Это значение называется - требуемое.


Интенсивность армирование в одной точке (обычно в углах) зачастую выше необходимого армирования плиты, поэтому расчет оценки прочности (где задается "реальное" значение армирования) выполняется.

[Дрюха]

Сообщение от EuroSoft Устанавливаем еще раз нужное сечение плиты (поперек армированию!) и справа в окне редактирования смотрим сколько см2 необходимо на данном сечении длиной L. Это значение называется - требуемое.

А как высчитывается "требуемое" значение? Это просто усреднение в пределах заданной пользователем ширины или что-то более сложное? Было бы интересно услышать ответ

[EuroSoft]

Сообщение от Дрюха как высчитывается "требуемое" значение?

Нет не осреднение, это вычисление площади. На рис в файле - показана линия сечения (второй рис.) и распределение интенсивности армирования по данному отрезку сечения (1-ый рис.). а на последнем рисунке - значение A+ (оно же Ар) = 1,93.... если вычислить площадь "представив эпюру" треугольником (залито синим) то получим ~ 27.73*0.16/2 = 2.2184 но на графике не треугольник и площадь чуть меньше.

В работе конструктора необходимо работать (раскладывать арматуру) при помощи данного инструмента! Особенно в "трудных" местах!

[Дрюха]

Сообщение от EuroSoft Нет не осреднение, это вычисление площади. На рис в файле - показана линия сечения (второй рис.) и распределение интенсивности армирования по данному отрезку сечения (1-ый рис.). а на последнем рисунке - значение A+ (оно же Ар) = 1,93.... если вычислить площадь "представив эпюру" треугольником (залито синим) то получим ~ 27.73*0.16/2 = 2.2184 но на графике не треугольник и площадь чуть меньше. В работе конструктора необходимо работать (раскладывать арматуру) при помощи данного инструмента! Особенно в "трудных" местах!

То есть, площадь арматуры численно равна отношению "площади интенсивности арматуры" к расстоянию, вдоль которого эта "площадь" находится, верно?