[DR.Dim]

Здравствуйте! п. 4.2. СНиПа РК 3.02-06-2009
"Крыши и кровли" гласит:
4.2 Крыши зданий следует проектировать, как правило, чердачными.
Как понять этот пункт, как прямое указание или можно этот пункт не соблюдать? Здание офисное 12 этажей. Спасибо!

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от DR.Dim Здравствуйте! п. 4.2. СНиПа РК 3.02-06-2009 "Крыши и кровли" гласит: 4.2 Крыши зданий следует проектировать, как правило, чердачными. Как понять этот пункт, как прямое указание или можно этот пункт не соблюдать? Здание офисное 12 этажей. Спасибо!

Я так думаю, что этот пункт, прежде всего, связан с тем, что скатная чердачная крыша выгоднее по надежности нежели плоская. но это скорее рекомендация нежели правило

[DR.Dim]

Сообщение от Flexxxxxxxx Я так думаю, что этот пункт, прежде всего, связан с тем, что скатная чердачная крыша выгоднее по надежности нежели плоская. но это скорее рекомендация нежели правило

это еще связано с теплоизоляционными свойствами кровли. У нас V климатич район.

[Шишков В.С.]

Сообщение от DR.Dim Здание офисное 12 этажей.

В таких зданиях как раз чердак нужен. Техэтаж там обычно размещают.

[Marationok]

Сообщение от DR.Dim Здравствуйте! п. 4.2. СНиПа РК 3.02-06-2009 "Крыши и кровли" гласит: 4.2 Крыши зданий следует проектировать, как правило, чердачными. Как понять этот пункт, как прямое указание или можно этот пункт не соблюдать? Здание офисное 12 этажей. Спасибо!

Здравствуйте, быть может пункт 2.2? Да и в главе 2 пишут что, выбор конструкции крыши, далее это не прямое указание, а рекомендация, в таблицах всего 4 климат.районов у вас 5-й?

[Tyhig]

"как правило" = обязательно.
Это я понял из туманного объяснения Кодекса.

Вопрос:
Словосочетание "как правило", употребляемое в СНиПах и другой нормативно-технической документации, рассматривать как обязательное или как допустимое применение? Желательна ссылка на официальный документ. Заранее вам благодарны!

Ответ:
Словосочетание "как правило" имеющее значение "как обычно", также употребляется как вводное словосочетание, указывая на то, что соответствующее действие является для большинства читателей установившимся, обычным; как обычно (анг. generally, as a rule).

Словосочетание указывает на сложившийся в деловой практике обычай, имеющий для всех силу нормы, обязательной к применению.

Это может быть общеизвестный факт - факт, известный широкому кругу людей.

В силу этого общеизвестные факты относятся к числу не подлежащих доказыванию (наряду с преюдициальными фактами).

Или деловой обычай - ст.5 ГК РФ "Обычаем делового оборота признается сложившееся и широко применяемое в какой-либо области предпринимательской деятельности правило поведения, не предусмотренное законодательством, независимо от того, зафиксировано ли оно в каком-либо документе.

2. Обычаи делового оборота, противоречащие обязательным для участников соответствующего отношения положениям законодательства или договору, не применяются."

Относительно толкования понятия обычая см. "Международные правила толкования торговых терминов "Инкотермс 2000". Перевод Н.Г.Вилковой с английского языка из Комментария к Инкотермс. Публикация МТП N 560.

Статья 10 "Поскольку Инкотермс предлагают комплект терминов для использования в различных сферах торговли и в разных регионах, поэтому невозможно всегда точно сформулировать обязанности сторон. Поэтому в некоторых случаях необходимо ссылаться на обычай порта или обычай конкретной торговли или практику, которую стороны могли установить в предыдущих операциях (сравните ст.9 Конвенции ООН 1980 года о договорах международной купли-продажи товаров). Конечно, желательно, чтобы при обсуждении договоров продавцы и покупатели постоянно надлежащим образом информировали друг друга о таких обычаях и при возникновении неясностей разъясняли свою юридическую позицию в соответствующих статьях договора купли-продажи."

Как видно, кроме нормативных актов - писаных форм права (ст.3, 4 ГК) - существует другая форма права - правовые обычаи, причем из всех правил, признаваемых в силу многократного повторения и социального признания за образец обычаев и наиболее распространенных именно в гражданском (частном) праве, только обычаи правовые - форма права. Правовыми обычаи делает государственное санкционирование, обеспечиваемое отсылкой к ним нормативного акта, которая и превращает всякое устойчивое обычное правило в норму права. С его утратой обычаи утрачивают нормативность и перестают быть формой права.

Следовательно, словосочетание "как правило", употребляемое в текстах нормативных и нормативно-технических актов, имеет общеобязательный характер.


Каменецкий Р.А.,
Эксперт линии поддержки пользователей

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig "как правило" = обязательно. Это я понял из туманного объяснения кодекса

При изложении обязательных требований в тексте должны применяться слова "должен", "следует", "необходимо", "требуется, чтобы", "разрешается только", "не допускается", "запрещается", "не следует". При изложении других положений следует применять слова - "могут быть", "как правило", "при необходимости", "может быть", "в случае" и т.д.

("ГОСТ 2.105-95. Единая система конструкторской документации. Общие требования к текстовым документам" (введен в действие Постановлением Госстандарта РФ от 08.08.1995 N 426) (ред. от 22.06.2006))

[Tyhig]

Шишков В.С., ну я в общем то согласен что "как правило" редиски выдумали... Но что теперь поделаешь, если оно изобилует везде...

Смотри, я разъяснение добавил.

Хотя, а ведь ГОСТ это сила... Эксперт Кодекса мне голову запудрил...
Действительно не обязательно.

Хотя нет.
СНИПы это не конструкторская документация.
Для них действовали свои нормы... наверное...
Тогда обязательно...


Хотя вот например
ГОСТ 1.5-2001 Межгосударственная система стандартизации. Стандарты межгосударственные, правила и рекомендации по межгосударственной стандартизации. Общие требования к построению, изложению, оформлению, содержанию и обозначению (с Изменением N 1)

4.1.3 В стандарте применяют термины, определения к которым приведены в данном стандарте, или стандартизованные термины (установленные межгосударственными стандартами на термины и определения). 4.1.4 При изложении требований и инструкций в тексте стандарта применяют слова: "должен", "следует", "подлежит", "необходимо", "требуется", "разрешается только", "не допускается", "запрещается", "не должен", "не следует", "не подлежит", "не могут быть" и т.п. Приводя в стандарте требования к наибольшим и наименьшим значениям величин, применяют словосочетания: "должно быть не более (не менее)" или "не должно превышать". Пример - Массовая доля углекислого натрия в технической кальцинированной соде должна быть не менее 99,4%. При изложении в стандарте положений, допускающих отступления от требований (инструкций), применяют слова: "могут быть", "как правило", "при необходимости", "допускается", "разрешается" и т.п. Допускается использовать в стандарте для требований и инструкций повествовательную форму изложения, если из его наименования или заголовков разделов (подразделов) ясно, какие положения стандарта являются требованиями (инструкциями). При изложении в стандарте рекомендаций применяют слова "рекомендуется", "не рекомендуется", "целесообразно", "нецелесообразно" и т.п. Допускается использовать для рекомендаций повествовательную форму изложения, если их рекомендательный характер следует из статуса документа, его наименования или заголовка раздела (подраздела). Сообщения и приложения излагают в стандарте в повествовательной форме.

[Шишков В.С.]

Tyhig, ну да.

Примечание - Здесь и далее в настоящем Своде правил словосочетание "как правило" означает, что данное решение является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано. ("СП 4.13130.2009. Свод правил. Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям" (утв. Приказом МЧС РФ от 25.03.2009 N 174) (ред. от 27.05.2011))

Интереснее другое. В казахском СНиПе сочетаются в одном предложении "следует" и "как правило".

Сообщение от DR.Dim .2 Крыши зданий следует проектировать, как правило, чердачными.

[Tyhig]

И правда это намного интереснее.

DR.Dim , стреляйся, чего мучаться...

[SonAlex]

Федеральный закон Российской Федерации от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"

Статья 90. Обеспечение деятельности пожарных подразделений

п. 8. На технических этажах, в том числе в технических подпольях и на технических чердаках, высота прохода должна быть не менее 1,8 метра, на чердаках вдоль всего здания, сооружения и строения - не менее 1,6 метра. Ширина этих проходов должна быть не менее 1,2 метра. На отдельных участках протяженностью не более 2 метров допускается уменьшать высоту прохода до 1,2 метра, а ширину - до 0,9 метра.

Не помню где есть еще ограничение по минимальной высоте у карниза - 600 мм
Не проходные чердаки и пазухи пожарные не признают. Теперь у них есть нормативная база в которой данные термины отсутствуют.

Т.е. если есть скатная кровля с чердаком - то обеспечьте проход для пожарных и минимальную высоту 600 мм.

[Шишков В.С.]

Сообщение от SonAlex Т.е. если есть скатная кровля с чердаком - то обеспечьте проход для пожарных и минимальную высоту 600 мм.

Ну зачем на 12-ти этажном здании скатная кровля? Да еще и в Казахстане?

[spok]

С точки зрения теплофизики безчердачная крыша хуже чем крыша с чердаком. Это связано с влажностным режимом, так как крыша с чердаком обеспечивает проветривание и сушку утеплителя, и с температурным режимом, так как проветриваемый чердак обеспечивает защиту от перегрева. Учитывая что ваш район, V (которого нет) или IV (который скорее всего), перегрев самая большая проблема для крыши.

[msi]

Поменьше слушайте, побольше думайте.
Офис-центр. 12 этажей.
1. Обязательны техэтаж и техподполье. Полноценные!
Они и всю теплофизику сразу улучшат.
2. Думайте о том, где и как размещать будете наружные блоки чиллеров и дымоудаление. Какая нагрузка на перекрытие - вот о чем надо думать.

Чердак хорош для жилого дома.

[DR.Dim]

Спасибо всем за ответы! да у нас действительно IV район (я неправильно написал ранее).
Еще в СНиПе есть таблица (табл 1), которой следует руководствоваться при выборе типа крыши. И в ней для общественных зданий указаны только чердачные и бесчердачные (вентилируемые) Следовательно по любому нужно предусмотреть тех.этаж?
Я не знаю как прикрепить таблицу, поэтому выложу весь СНиП целиком

[msi]

Сообщение от DR.Dim ............. Следовательно по любому нужно предусмотреть тех.этаж? ..........

Ну сами посудите. И зима не французская, и лето не полярное. Где приточки-вытяжки и кондишн будете размещать?
Это пока хи-хи да ха-ха. А придут инженерные системы да как возьмут за самое небалуй.

[mugambadovolen]

Вроде как решает архитектор при согласовании с инженерами ОВ и ВК

[Carlos]

Можешь не делать, никто не запрещает, но стоит тогда сделать подвал, но подвал - это дорого. По сути это административное здание, мы проектировали банк, там чердака не было и подвал был полностью эусплуатируемый, вся разводка ОВ и ВК была по стенам и потолку. Это принципиальное решение, которое надо согласовать с заказчиком. Но без чердака можно однозначно.