[Яблоко]

Есть 12-метровые балки, которые проходят по прочности, но выходят из плоскости. По расчету на них нужно уложить прогоны через каждые 3м, чтобы расчет прошел. Я устанавливаю стержни между балками через каждые 3м. Но ничего не изменяется. Скад считает эти прогоны только на собственный вес, но не учитывает тот факт, что они еще не дают перемещения из плоскости 12м балки. Помогите пожалуйста. Заранее спасибо.

Возьмите две нитки. Подвесьте их параллельно. Качаются во все стороны, не правда ли? А теперь сверху положите на них по 3 спички. Перестали качаться во все стороны? Нет? То-то же.

Непонятно, что значит "выходят из плоскости". Непонятно, как закреплены и вообще. Давайте сюда схему)

[Яблоко]

Сообщение от Яблоко Есть 12-метровые балки, которые проходят по прочности, но выходят из плоскости. По расчету на них нужно уложить прогоны через каждые 3м, чтобы расчет прошел. Я устанавливаю стержни между балками через каждые 3м. Но ничего не изменяется. Скад считает эти прогоны только на собственный вес, но не учитывает тот факт, что они еще не дают перемещения из плоскости 12м балки. Помогите пожалуйста. Заранее спасибо.

Интереснй пример)))))Но у меня немного не тот случай) У меня не нитки, а двутавры 60Ш2. Ну в общем я скину проект, не знаю сможете открыть или нет, у меня тут машина на работе допотопная, Рара тут нет, есть стандартный архиватор Винды. Не судите строго, пожалуйста, я только неделю в Скаде работаю, прочитал 2 книги по 500 листов и пытаюсь применить их на практике)

Я нашел выход, как вариант. Указать в группах конструктивных элементов расчетную длину для балки не 1, а 0,25 т.е. 12м/3м=4.

[kubik1986]

Параллельные прогоны без жесткого диска или связей никоим образом не раскрепляют вашу балку из плоскости.

Яблоко - у Вас критический фактор - предельная гибкость. Почитайте норматив и поищите там значения предельных гибкостей для изгибаемых элементов. Это раз.

Про расчетную длину - да, правильно. Кстати, коэффициенты для колонн неправильные. Либо там не защемление, а шарнир в основании (тогда коэффициенты равны единице, и система геометрически изменяема в поперечном направлении), либо жестко, как у Вас и задано, но тогда коэффициенты неправильные.

[Яблоко]

Сообщение от kubik1986 Параллельные прогоны без жесткого диска или связей никоим образом не раскрепляют вашу балку из плоскости.

Как же не раскрепляют? Прогоны крепятся к 2-ум смежным балкам т.о. не позволяя балкам перемещаться в плоскости XOY. Или я что-то не так понимаю?

Сообщение от Arikaikai Яблоко - у Вас критический фактор - предельная гибкость. Почитайте норматив и поищите там значения предельных гибкостей для изгибаемых элементов. Это раз. Про расчетную длину - да, правильно. Кстати, коэффициенты для колонн неправильные. Либо там не защемление, а шарнир в основании (тогда коэффициенты равны единице, и система геометрически изменяема в поперечном направлении), либо жестко, как у Вас и задано, но тогда коэффициенты неправильные.

Да, предельная гибкость, но не в плоскости XOZ, а в XOY. Там гибкость стояла рандомом 150, т.е. самая большая, вообще для подобных балок по СНиП 1/200 1/250. Про колонну спасибо, это я не углядел. Но балка интересовала больше)

Сообщение от Яблоко Как же не раскрепляют? Прогоны крепятся к 2-ум смежным балкам т.о. не позволяя балкам перемещаться в плоскости XOY. Или я что-то не так понимаю?

Прогоны могут передавать усилия на связевый блок. Если связевого блока нет - прогоны просто нагрузка, а не раскрепление. (У Вас блок есть)

Гибкость в 150 - это средняя цифра просто так наугад стоящая в SCAD'е. Примерно она получается при вычислении 180-60alpha в основном (плюсминус 20 обычно). Это для сжатых элементов (и то далеко не для всех). Для растянутых самая частая цифра 300-400. Для изгибаемых не нормируется. Ни в одной плоскости.

Кстати да, по поводу плоскостей - вы очень опрометчиво сразу в двух плоскостях поставили 0,25 - прогоны раскрепляют только в XOY, в XOZ остается единица.

[Яблоко]

Сообщение от Arikaikai Прогоны могут передавать усилия на связевый блок. Если связевого блока нет - прогоны просто нагрузка, а не раскрепление. (У Вас блок есть)

Да, и я о том же)

Сообщение от Arikaikai Гибкость в 150 - это средняя цифра просто так наугад стоящая в SCAD'е. Примерно она получается при вычислении 180-60alpha в основном (плюсминус 20 обычно). Это для сжатых элементов (и то далеко не для всех). Для растянутых самая частая цифра 300-400. Для изгибаемых не нормируется. Ни в одной плоскости.

Почитаю про это, спасибо.

Сообщение от Arikaikai Кстати да, по поводу плоскостей - вы очень опрометчиво сразу в двух плоскостях поставили 0,25 - прогоны раскрепляют только в XOY, в XOZ остается единица.

Да, вы правы. Я уже понял это по дороге домой. Спасибо за ответы)

[kubik1986]

Сообщение от Яблоко Как же не раскрепляют? Прогоны крепятся к 2-ум смежным балкам т.о. не позволяя балкам перемещаться в плоскости XOY. Или я что-то не так понимаю?

Вчера не было возможности посмотреть схему. По поводу процитированной фразы: простое закрепление прогонов ничего не дает, любой прямоугольник можно превратить в параллелограм, возможно поступателдьное движение всех точек балки. По вашей схеме конкретно: связи есть, вопрос только в том, будет ли прогон, который проходит над центром связи, к ней закреплен. Если есть закрепление к центральному узлу связи, то да, коэффициент расчетной длины из плоскости (XOY) будет 0,25. Если связь и прогоны находятся в разных плоскостях (связь проходит под прогоном и не крепится к нему), то коэффициент расчетной длины из плоскости будет 0,5 (расстояние между точками крепления горизонтальных связей). И если у Вас отсутствуют распорки во всех узлах крепления связей, а в их качестве используются прогоны, то они по идее должны быть проверены также на действие продольной силы. Также отсутствуют шарниры в связях и распорках. И почему-то вертикальные связи не по всем рядам колонн (по среднему ряду связей нет). Ну и расчетные длины назначены не верно, о чем уже писал Arikaikai.

Сообщение от kubik1986 Если связь и прогоны находятся в разных плоскостях (связь проходит под прогоном и не крепится к нему), то коэффициент расчетной длины из плоскости будет 0,5 (расстояние между точками крепления горизонтальных связей).

чушь. А если рассматривать стержень 24? У него, по-Вашему, расчетная длина будет равна фактической, вне зависимости от прогонов?

Сообщение от kubik1986 И почему-то вертикальные связи не по всем рядам колонн (по среднему ряду связей нет).

Вот это правильно, да.

И еще, только что заметил косяк - 11 и 14 стержни не разбиты ж ни разу.

[kubik1986]

Сообщение от Arikaikai чушь. А если рассматривать стержень 24? У него, по-Вашему, расчетная длина будет равна фактической, вне зависимости от прогонов?

Вы неправильно трактуете мои слова. У стержня 24 будет расчетная длина из плоскости либо 0,5 (одна точка раскрепления через прогон, который в связевом блоке стоит над точкой крепления горизонтальной связи) или 0,25 при условии, что связи в точке пересечения крепятся к прогонам в связевом блоке. И эти расчетные длины будут одинаковыми для всех балок в этом пролете, не важно в каком шаге связевой блок, и при условии, что прогон считается распоркой. А про разные плоскости: я имел в виду горизонтальные плоскости, в которых находятся горизонтальная связь и прогон. И еще. Обычно горизонтальные связи в покрытии ставятся по торцам в точках примыкания торцевого фахверка, дабы горизонтальную нагрузку с фахверка передать дальше на связевой блок (чтобы балка не заработала на косой изгиб при передачи ветра с фахверка). Ну и загружения весьма странные, но это отдельная тема.

Выделенные стержни, по-Вашему, распорками являться не будут на данном "рисунке", так?

[kubik1986]

Если в соседнем шаге (в связевом блоке) такие же прогоны не будут закреплены к пересечению связей, то раскреплять балку из плоскости не будут. А вот прогон в середине пролета однозначно раскрепляет. Это все при отсутствии жесткого диска. При его наличии вопрос отпадает сам собой

[Geter]

Раскрепление прогонами в МКЭ учитывается не заданием дополнительных элементов, а корректировкой расчетной длины в построцессорах конструктивного расчета.

[kubik1986]

Сообщение от Geter Раскрепление прогонами в МКЭ учитывается не заданием дополнительных элементов, а корректировкой расчетной длины в построцессорах конструктивного расчета.

Да, имеено так. В данном случае обсуждается то, как правильно назначить расчетные длины. В случае жесткого диска его можно и смоделировать, но коэффициент расчетной длины все равно задавать руками.

[Яблоко]

Прочитал все выше написанное и все понял. Спасибо всем за ответы. Кубику отдельно) Расчетные длины поправил, связь действительно в середине забыл, тоже поправил. Прогоны распорками не будут, распорки указаны как продольные балки по колоннам из уголков "крестом". А нагрузки странные, потому что в пролетах 2 крана с разной грузоподъемностью и крайний пролет еще не такой, как все и вообще сбор нагрузок не я делал))). Всем спасибо за ответы.

Еще сегодня возник у меня один вопрос при просмотре отчета. Почему при описании элемента и факторов, на которые он проверен, SCAD пишет, что на прочность при действии сил Q он проверял по п. СНиП об изгибаемых элементах, т.е. по п. 5.12, 5.18? Отчет прилагается.

И еще вопросик) скажите пожалуйста, а почему если задать прогоны в скаде как стержни, он не учтет тот факт, что они раскрепят балку (12м) из плоскости ХОУ?

Сообщение от Geter Раскрепление прогонами в МКЭ учитывается не заданием дополнительных элементов, а корректировкой расчетной длины в построцессорах

Ну при задании дополнительных элементов мы разбиваем стержень, так что в большинстве случаев по сути этим коэффициент расчетной длины сам по себе уменьшается)

[kubik1986]

Сообщение от Arikaikai Ну при задании дополнительных элементов мы разбиваем стержень, так что в большинстве случаев по сути этим коэффициент расчетной длины сам по себе уменьшается)

Ничего подобного. Программа не знает и не может знать, является ли поставленный элемент распоркой, связью или еще чем. Определение коэффициента расчетной длины лежит целиком на пользователе, в постпроцессоре этот коэффициент вводится собственноручно. Другое дело как его определять: таблично, руками, в кристалле или использовать модуль проверки устойчивости, - в любом случае автоматом не получится.

да не, Вы не поняли. Была у нас балочка шарнирно-опертая, длиной 6 м. Расчетная длина - 6 м. Для ввода прогонов создаем 5 узлов, поделив балочку на КЭ по 1 м. Оп и расчетная длина конечного элемента - 1 м. А коэффициент как был единицей, так и остался) Главное не забыть в другой плоскости его при этом на шесть умножить)

[kubik1986]

Вы сами себе противоречите. Расчетная длина КЭ как раз будет 6 м, а 1 м - геометрическая длина (опять-таки при отсутствии связей и жесткого диска). А коэффициент расчетной длины из плоскости может быть разный, смотря как задавать конструктивный элемент в постпроцессоре. Если всей балкой целиком, то 1, если группой одинаковых элементов по 1 м, то 6. Повторюсь, что это зависит только от пользователя, и не важно как там разбита балка узлами, важно понимать как она раскрепляется физически. В плоской задаче вообще нет никаких прогонов. На этом думаю стоит прекратить путать друг друга и других пользователей.