[SergeyKonstr]

Доброго всем вечера.

Полтора года назад, при строительстве монолитного ЖБ каркаса разрешил на крайних стенах продольную верхнюю ар-ру плит перекрытия завести не вниз, а вверх в стены, но при определенных условиях бетонирования.
здание построено, но полностью не заселено.
Трещин пока не наблюдается.
Вопрос к тем, кто на практике такое применял.
А вопрос вот в чём.. Будет трещины или нет и где?

[357]

Я так делал на одном объекте. Трещин не было.
А что за "... определенные условия бетонирования ..." (если не секрет?)

[SergeyKonstr]

Конечно, нет никакого секрета.
Прорабу установил условия, опалубку этой плиты перекрытия, а также стены (простенков) и опалубку плиты перекрытия над стеной не снимать, если 100 процентов не будет набора бетона.

[playgamer]

Не применял (нашим было проще отгибать вниз, быстрее оборотность опалубки), но скажу.
Склонен применить такое решение, при названных особых условиях бетонирования. Стержень ведь заанкерен достаточно по обе стороны расчетного сечения плиты.

А если рассмотреть вариант не отгибать верхние стержни вовсе, а приваривать шайбу или пластину (50х50, например) в торец стержня - то и набора 100% прочности верхних конструкций не надо - арматура будет заанкерена только в перекрытии (под стеной)...

П.С. На верхнем этаже завел бы вниз в стену.

[DK+]

На мой взгляд, не хорошее решение. У Вас натягиваясь арматура будет стремиться выпрямиться и "вколоть" бетон.

[Axe-d]

Сообщение от DK+ На мой взгляд, не хорошее решение. У Вас натягиваясь арматура будет стремиться выпрямиться и "вколоть" бетон.

Для этого предусматриваются мероприятия против разгиба стержней (и очень часто проектировщиками игнорируются)

[Liam]

Дерьмовое решение, но не самое страшное из тех, с которыми доводилось сталкиваться в реализованных проектах.
Как выше уже отметил DK+, гнутая арматура всегда стремится выпрямиться.
В случае, когда арматура отогнута вниз, её спрямлению препятствует тело плиты, бесконечно жесткое в плоскости действия усилия разгиба.
А в случае, когда она отогнута вверх, спрямлению препятствует нижняя часть бетона стены в направлении толщины стены, а это, как правило всего 150-200 мм.

Сообщение от Axe-d Для этого предусматриваются мероприятия против разгиба стержней (и очень часто проектировщиками игнорируются)

Это немного из другой оперы.

[DK+]

Сообщение от Axe-d Для этого предусматриваются мероприятия против разгиба стержней (и очень часто проектировщиками игнорируются)

И не просто конструктивные мероприятия, а мероприятия, основанные на расчете входящих углов, расположенных в растянутой зоне элементов. Как это делается можете посмотреть в любом учебнике по железобетону.

[vv_77]

Сообщение от SergeyKonstr Трещин пока не наблюдается.

Всегда умиляла эта фраза. Просто у Вас ПОКА не случилась расчетная ситуация. А когда случится, возможно, будет поздно.
Чтобы делать какие-никакие осмысленные выводы о надежности конструкции, нужно ее хотя бы испытать расчетной нагрузкой.

[DK+]

Сообщение от vv_77 Цитата: Сообщение от SergeyKonstr Трещин пока не наблюдается. Всегда умиляла эта фраза. Просто у Вас ПОКА не случилась расчетная ситуация. А когда случится, возможно, будет поздно. Чтобы делать какие-никакие осмысленные выводы о надежности конструкции, нужно ее хотя бы испытать расчетной нагрузкой.

Думаю, что при разрушении узла трещин не будет. Разрушение будет происходить лавинообразно.

[swell{d}]

Ерунду какую-то пишите. Я вообще никогда не завожу арматуру, а узел проектирую шарнирным.
Кстати, многочисленные намеки в нормах говорят о том, что нельзя считать стык плоской плиты и стены жёстким.

[TK]

Сообщение от Liam А в случае, когда она отогнута вверх, спрямлению препятствует нижняя часть бетона стены в направлении толщины стены, а это, как правило всего 150-200 мм.

А кто сказал, что этих 150-200 мм бетона будет недостаточно? Причем не просто бетона, а армированного бетона.
Вообще проблема кажется надуманной. Заделка есть, входящих углов нет, никаких норм не нарушено. Да, стержень вниз смотрится понадежней, но это субъективно и никак не повод для паники на тему "щас все затрещит и развалится".

[yarrus77]

Вот такая картинка уже выкладывалась кем-то

[swell{d}]

Железобетона без трещин не бывает!

[TK]

Сообщение от yarrus77 Вот такая картинка уже выкладывалась кем-то

Вот-вот.
Очень полезная картинка. По ней получается, что стержень надо загибать именно вверх, потому как при загибе вниз он ВЕСЬ оказывается в растянутой зоне бетона.

[Liam]

Сообщение от TK А кто сказал, что этих 150-200 мм бетона будет недостаточно? Причем не просто бетона, а армированного бетона. Вообще проблема кажется надуманной. Заделка есть, входящих углов нет, никаких норм не нарушено. Да, стержень вниз смотрится понадежней, но это субъективно и никак не повод для паники на тему "щас все затрещит и развалится".

Поэтому я и сделал акцент на том, что это не самое дерьмовое решение из всех что приходилось видеть. Вы просто развернули мой ответ.
Достаточно или недостаточно 150-200 мм бетона можно определить расчетом.

Сообщение от swell{d} Ерунду какую-то пишите. Я вообще никогда не завожу арматуру, а узел проектирую шарнирным. Кстати, многочисленные намеки в нормах говорят о том, что нельзя считать стык плоской плиты и стены жёстким.

Какие такие намеки?
То, что вы его проектируете шарнирным, обрывая верхнюю арматуру, не делает его таковым в реальной работе конструкции. Делая возможным поворот плиты независимо от стены, вы допускаете раскрытие на опоре трещин, превышающих допустимые значения. Тем самым бетонное сечение на опоре выключается из работы на срез и вся плита висит на арматуре, что тоже не очень-то хорошо (не утверждаю, что критично).

Сообщение от TK Очень полезная картинка. По ней получается, что стержень надо загибать именно вверх, потому как при загибе вниз он ВЕСЬ оказывается в растянутой зоне бетона.

И что? Железобетон для этого и армируется. Картинка эта ничего не показывает, похоже, что вертикальная нагрузка в этой схеме вообще отсутствует.

[playgamer]

Наверное, самое технологичное решение для строителей - использовать П-образные стержни в плите. Без отгибов в стену ни вниз, ни вверх. На верхнем этаже анкерить вниз в стену.

[swell{d}]

Сообщение от Liam Какие такие намеки?

Напрмер, мой любимый сп 52-103:

5.14 В колонных КС стыки пространственных рам-этажерок считаются жесткими при наличии капителей в плитах или вутов в главных балках. Стыки колонн с гладкой плитой или балками являются условно жесткими. После образования в стыках колонн наклонных трещин, их податливость еще более возрастает. Податливость стыков учитывают введением коэффициентов, понижающих изгибную жесткость элементов.

Встречал подобные формулировки ещё где-то, сейчас не вспомню.
К стенам, ятд, это относится в той же мере.

Сообщение от Liam превышающих допустимые значения

превышающих что? раскрытие трещин из условия сохранности арматуры? а если я там вообще не ставлю арматуру? только нижняя сетка.

Сообщение от Liam Тем самым бетонное сечение на опоре выключается из работы на срез

нормальные трещины на опоре при обычном проектировании (3я группа трещиностойкости) есть всегда. при этом расчёт на поперечную силу ведётся одинаково - есть они или нет

[Boris_1]

Сообщение от Liam Какие такие намеки? То, что вы его проектируете шарнирным, обрывая верхнюю арматуру, не делает его таковым в реальной работе конструкции. Делая возможным поворот плиты независимо от стены, вы допускаете раскрытие на опоре трещин, превышающих допустимые значения. Тем самым бетонное сечение на опоре выключается из работы на срез и вся плита висит на арматуре, что тоже не очень-то хорошо (не утверждаю, что критично).

А как же пустотная плита опертая на кирпичную стену? Там тоже трещины на опоре?) Что-то еще ни одну пустотку не срезало.

[Liam]

Сообщение от swell{d} Напрмер, мой любимый сп 52-103:

Не понял, как это связано с сопряжением плит и стен, имеющих соизмеримую изгибную жесткость.

Сообщение от swell{d} превышающих что? раскрытие трещин из условия сохранности арматуры? а если я там вообще не ставлю арматуру? только нижняя сетка.

Чем больше раскрывается трещина на опоре, тех глубже она развивается в тело элемента.

Сообщение от swell{d} нормальные трещины на опоре при обычном проектировании (3я группа трещиностойкости) есть всегда. при этом расчёт на поперечную силу ведётся одинаково - есть они или нет

Да, но за счет ограничения их раскрытия, обеспечивается сцепление бетона на границе опоры, что позволяет принимать наклон наиболее опасной трещины не более 60 град.
Если раскрытие трещины не ограничено, то пронизывая глубоко тело элемента эти трещины снижают сцепление бетона, и тяжелая ноша по восприятию среза перекладывается на арматуру.

Сообщение от Boris_1 А как же пустотная плита опертая на кирпичную стену? Там тоже трещины на опоре?) Что-то еще ни одну пустотку не срезало.

Неуместное сравнение, пустотки армируются поперечной арматурой и верхней сеткой на опоре, которая "вытягивает" верхнюю грань плиты, заведенную в кирпичную стену, не давая развиваться верхним трещинам.

Всё имхо.