[Kosyak]

Добрый всем день! Вопрос, собственно, в теме. Можно ли считать, что кровельная панель "сэндвич" уменьшает расчетную длину прогона из плосости изгиба? толщина панели 150 мм

[olegrussia]

Это в этой ветке юмор такой или просто скучно?

olegrussia, да я как-то...

[olegrussia]

1000 лет одно и тоже... Сейчас профлист можно с 10%, а сендвич регламентируется только указаниями производителя...

честно сказать надоело уже это из пустого в порожнее. Я отписываюсь.

[nichita2]

1. Допускается раскрепление стоек ригелями фахверка – Горев В.В., «Металлические конструкции, Конструкции зданий, Том2», стр.19.

2. Раскреплением стоек в общем случае считается согласно СП 16.13330.2011 - см. п. 4.2.4 а)

[ник25]

Нашел упомянутую странице на 4-ой или 5-ой публикацию Катюшина.

[Ильнур]

Сообщение от ник25 Нашел ....

Не прошло и 7-и лет...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Не прошло и 7-и лет...

ага осталось выяснить только что есть"легкая колонна" вот для меня 80кг колонна уже тяжелая не подниму

[Бахил]

Сообщение от vedinzhener что есть"легкая колонна"

< 4 мм.

[IBZ]

Сообщение от vedinzhener ага осталось выяснить только что есть"легкая колонна" вот для меня 80кг колонна уже тяжелая не подниму

В данном случае это понятие чисто качественное. Количественное значение "легкости" определяется значением фиктивной поперечной силы, вычисляемой по формуле (18) СП 16.13330.2017, в которую входит значение N. При малом значении N подбирается, естественно, небольшое сечение, фиктивная сила получается тоже маленькая и это значение нижний пояс панели вполне способен удержать. То же самое можно сказать и о реальной поперечной силе.

Тут, кстати, есть один интересный момент: необоснованно увеличивая сечения балок или колонн, возможно придется тратить дополнительный металл на связи

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Тут, кстати, есть один интересный момент: необоснованно увеличивая сечения балок или колонн, возможно придется тратить дополнительный металл на связи

Не совсем так. В формуле определения Qfic учитывается степень загружения.

По статье Катюшина есть вопросы.
1. Испытание не доведено до срыва.
2. Испытан короткий растянутый фрагмент. А хотелось бы знать, зависит ли прочность соединения от направления усилия и в какой степени может работать панель в качестве сжатой связи.
3. Работа и расчет соединения при знакопеременной нагрузке.
И конечно же хотелось бы учитывать панели не только как линейные связи, а и в качестве диска.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Не совсем так. В формуле определения Qfic учитывается степень загружения.

Это каким же образом? Где Вы а этой формуле усматриваете степень загружения, для которой без площади не обойтись ?

Сообщение от Старый Дилетант И конечно же хотелось бы учитывать панели не только как линейные связи, а и в качестве диска.

А вот это навряд ли

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Сообщение от Старый Дилетант Не совсем так. В формуле определения Qfic учитывается степень загружения. Это каким же образом? Где Вы а этой формуле усматриваете степень загружения, для которой без площади не обойтись ?

Согласен - ляпнул не подумав.
Но и фраза "необоснованно увеличивая сечения балок или колонн, возможно придется тратить дополнительный металл на связи, звучит некорректно, т. к. в формуле СНиП II-23-81 (в отличие от предыдущего) нет характеристик сечения.

Сообщение от IBZ И конечно же хотелось бы учитывать панели не только как линейные связи, а и в качестве диска. А вот это навряд ли

А почему бы и нет? Если при изгибе обшивка работает и на сжатие, а в опытах Катюшина "В npouecce испытания все слои панели (обшивки и утеплитель) работали совместно, сдвиrа утеплителя относительно панели зафиксировано не было".

[nick.klochkov]

почитал,
и задаю тот же вопрос, что и тс
при практическом проектировании что?
откажемся от тяжей?)
а может и от сг?)
довольно смело и лихо!)
есть такое понятие - старение материала (тем более клеевых соединений)
нигде у заводов-изготовителей по поводу применения сэндвичей ни слова не сказано, что они могут быть применимы как "распорки",
а тем более в качестве образования "жестких дисков"

[vedinzhener]

Сообщение от nick.klochkov почитал, и задаю тот же вопрос, что и тс при практическом проектировании что? откажемся от тяжей?) а может и от сг?) довольно смело и лихо!) есть такое понятие - старение материала (тем более клеевых соединений) нигде у заводов-изготовителей по поводу применения сэндвичей ни слова не сказано, что они могут быть применимы как "распорки", а тем более в качестве образования "жестких дисков"

да нет конечно, на так скажем не ответственных объектах откажемся, ну там времянка какая, блока-бокс, а большепролетные вряд ли, по крайней мере я точно, их испытания не показатель, тем более на цикличность и длительность нагрузки вроде как не испытывали, все-таки надеяться на жестянку как то не хочется.

[nick.klochkov]

Сообщение от vedinzhener да нет конечно

спасибо за понимание
того же мнения

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант Но и фраза "необоснованно увеличивая сечения балок или колонн, возможно придется тратить дополнительный металл на связи, звучит некорректно, т. к. в формуле СНиП II-23-81 (в отличие от предыдущего) нет характеристик сечения.

Выше я уже говорил о косвенной зависимости сечения от величины продольной силы, но можно вывести и прямую зависимость. Давайте рассмотрим сечение с коэффициентом использования 100%: G=N/YA=Ry. Отсюда следует, что Y=N/Ry*A. Подставляя это значение в формулу (18) СП 16.13330.2017 получаем для стали С245 (без учета изменения Ry в зависимости от толщины) Qfic=25,8*A, а для стали с Ry=3450 (кг/cм2) - Qfic=42.5*A.

Сообщение от nick.klochkov при практическом проектировании что? откажемся от тяжей?)

В случае применения сэндвич-панелей однозначно ДА. Если рассматриваемая панель не обеспечивает раскрепления прогонов, выбираем другую или делаем сборную кровлю.

Сообщение от nick.klochkov есть такое понятие - старение материала (тем более клеевых соединений)

К раскреплению прогонов это никак не относится. Тут работает исключительно нижний металлический лист.

[nick.klochkov]

Сообщение от IBZ В случае применения сэндвич-панелей однозначно ДА. Если рассматриваемая панель не обеспечивает раскрепления прогонов, выбираем другую или делаем сборную кровлю.

что значит другую?) по сортаменту?), и вообще, разговор идет не о сборных панелях), причем здесь они?

Сообщение от IBZ К раскреплению прогонов это никак не относится. Тут работает исключительно нижний металлический лист.

ага)
выходит, что "исключительно нижний лист", все остальное, что сверху, по глубочайшему умозаключению), никакой роли не играет!) в работе панели в данном случае
конечно, "одинокий" лист т. 0,5-0,7 все решит), дахе не учитывая характер узлов крепления панелей

[Старый Дилетант]

Сообщение от nick.klochkov при практическом проектировании что? откажемся от тяжей?) а может и от сг?) довольно смело и лихо!) есть такое понятие - старение материала (тем более клеевых соединений) нигде у заводов-изготовителей по поводу применения сэндвичей ни слова не сказано, что они могут быть применимы как "распорки"

Я для себя решил, что сэндвичи всегда раскрепляют прогоны от потери общей устойчивости, а также воспринимают скаткую составляющую при небольшой длине ската.

Если считается, что сэндвичи надежно работают в качестве кровельного ограждения, воспринимая снеговую нагрузку, то очевидно, что элементы панели работают совместно, над опорами обшивка обработает на сжатие. Значит панели с прогонами образуют диск определенной жесткости.

Хотелось, чтобы исследования ответили на на вопросы.
- Раскрепляют ли панели прогоны от потери общей устойчивости?
- Воспринимают ли скатную составляющую?
- Могут ли работать в качестве ветровых связей?
Не оставив в стороне вопросы долговечности, температурных воздействий, знакопеременных нагрузок

На изготовителей кивать не надо - какой смысл заказывать дополнительные исследования, если панели и так хорошо продаются. Да и подсказать некому.

[crossing]

Сообщение от nick.klochkov конечно, "одинокий" лист т. 0,5-0,7 все решит)

Просто Вы не принимаете во внимание, что кровельные панели имеют нижний лист периодического профиля с достаточно развитой гофорой в отличии от стеновых.

[nick.klochkov]

Сообщение от Старый Дилетант Я для себя решил, что ...

лично я закладываться на результаты отдельных испытаний, не узаконенные нормами, и сказанным мною выше, не буду
изгиб - само-собой,
хотя вы и правы, определенная жесткость создается, но это опять-таки из умозаключений и отд. испытаний
говорить об этом можно до бесконечности, вот уже 10-ть страниц наговорили
можно вообще построить модель в МКЭ и "прогнать" ее, и что это даст? хоть и получишь нужные для СЕБЯ результаты
тс, как я понял, спросил о практическом проектировании