[eilukha]

1. Должны ли входить ограждающие конструкции (панели сэндвич, профнастил) в раздел КМ? Имеется в виду подробный проект ОК (ограждающие конструкции) со всеми метизами, доборками, спецификациями и др.
2. Есть ли этому обоснование в нормах?

[gorbun]

Эмм...
А подскажите (реально не в курсе, но в нашем селе таких точно не знаю), а есть у нас ЗМК которые еще и сэндвичи делают? Просто плохо себе представляю КМД на панели.

По поводу сэндвичей КМ vs АР:
- наши архи делают грубую раскладку панелей (по сути цветовое решение и разрезки);
- мы под их панели делаем фахверк (в том числе и под разрезку на цветовые карты);
- так как Большими Начальниками из Москвы запрещено указывать в проекте конкретные торговые марки (борьба с коррупцией), то на панели указываются только толщина и прочие ТТХ (теплопроводность, несущая способность). И какие конкретно купят панели с какими конкретно узлами примыкания - одному подрядчику известно, который на момент проектирования не известен Поэтому окончательная раскладка панелей со всеми фитингами отдается на откуп завода-изготовителя панелей.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Из принципа задач данных элементов здания.

Мощно задвинул.

Сэндвич - чтоб не замерзли зимой и ветер не дул

Каркас вообще только штоп сэндвичи держать - тоже АРхам надо отдать.

А то ты еще и спецификацию заполнения оконных и дверных проемов решишь в КМ пихать.

Идея кстати не лишена рациональности. Особенно когда например под подъемно-секционные ворота один фиг долбают КМ-щика - дай это, предусмотри то, раздвинь те...

Сообщение от Бармаглотище А что, под них же тоже фахверк нужОн, и ветер на них точно так же дует, как и на сэндвич.

Да, фахверки уж подавно АРхам.
gorbun

Просто плохо себе представляю КМД на панели.

Я постоянно работаю с Теплант и Тримо. Их Деталировка - это целая наука. Плюс они упаковочные делают, и спецификации у них своеобразные. Кстати никакими ГОСТ/СПДС не нормированные. Просто по жизни выработанные.
По поводу их каталогов со стандартными узлами - бывает, что узел стандартно не решается - тогда происходит взаимодействие КМ-щика с Деталировщиком завода сэндвичей. Архи отдыхают. Они просто лишнее звено в этом процессе. Оне - вначале, в экстерьере. И это неспроста: все хорошее в мире - от детальной технической продуманности. А не от "Ура-архаизма".

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Каркас вообще только штоп сэндвичи держать - тоже АРхам надо отдать. :

Т.е., ты каркасы только на ветер считаешь?
Круто.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Т.е., ты каркасы только на ветер считаешь? Круто.

Конечно, зачем заморачиваться? Вот ты панели тоже только на ветер считаешь. А соседи на снег и прочая еще...

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Конечно, зачем заморачиваться? Вот ты панели тоже только на ветер считаешь. А соседи на снег и прочая еще...

А покажи-ка расчет сэндвича на снег. Да и на ветер тоже.
Я у тебя его уже 2 недели прошу

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище А покажи-ка расчет сэндвича на снег. Да и на ветер тоже. Я у тебя его уже 2 недели прошу

Например:
АРх заложил на кровле сэндвич 250 мм Теплант синие-пурпурный. Так он видит. Я делаю расчет: 2х2=4, ога, перепад, мю=4, снеговая 320*4=1280 кг/кв.м., у Тепланта нет таких сэндвичей при минимальном шаге прогона. Т.е. арх в ступоре со своей пурпурной идеей.
Или например расчет на необразование конденсата на внутренней обшивке - думаю, редкий арх может на данный момент внятно дать определение относительной влажности воздуха, не то чтобы температуры точки росы. Когда который арх работал с психрометрической таблицей?
Вот такие вкратце расчеты.
Или например съемная крыша - какой там арх?

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Я постоянно работаю с Теплант и Тримо.

Ок. Эти ваши Теплант и Тримо они только панели делают? Или черный металл тоже изготавливают?

[Ильнур]

Сообщение от gorbun Ок. Эти ваши Теплант и Тримо они только панели делают? Или черный металл тоже изготавливают?

Эти заводы не производят металлоконструкций, это производители систем на основе панелей.
Вот например декларация Тримо:

Все элементы полностью изготовлены на заводе, с особым вниманием к дизайну деталей и BIM проектированию. Благодаря заводской сборке более чем 95% необходимых деталей, обеспечен быстрый, точный монтаж и до 40% экономии времени по сравнению с традиционными вентилируемыми фасадами. Поскольку все элементы предварительно спроектированы и изготовлены на заводе, они обеспечивают долгий срок службы здания.

Они гнут фасонки, штампуют профиля, комплектуют различными предметами типа уплотнители, крепеж, вкладыши, подкладыши, и т.д. Никакой арх так не сработает.
Естественно, проектировщики-деталировщики этих заводов строят свои системы на базе конструкторских чертежей, при этом обычно происходит взаимокорреляция.
Это не малевича квадраты...

[Клименко Ярослав]

Сообщение от gorbun А подскажите (реально не в курсе, но в нашем селе таких точно не знаю), а есть у нас ЗМК которые еще и сэндвичи делают? Просто плохо себе представляю КМД на панели.

Венталл делает и то и то, ну, Руукки которые. И даже отдали они нам этот вот КМД на панели. В общем там пояснительная, схемы раскладки с маркировкой панелей, ВШ и т.п., узлы. И отдельно ведомость комплектации.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Например: АРх заложил на кровле сэндвич 250 мм Теплант синие-пурпурный. Так он видит. Я делаю расчет: 2х2=4, ога, перепад, мю=4, снеговая 320*4=1280 кг/кв.м., у Тепланта нет таких сэндвичей при минимальном шаге прогона. Т.е. арх в ступоре со своей пурпурной идеей.

если нет панели по несущей способности, то надо отдельно делать проект на именно панель(причем это может сделать и завод) или менять конструктивные решения(уменьшить шаг прогонов) и что значит минимальный шаг, с шагом скажем 0,5м нельзя поставить?

Сообщение от Ильнур Или например расчет на необразование конденсата на внутренней обшивке - думаю, редкий арх может на данный момент внятно дать определение относительной влажности воздуха, не то чтобы температуры точки росы.

если не может, то это плохой арх., но это не значит, что конструктор должен делать все расчеты, тогда почему конструктору расчет отопления и вентиляции в полном объеме не отдать?, раз только мы умные, а остальные тупые

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Эти заводы не производят металлоконструкций, это производители систем на основе панелей.

А как вы тогда комплект КМ для них делите? Ну чтоб черный металл отдать на один завод, а "КМД на сэндвич-панели" на другой.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener если нет панели по несущей способности, то надо отдельно делать проект на именно панель(причем это может сделать и завод) или менять конструктивные решения(уменьшить шаг прогонов) и что значит минимальный шаг, с шагом скажем 0,5м нельзя поставить?

Заводом не предусмотрены такие случаи. И изготовление иных панелей - тоже. Меняется только длина.
Нужны другие решения и т.д. Это - конструкторская работа.

если не может, то это плохой арх

Плохой, хороший... АРх есть кто? У меня ассоциации с искусством, живописью, скульптурой, музыкой, объемная планировка, тектоника, ритм, композиция, колорит, и фсе такое сурреальное.

это не значит, что конструктор должен делать все расчеты

Нет, не все, а силовые и теплотехнические.

тогда почему конструктору расчет отопления и вентиляции в полном объеме не отдать?

Отопление и вентиляция не влияют на конструктив, все наоборот. А ограждающие - влияют.

Сообщение от vedinzhener раз только мы умные, а остальные тупые

Вопрос ставится не так. То, что мы самые умные - само собой, это даже не обсуждается. Но тут речь о специфике расчетов. Как бы панель есть не только "обои", но и "несущий", а главное - МК с панелями тесно контактируют физически.

А как вы тогда комплект КМ для них делите? Ну чтоб черный металл отдать на один завод, а "КМД на сэндвич-панели" на другой.

Не делим. Любому заводу выдается полноценный (в отличие обрезанных/обособленных) КМ. Заводские уже разрабатывают нужное себе КМД: ЗМК - под договор изготовления поставки комплекта МК, ЗаводПанелей - под изготовление и поставку комплекта ограждающих.
В моих КМ в принципе ограждающие настолько детализированы, что даже не нужно доп. КМД - только подшерстить/перепроверить спецификации, уточнить некоторые параметры изделий, составить упаковычные схемы, оформить накладные и т.д.
Вот например в АР закладываются водосточные системы - я думаю, что после АРха эту систему поставщик просто заново перерабатывает, чтобы изготовление/комплектация/поствка вообще стали бы возможными. А подрядчик думаю по месту извращается, стараясь не накосячить с уклонами и т.д.
Поэтому с АРха спрос малый.

[Варанчик]

Если так далеко заходить, то конструктор вообще ничего считать не должен. Для этого должен быть расчетчик.

[Ильнур]

Сообщение от Варанчик Если так далеко заходить, то конструктор вообще ничего считать не должен. Для этого должен быть расчетчик.

Раньше так и было: когда я начинал, в строительном отделе был отдел из трех чел-расчетчиков. Они на ламповых калькуляторах все-все считали. От деревянных до оснований. Ну все что сложнее куэльквадрат.
Теперь-то иные ветра...

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур АРх есть кто? У меня ассоциации с искусством, живописью, скульптурой, музыкой, объемная планировка, тектоника, ритм, композиция, колорит, и фсе такое сурреальное.

ну, во-первых, объемная планировка - совсем не "сюрреальное".
Во-вторых - ассоциации неправильные.
Повторюсь - у тебя каша в голове. Архитектора от дизайнера совсем не отличаешь...

Сообщение от Ильнур Нет, не все, а силовые и теплотехнические.

Приплыли.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... у тебя каша в голове..

Это у тебя в голове примитивное представление о проектировании. На ЗМК иного и не бывает. Когда в руках молоток...

Сообщение от Бармаглотище Приплыли.

Да, приплыли. А как хотели? Аки страус в песок?
Теперь во все надо будет вникать однако.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур и теплотехнические.

[Ильнур]

Сообщение от Ильнур ...Да, приплыли. А как хотели? Аки страус в песок? Теперь во все надо будет вникать однако.

Вот например серия - КМ ограждающие. 1973 год.
И таких проектов полно. И никто не жужжал.
Если бы панели были бы ДЕРЕВЯННЫМИ или ПЛАСТИКОВЫМИ, то конечно не КМ.
Но мы же не пластиковых сэндвичах, да?
Кстати, есть расчеты на легкосбрасываемость, на ударную волну, на огнестойкость, и т.д. и т.п....

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Это у тебя в голове примитивное представление о проектировании. На ЗМК иного и не бывает. Когда в руках молоток... Да, приплыли. А как хотели? Аки страус в песок? Теперь во все надо будет вникать однако.

Понятно.
Когда сказать нечего - надо колотить понты, желательно за счет оппонента.

Ильнур, если в твоей Уфе нету ни одного архитектора, одни дизайнеры - это не значит, что их нет НИГДЕ.
Ты говорил, что архитектор не сделает детальных узлов по панелям-дверям-окнам - брехня. Сделает, я выкладывал.
ты говорил, что архитектор не сделает нащельники - брехня. Делают только в путь. Могу выложить.
Offtop: не, возможно, это в вашем великом проектном городе, где каждый имеет огромное понятие о проектировании, а Ильнур - король над ними всеми, и не делают.. Ильнур же не научил, однако...
Ты говоришь, что конструктор должен считать теплотехнику.. . Ты либо пьян, либо сознательно несешь чушь. Типа "вброс говна в вентилятор".

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Ильнур Вот например серия - КМ ограждающие. 1973 год.

Ты хоть прочитай общие указания к этому альбому и состав "ограждающих".
Уже не знаешь, какой бы довод привести и цепляешься, как утопающий, за все подряд.

В топку, короче. Не вижу смысла с тобой спорить, несешь чушь с высокомерным видом. Удачи.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур и теплотехнические.

А вот хрена!

Сообщение от Ильнур То, что мы самые умные - само собой, это даже не обсуждается

Это да.

Сообщение от Бармаглотище что архитектор не сделает детальных узлов по панелям-дверям-окнам - брехня.

Ха! У нас архитекторы даже фундаменты рисуют. Свайные.
Я на них всегда удивляюсь: "На фига вам фундаменты? Их же не видно."
А они мне цитатой, мол "Всё должно быть прекрасно, чтоб не было мучительно больно..."

----- добавлено через ~10 мин. -----
Да. Насчёт должны-не должны. Куда их пошлют, туда и войдут.
А если каркас ж/б то куда?
В принципе можно и в КМ, если делать нечего.
И что значит "должны"? Могут - да. Но не должны.